/ 한국군의 군사력 증강은 필수불가결하다.

한국군의 군사력 증강은 필수불가결하다.

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한국군의 군사력 증강은 필수불가결하다.

한국군은 주위에 일본군,중국군,러시아군,미국군에 둘러싸인 강대국 속의 군대로서 강대해져야 살아남을 수 있었으며 현재 위에 숙적인 북한군도 있습니다. 그런데 이때 국가 경제가 어려운데도 계속해서 군증강을 해야하는가 에 대한 의견교환입니다.

투표 결과

2명 (67%)
군사력 증강은 필수적인 요소이다.
67%
1명 (33%)
한해 400조 가량의 군비를 민생에 돌리는 것이 좋다.
33%

  Opinions

  1. hwon2242의 프로필
    Lv4 hwon2242 님의 의견 - 2달 전

    저는 일단은 북한에 핵이라는 상호확증파괴무기와 절대적인 전략 및 비대칭적 무기가 있는이상 한국군이 그 어떠한 상황에서도 북한군을 부술수 있을 정도의 강함을 유지해야한다고 생각합니다.

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  2. K.Marx의 프로필
    Lv6 K.Marx 님의 의견 - 2달 전

    그 어떠한 상황에서도 하나의 국가권력 아래에서 행해지는 군사력증강은 힘의 논리 아래에서 정당화되는 국가권력에 의한 폭력집단이라는 명제를 피할 수 없다고 생각합니다. 왜냐하면 그 어떠한 합법적인 공인과 여론의 우호적인 태도가 존재하더라도 본질적으로 군대는 특정한 목적을 위해 폭력을 그 수단으로 하는 거대한 폭력집단과 다를 것이 없기 때문입니다.

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  3. hwon2242의 프로필
    Lv4 hwon2242 님의 의견 - 1달 전

    일단은 대한민국은 군축을 할 수 없는 나라입니다. 세계 군사력 및 국가간 이해관계와 전쟁 등을 분석하는 증명된 전 세계적 통계기업인 미국의 사기업 글로벌 파이어 파워(GFP)에서는 한국이 군축을 할 경우 북한 뿐만이 아니라 강대국이 밀집한 동아시아에서 살아님을 수 없을 것이라고 하였습니다.

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  4. K.Marx의 프로필
    Lv6 K.Marx 님의 의견 - 1달 전

    할수 없는 것이 아닌, 국가적인 이해관계에 따르면 이것이 손해이기에 하지 않는다고 말하는것이 더 논리적으로 타당해보입니다.

    하나의 국가의 존속보다는 한명의 인명의 존속을 중요시하는 것이 보편인권적인 측면에서 타당하다고 생각합니다. 국가는 인간일반을 위해 존재하고 인간일반은 국가일반을 구성하는 필수적인 요소입니다. 그러므로 국가주의적인 측면을 위해 인간일반 및 개개인의 생명에 위협을 가하는 군비증강을 하는것은 소를 위해 대를 희생시키는 일이자 지극히 주객이 전도된 일이라고 생각합니다.

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  5. hwon2242의 프로필
    Lv4 hwon2242 님의 의견 - 1달 전

    군비증강이 소를 위해 대를 희생시키는 것이라고 하셨는데 하지만 군비증강은 소를 위해 대를 희생시키는 것이 아닌 생존을 위한 일입니다.

    혹시 일본자위대의 영역지도를 보신적이 있으신가요? 일본자위대에서 자국이 되찾아야 할 영토를 규정할떄 그 지도에 한반도가 들어있다는 점도요. 또한 중국인민해방군 문서에도 한국은 중국이 선제적으로 타격해야할 지역으로 선정되어있습니다. 또한 러시아연방도 한국을 직접적인 위험국가로 지정해두지는 않았으나 한국군에 대한 전략기획을 준비해두고 있으며 미국의 방위라인에도 한국은 등재되어있습니다. 이에 따라 한국은 강대국이 밀집되어있는 동아시아에서 살아남기 위해서는 군비증강을 해야한다고 생각합니다.

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    • K.Marx의 프로필
      Lv6 K.Marx 님의 의견 - 1달 전

      물론 자신의 생존을 위해 다른 이의 생존을 위협하는 반인도주의적인 일입니다.
      한반도를 노리고 있는 세력이 많고, 전략적/이념적 요충지라는 사실은 잘 알고 있습니다.
      당신이 우리들의 생존을 위협당하기에 군비를 증강해야 된다고 주장하시는건, 일본 자위대가 한반도를 되찾아야 할 영토로 인지하고 중국과 러시아가 군사적 위협을 가할 가능성을 경계하는 것은, 그러한 행위의 희생자가 되는 부당함과 옳지않음을 전제하신거라고 생각됩니다.
      그렇기에 생존을 위협당하는 상황을 피하기 위한 정당방위로 군비증강을 주장하셨는데, 이는 한반도 주변의 적대국가들에 가까운 국가들과 다를바 없이 타 국가, 타 사회, 타인의 생존과 존속에 위협을 끼치는 행위이기에 타국가들과 다를바가 없는 이중잣대적인 주장이라고 생각합니다.

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  6. K.Marx의 프로필
    Lv6 K.Marx 님의 의견 - 1달 전

    물론 자신의 생존을 위해 다른 이의 생존을 위협하는 반인도주의적인 일입니다.

    한반도를 노리고 있는 세력이 많고, 전략적/이념적 요충지라는 사실은 잘 알고 있습니다.

    당신이 우리들의 생존을 위협당하기에 군비를 생존해야 된다고 주장하시는건, 일본 자위대가 한반도를 되찾아야 할 영토로 인지하고 중국과 러시아가 군사적 위협을 가할 가능성을 제기하는건, 그러한 행위의 희생자가 되는 부당함과 옳지않음을 전제하신거라고 생각됩니다.

    그렇기에 생존을 위협당하는 상황을 피하기 위한 정당방위로 군비증강을 주장하셨는데, 이는 한반도 주변의 적대국가들에 가까운 국가들과 다를바 없이 타 국가, 타 사회, 타인의 생존과 존속에 위협을 끼치는 행위이기에 타국가들과 다를바가 없는 이중잣대적인 주장이라고 생각합니다.

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  7. hwon2242의 프로필
    Lv4 hwon2242 님의 의견 - 1달 전

    예 충분히 K.Marx님의 의견 이해합니다. 지금의 군증강은 우리를 지키기 위해서 우리가 상대방을 역으로 위협할 수 있는 존재가 되는 것 이중잣대적인 주장이라는 점 이해합니다. 하지만 국제사회는 그런 도덕적이고 윤리적인 흔히 말하는 ‘보편적 윤리’가 적용되는 사회가 아닙니다. 국제사회는 아무리 연대적인 요소가 급상승했다고 하더라도 힘의 논리가 적용되는 경우가 많습니다. 즉, 힘의 논리에서 우리나라가 선제적, 우선적 입장을 취할 수 있는 방법은 역시 ‘힘’ 뿐입니다.

    현제 북한이 핵무기 개발을 하는 이유가 무었일까요. 자신을 보호하기 위해서? 한국을 타격하기 위해서? 물론 그런이유가 없진 않을거라고 생각합니다만은 여기에는 어디까지나 경제력의 부족으로 군사력증강이 어려운 북한에서 최소한 비대칭중에서도 극한적인 비대칭전력인 핵을 이용하여 국제사회에 영향력을 행사하려는 것입니다. 저는 이렇게 다른 주변국이 군증을 하고 있는데 한국은 오히려 군축을 한다면 오히려 우리의 입장과 권리와 의견이 작아질 것이라고 생각합니다.

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  8. K.Marx의 프로필
    Lv6 K.Marx 님의 의견 - 1달 전

    힘의 논리에 따르는 것 자체가 ‘나는 나의 이익을 조금이라도 증대시키기 위해 이성적으로 여겨지는 인간의 논리와 사상이 아닌 우리 인간이 한없이 혐오하는 원초적인 짐승과 동물의 논리로 돌아가겠다.’라고 말하는 것과 다를것이 없습니다. 그렇게 이성과 논리를 버린 인간이 현재 국가를 이루는 민주주의라는 인본주의적인 사상을 받아들일 수도 없고, 현재의 사법체계와 이를 통해 형성되는 사회를 인정할 수도 없습니다. 힘의 논리 아래에서 존재하는 국가가 부르짓는 사법체계와 국가질서는 공허한 말이 되고 이는 제국주의로의 전환을 의미한다고 생각합니다.

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  9. K.Marx의 프로필
    Lv6 K.Marx 님의 의견 - 1달 전

    그렇다면 현재 사법체계에서 말하는 인권과 권리는 존재할 수 없고, 도덕이나 윤리또한 마찬가지 일 것입니다. 자신의 권리를 위해 타인의 권리를 해하는 일을 하는것은, 곧 민주주의체계와 법질서를 무너뜨리는 행위입니다. 그리고 자신이 남의 권리를 해할수 있는 행동을 취하는 것은 반대로 자신의 권리를 남이 해할 수 있도록 하는것에 대한 암묵적인 동의를 하는것입니다.

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  10. hwon2242의 프로필
    Lv4 hwon2242 님의 의견 - 1달 전

    네 물론 사법체제가 일어나여 모두의 양심적 도덕으로 이끌어가야 한다는 사실을 충분히 이해하고 생각하고 있습니다. 하지만 그런것은 어디까지나 국가안의 국가라는 틀 안에서 국가의 ‘힘’이라는 보호 아래 있는 것이라고 생각합니다. 그렇게 보호 안에 있기에 개인의 양심적 도덕에 따라서 행동할 수 있다고 생각합니다.

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    • K.Marx의 프로필
      Lv6 K.Marx 님의 의견 - 1달 전

      국가의 힘이라는 거대한 폭력은 그 어떠한 도덕과 윤리 아래에서도 정당화 될 수 없다고 생각합니다. 국가의 무력은 지극히 반도덕적이자 반인권적인 폭력에 불과하죠. 이러한 국가에서 존재하는 양심과 도덕관념은 그저 국민을 통제하기 위한 국가의 위선적인 수단에 불과하다고 생각합니다. 체제를 유지하기 위해 그 스스로가 주장하는 도덕과 신념과는 상반되는 수단을 택한다? 그렇다면 입으로는 자비와 집착을 끊어내는것을 주장하지만 정파다툼에 조폭집단을 비롯한 여러가지 폭력을 이용하는 우리나라의 위선적인 조계종식 부패불교와 인권과 자유를 주장하지만 이해관계에 따라 타국민의 인권과 자유를 파괴할 가능성이 농후하게, 아니 이를 위해 만들어지는 군비를 증강하는 국가가 다를것이 뭔가요?

      적어도 그렇게 폭력내에서의 허구적인 양심의 존재를 인정할거면 군대와 살상을 정당화하고 미화하는 것이 아닌, 모순적인 행동을 저지르는 스스로에 대해 인지하고 이에 대해 비판적으로 사고하는 것이 적어도 그 ‘양심적 도덕’에 더 적합할것 같습니다.

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  11. hwon2242의 프로필추천댓글
    Lv4 hwon2242 님의 의견 - 1달 전

    물론 위의 도덕론은 정론입니다. 하지만 정론이면서도 이상론이기도 합니다. 예를 들어 K님은 눈앞에 이익이 있는데 그저 국제평화를 위해 아무런 감정 없이 희생이 가능한가요? 물론 K님은 그럴 수도 있지만 대체로 국가는 그렇지 않습니다. 즉, 다른 국가가 이상적이지 않은데 우리국가만 이상적이었다가는 저희의 엄연한 ‘이권’을 빼앗길 수 있다는 것이지요 또한 위의 말은 지금의 논제에 어울리지 않는다고 생각합니다. 잠시 논제가 빗나갔지만 지금의 논제는 “한국군의 군사력 증강은 필수불가결하다” 입니다. 즉 그렇게 군대를 증강하는 것이 도덕적으로 올바르냐 아니냐가 아니라 지금 상황에 군대를 증강해야 하느냐 입니다. 따라서 위의 이상론은 주장이 되지 않는다고 생각합니다.

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    • K.Marx의 프로필
      Lv6 K.Marx 님의 의견 - 1달 전

      대체로 국가들이 그러한 행태를 보인다고 해서 그것이 정당화되고 옳은것이 되는것은 아닙니다. 만약 그렇지 않고 이것이 정당화 될수 있다면 제국주의 시대의 과오를 짊어지고 있는 일본을 비롯한 현대의 강대국들은 그때 당시의 이상적인 정론인 식민지 반대론을 따르지 않았지만 국가의 이권을 가져오는 ‘현실적인’ 선택이기에 식민지의 피해자인 대한제국을 포함한 수많은 국가들과 민족들은 이에 대해 ‘이상적인’ 비판밖에 하지 않는것이 됩니다. 같은 맥락에서 성노예나 흑인노예같은 것들 또한 이에 대해 따지는 의미가 사라지게 됩니다. 그저 단순하게 상대적 강자가 힘의 논리에 입각한 자신의 이권을 챙기는 ‘현실적인’ 행위에서 피해자들의 권리와 도덕은 ‘이상론’에 불과할테니까요.

      덧붙여, 지속적으로 ‘이권’을 수호하는 것을 계속 강조하시는데, 표면적으로 국가에서 반대입장을 표명하고 다시 일어나서는 안되는 일로 교육시키는 수차례의 반인륜적 행위와 학살행위는 표면적으로 가해자들의 ‘이권수호’라는 명목하에 타인의 이권은 물론이거니와 그 존재자체마저 지워버리는 일로 변질된 경우가 수 없이 많이 존재합니다. 다시말해, ‘이권수호’라는 폭력집단의 표면적인 대의명분은 동시에 이권파괴와 이권강탈 등의 자기모순을 내포하고 있다는 것입니다.

       

      그러면 그대로 답해드리겠습니다. 인도주의적인 척도는 현재 지구상 대부분의 국가를 이루는 제1명제라고 할 수 있습니다. 그러한 인도주의의 결정체이자 국가를 이루는 기반을 형성하는 도덕을, 국가적인 중대사항에서 배제할 수는 없습니다. 만약에 도덕을 배제하게 된다면, 도덕으로 형성되고 운영되는 법 또한 배제 할 수밖에 없고 결국에는 법을 행해지는 의사결정 자체를 배제할수 밖에 없게 됩니다.

      따라서, 국가적인 차원에서의 결정에서 도덕은 배제될 수 없는 국가와 사회의 원초적인 요소입니다. 

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  12. hwon2242의 프로필
    Lv4 hwon2242 님의 의견 - 1달 전

    위의 일본의 제국주의를 말하셨는데, 맞습니다. 힘이 약하며 국가도 국제사회에서 도태되며 자연히 대국에 흡수되는 것 입니다.

    예를 들어서 그때 일본이 제국주의의 방식으로 조선을 흡수하려고 하였을때 어느 누구가 진심으로 이를 도덕적이지 않다고 여겨서 이를 막았습니까? 아니요 그 누구도 막지 않았고 오히려 그 식민지배를 인정하는 국가도 있었습니다. 왜냐하면 그만큼 우리나라가 약했으니깐요.

    여기는 현실입니다. 어느 RPG 게임 세계가 아닌 현실적이고 실용적인 방안을 생각해야 하는 ‘현실‘ 이라는 겁니다.

    네, 이권파괴와 이권강탈의 자기모순을 내포하고 있다는 것 맞습니다. 지극히 정론입니다. 하지만 미국 트럼프 대통령에게 그가 지금 하고 있는 우방국을 압박하여 표심을 얻는 짓은 도덕적으로 옳지 않으며 우방국의 이권을 침해하는 것 이다 라고 하면 미국의 도널드.트럼프는 도덕적이지 않으므로 그것을 포기할까요?

    아니요 적대로 아닙니다.

    또한 도덕과 법을 발언하셨는데 국제사회에 법이 있습니까? 틀립니다. 형식적인 어디까지나 명목상의 법은 있어도 실천적인 법은 존재하지 않습니다. 저희가 국제조약을 따르는 이유는 강대국이 가입했기 떄문이며 이는 강대국과의 약속이기도 하기 떄문입니다.

    (여기서도 국가의 힘이 나오죠)

    그리고 마지막으로 발언하신 국가적인 차원에서의 결정에서 도덕은 배제될 수 없는 국가와 사회의 원초적인 요소입니다. 

    라고 하셨는데 굉장히 모순되었습니다. 우리 대한민국 임시정부는 중국국민당 즉 지금의 대만에 많은 도움을 받았습니다.

    그러나 지금의 대한민국으로 성공한 이후 한국은 대만과의 거의 모든 협력을 단절했습니다. 그 이유는 강대국인 중국이 우리에게 압력을 넣었기 때문입니다. 도덕적으로라면 끊어선 안됩니다. 그러나 우리는 중국의 군사력 경제력이 무서워서 단절했습니다.

    이렇게 국가와의 관계에서 외교적 모둔 결정에서 힘은 배제될 수 없는 국가와 사회의 원초적 요소입니다.

    또한 지금 군비확장을 진행해야 하는 이유는 주위 모든 국가가 군증강을 진행중이며 우리가 따라가지 못하면 도태되기 떄문입니다.

    그리고 네 원래는 국제사회에서 양육강식은 진행되어선 안됩니다. 그러나 인간이란 적자생존 양육강식 강자는 살아남고 약자는 도태된다.

    강대국은 세계대전 속에서도 살아남았고 약소국은 강대국의 이익에 따라 멸망하거나 합병되었습니다. 이것은 몇 세기가 지나도 해결될 수 없는 방식입니다.

     

     

     

     

    “전쟁이 터지면 법은 침묵하기 마련이다(Silent enim leges inter arma)”

     

    -마르쿠스.툴리우스.키케로-

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  13. K.Marx의 프로필
    Lv6 K.Marx 님의 의견 - 1달 전

    힘이 약하다고 무조건적인 자연의 법칙이 작동하여 소국이 대국에게 흡수되는 것은 아닙니다. 자연상태로부터 지금까지의 인간사를 관통하는 힘의논리의 환경과 사회는 유물적인 우연성에서 비롯된 상대적인 것으로 보이죠.

    간결하게, 과거와 현재의 사회의 제국주의적인 특성은 필연적인 절대이성에 의한 것이 아닌 유물적인 여러가지 요소들에 의해 만들어졌다는 것입니다.

     

    제국주의 일본 내에서도 고토쿠 슈스이 같은 자유주의자들은 조선식민지화를 강력하게 반대했고, 역설적으로 제국주의의 사상적 기반을 제공한 사회진화론의 창시자인 허버트 스펜서 또한 서양의 제국주의에 크게 반발했죠. 그 어떠한 논리로도 폭력과 살상은 정당화 될수없습니다. 그저 논리와 지성을 배제하고 맹목성과 광기를 기반으로 하는 선전선동이 민중들에게 이를 정당하게 보이게 할 뿐이죠.

     

    지속적으로 말씀드리는 거지만, 강자에 의한 약자의 희생이 정당화된다면 그러한 것을 방지하는 법체계와 그것으로 운용되는 국가는 군사력을 동시에 포기하거나 힘의 논리에 따르는 군사력을 위해 스스로의 골격을 유지하는 법체계를 해체해야됩니다.

    당신의 주장을 여러가지 사례에 적용시켜본다면 공공장소에서 누군가가 강간을 당하고 살인을 당해도 이는 강자에 의한 약자의 자연적인 도태라는 자연현상에 불과하기에 이를 방치해야 하고, N번방 사건은 상대적으로 피해자보다 강한 힘과 사회적인 권력으로 가해자가 저지른 지극히 자연스러운 일이기에 이에 대한 문제제기를 해서는 안됩니다.

     

    네. 물론 군사주의가 성행하고 전쟁이 끊이지 않으며 지금 이 순간에도 누군가가 전쟁의 피해자로 쓰러져 가며 이권을 위해 타인의 이권을 빼앗는 것은 ‘현실’이자 분명한 세계의 모습일것입니다. 실용주의 또한 이러한 세계의 일부분이겠죠.

    그러나, 인도주의적 관념에서 발생하는 정의와, 법, 도덕, 철학 또한 분명하게 ‘현실’의 산물이고 이것이 현실이 아닌 다른 세계의 산물이라면 현실을 살아가는 우리가 이것에 대해 이야기 할 수 없을 것입니다.

    그러므로 다수가 주장하는 실용주의’ ‘국권주의’가 현실의 산물인것과 마찬가지로 ‘평화주의’ 와 ‘비폭력주의’ 또한 현실의 일부분인 것을 부정할 수는 없습니다.

     

    트럼프의 존재로 이 세계의 현실을 주장하려고 하셨다면, 저는 마하트마 간디와 헨리 데이비드 소로와 같은 평화주의자들의 존재로 당신이 주장하는 이 세계의 단편적인 현실을 조금 더 넓히도록 하겠습니다.

    당신이 주장하는 현실의 실용주의와 국가패권주의가 절대적이라면, 이에 반대하는 저와 같은 인간의 존재는 당신의 주장에 따르면 존재 할 수 없습니다. 그렇지만 저와 같은 평화주의자들은 RPG게임같은 가상현실뿐만이 아닌 현실에도 존재합니다. 오히려 현실에서 생겨나는 산물을 모방함으로서 생성된 인위적인 산물은 단편적으로나마 현실을 내포하고 있죠.

    그러므로 당신이 주장하는 국가패권절대주의와 약육강식의 절대성은 당신의 관점에서의 현실의 단편적인 조각에 불과하다는 것을 말씀드리겠습니다.

     

    뭐 맞는 말씀이십니다. 식민지나 학살이 빈번하게 일어나던 과거에 비해서는 굉장한 진보를 이루었다고 할 만큼 긍정적인 변화들이 국제사회에 생겨났으나 그 본질은 역시 강대국들을 중심으로 한 이권다툼이자 패권다툼의 장에 불과하죠.

    강대국에 의한 압력과 마찰에 치이는 상대적 약소국들은 사실상 간접적인 강대국들의 식민지에 불과하죠.

     

    이전에도 말씀드린 것이지만, 제가 이야기하고자 하는건 대부분의 국가들이 도덕으로 형성되어 그 도덕의 산물인 법을 통해 국가를 운영하고 국민들을 통제해 나가는데 이와 모순적인 군사주의와 패권주의를 추구한다는 것입니다.

    저는 국가의 기반과 본질을 이루는 원초적인 요소인 인도주의와 도덕과는 상반되는 현실의 국가들의 모순에 대한 비판을 한 것이지, 모순된 행보를 보이는 현실의 국가들을 옹호하며 그것들에서 도덕을 도출하겠다는 것이 아니죠.

     

    그럼 이전보다 자세하게 말씀드리겠습니다.

     

    국가의 생성과 운영에 지대한 영향을 주는 도덕은 결코 배제할 수 없는 요소이지만, 다수의 국가들은 이것을 국민에 대한 통제와 선전선동의 도구로서 이용하고 있습니다. 표면적으로는 정의와 질서를 지키는 척하지만 실질적으로는 선전선동을 통한 이권추구에 불과하죠.

     

    그러나 그 어떠한 방법으로도 이렇게 이권지상주의를 추구하는 국가에 대한 정당화는 불가능하고 이는 국가의 자기모순이자 자기부정입니다.

    마치, 살인자나 대량학살범이 재판장에서 ‘나 자신을 보호하기 위해 무고한 사람들을 죽였다.’라며 자신의 무고함을 주장하는 것과같이 말이죠.

    군비확장은 국가적인 차원에서 행해지는 선전선동을 통한 이권침탈과 이권약탈에 대한 예행연습이자, 동시에 인간일반을 포함한 자신을 도태시킬 위험을 내포하는 광기로 시작되어 광기로 완결되는 비합리적이자 비실용적인 일에 불과합니다.

     

    그렇게 군사주의에 대한 단편적이자 패배주의적인 인식은, 과거 노예해방과 신분제도 철폐에 반대하는 귀족들이 시민평등에 대해 가졌던 단편적이고 패배주의적인 인식과 다를것이 없습니다. 만약 이러한 ‘현실’적이라고 간주되는 주장들이 사실이었다면, 현대의 시민사회 형성과 법체계 형성은 같은 맥락으로 몇세기가 지나도 일어나서는 안되는 일이었습니다.

    따라서, 유물적인 변화들과 이에 따른 관념적인 변화들에서 세계평화의 가능성을 배제할 수는 없습니다.

     

    또한 마지막으로 인간의 적자생존이라는 모호하고 빈약한 근거를 들어주셨는데요, 그러한 절대적인 법칙이 왜 민주화나 노예해방이나 시민혁명과 여성시민권운동이 일어날때는 발동되고 작동되지 않았는지요?

    감상과 인상비평에 의한 성급한 일반화는 오류를 내포하고 있을 가능성이 농후합니다.

     

    “막다른 골목에 이르렀을 때, 우리의 선조는 이 문제를 힘으로 해결했다. 일단 말 상대를 해치우면 이러쿵저러쿵 말이 없다. 때때로 그 대안은 토의로 문제를 해결하는 것이다. 이것이 과학과 철학의 길이다. 독자는 우리가 이 점에서 유사 이전부터 어느 정도의 진보를 해 왔는가를 스스로 판단해 보면 좋을 것이다.

     

    -버트런드 러셀-

     

     

     

     

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  14. hwon2242의 프로필
    Lv4 hwon2242 님의 의견 - 1달 전

    네. 충분히 절대로 군사력이라는 상대적인 힘을 기른다는 것은 약자의 이권침탈 이라는 것과 국제사회의 문제와 발언권이 군사력 만으로 해결되지 않는 다는 것은 잘 압니다. 그리고 분명이 이상적인 세계지요. 그리고 , 그런 정치가 . 그런 세계가 .그런 사회가 존재하는 것 또한 잘 알고 있습니다.  하지만 여기는 그런 사회가 아닙니다. 여기는 예로부터 엄청난 패권분쟁과 영역분쟁의 전쟁이 남발했던 동아시아 입니다.

    위로는 모두를 위해서는 하나는 희생해도 된다는 공산 및 사회주의 국가의 중심인 러시아와 중국이 옆에는 우방국임에도 항상 우리를 노리는 일본이 있습니다. 저는 이번에 한국군이 군사력 증강을 해야한 다는 주장이 절대로 다른 국가의 이권을 침탈하기 위해서가 아닙니다. 아니요 애초에 불가합니다. 위의 K님의 논제는 중국,러시아,미국에서 각 군대의 군사력을 증강한다고 할떄 쓰일 수 있어도 우리나라 처럼 사면이 강대국으로 위협받고 있는 상황에서는 해당되지 않는 주장이라고 생각합니다.

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    • K.Marx의 프로필
      Lv6 K.Marx 님의 의견 - 1달 전

      뭐 그렇습니다. 역사적으로 분쟁이 끊이지 않았던 동북아시아 지역은 다른 지역과 다를 것 없이 살상과 침략전쟁이 항상 역사의 중심이 되어왔죠.

      현재 비교적 이상적이고 평화주의적으로 보이는 지역들 또한 이와 전혀 다르지 않았습니다. 근2000년동안 종교적, 정치적 문제로 십자군 전쟁, 홀로코스트 등등 인류사에서 손꼽하는 여러가지 끔찍한 사건들이 일어났던 유럽 또한 다르지 않죠.

      이러한 인간일반에 대한 위기속에서 이들은 이권보다 보편적 인권을 선호하는 방법을 택했고, 적어도 일정지역 내에서는 분쟁이 거의 사라지기에 이르렀습니다.(물론 유럽외에서 행해지는 문제들이 분명 존재하기에 이를 완전한 평화라고 할수 없죠.)

      우리도 그렇습니다. 제국주의의 온상지로 만주대학살, 강제징용, 위안부, 나가사키 히로시마 핵폭탄 투하 등 유럽에서 일어난 일들과 본질적으로 별반 다르지 않은 일들을 겪었습니다. 그러나 동북아시아는 보편적인권을 외면하고 단기적인 기득권의 이권주의와 진영논리를 택했기에 장기적으로 큰 해악을 불러오는 이러한 정세를 촉발한 것이라고 생각합니다.

      적어도 지역내적인 평화를 이루던 유럽 또한 예로부터 엄청난 패권분쟁과 영역분쟁의 온상이었습니다. 그러나 그들은 진영논리와 이권지상주의적인 과거의 태도에 대한 반성을 통해 현대의 부분적인 평화를 이끌어 내고 있습니다.

       

      먼저 들어주신 러시아와 중국의 예들에 대해서 말씀을 드리겠습니다. 러시아는 소비에트 연방이 무너지며 레닌-스탈린식 권위주의 공산주의를 폐기하고 자본주의적 체제를 수립했습니다. 그러므로 공산주의를 폐기한 러시아를 사회주의 공산주의 국가라고 칭하는 것은 사실에서 벗어나는 반사회주의 이데올로기적인 말씀이라고 생각합니다.

      중국또한, 시장경제를 받아들이며 마오주의에서 시작된 중국식 공산주의를 폐기했고 자본주의체제를 기반으로 한 독재체제라는 말씀을 드립니다.

      일본또한 2차대전 전범국으로서 군대가 해산되어 ‘자위대’라는 준군사조직에 불과한 무력을 갖고 있고 이 자위대는 한일 양국의 인구 수 차이를 고려했을때, 현재 한국 군대의 반밖에 되지않는 상비군을 유지하고 있습니다.

       

      그러므로 중국과 러시아의 팽창정책과 미국과의 패권경쟁을 이끌고 있기에 이것이 현재한국에게 위협이 된다는 사실에는 동의하지만, 반사회주의 이념과 과거사에 의존해 4면이 강국에 휩싸여 있고 이것이 위험이 된다는 주장에는 동의하기가 어렵다고 생각합니다.

      그렇게 보신다면, 히틀러의 독일정복과 홀로코스트또한 애초에는 1차대전 이후에 큰 타격을 받은 국권과 이권의 복구라는 명목으로부터 시작되었고 이것은 타 국가의 이권과 주권을 빼앗는걸로 이어졌습니다.

      물론, 승전국인 영국을 비롯한 대부분의 사람들은 독일이 다시금 전쟁을 일으키는 것을 거의 불가능한 것으로 보았죠.

       

      한국이 4면이 강대국이라는 대의명분을 대고 군대를 증강시키는것과 다를바 없이, 중국은 사실상 미국의 준식민지급의 동맹국들인 인도, 일본, 필리핀, 한국 등에 포위되어있기에 주권을 지킨다는 대의명분으로 군비증강을 행하고 있으며 러시아 또한 미국의 패권주의에 따른 경제제재와 같은 것들을 대의명분으로 군비증강을 행할것입니다.

      계속 한국중심적인 단편적인 시각으로 동북아시아 정세를 돌아보시는 경향이 있다고 생각하는데, 엄밀히 말하면 한국은 피해자가 아닌 엄연한 동북아시아 패권경쟁의 참여자이자, 이러한 패권경쟁을 심화시키는 영향을 주고 있는 나라입니다.

      한국이 선전선동으로 군비증강과 패권다툼을 미화시키고 베트남전과 같은 역사적 과오를 숨기는데 주력하듯이, 중국또한 이념을 통한 선동으로 군비증강과 반미정신을 심으며 일본 또한 과거사를 왜곡시키며 선전선동에 주력하죠.

      한국은 전혀 이들 국가들과 다를바없는, 본질적으로 패권주의와 국가주의에 매몰된 국가입니다.

       

       

       

       

       

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  15. hwon2242의 프로필
    Lv4 hwon2242 님의 의견 - 1달 전

    제가 주장하는 것은 일단은 도덕론이나 이상론을 제외하고 (물론 앞에서 말한 이론은 정론입니다.) 한국의 현실을 보자는 주장입니다.

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    • K.Marx의 프로필
      Lv6 K.Marx 님의 의견 - 1달 전

      Was vernünftig ist, das ist wirklich; und was wirklich ist, das ist vernünftig.“이성적인 것이 현실적인 것이고, 현실적인 것이 이성적인 것이다

       

      -게오르크 빌헬름 프레드리히 헤겔-

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  16. hwon2242의 프로필
    Lv4 hwon2242 님의 의견 - 1달 전

    겪어보지 못한 자에게 전쟁이란 달콤한 것이다.(Dulce bellum inexpertis)

    -에라스무스-

     

    전쟁이란 격어보지 못한 자에게는 달콤한 것이라고 하죠

    아무리 도덕적 이상론을 주장하여도 결국 인간의 본심은 탐욕과 욕망입니다.

    그런 상황에서 도덕론을 주장해봤자 전쟁과 투쟁의 역사는 피할 수 없습니다.

    생각하세요 지금 누가 우리를 쳐다보고 있지 않은지

    기억하세요 우리가 어떠한 역사를 겪었는지

    행동하세요 그러한 역사를 극복하려면 어떻게 해야하는지……

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  17. K.Marx의 프로필
    Lv6 K.Marx 님의 의견 - 1달 전

    인간의 본심이 탐욕과 욕망이라고 주장해주셨는데요, 그러나 이는 성급한 일반화의 오류에 해당한다고 생각합니다.

    이러한 인간사에서의 길고 긴 전쟁의 역사는 그러한 유물적인 환경과 우연적인 요소들의 영향으로 생겨난 것이지, 절대적인 인간본성으로 생겨난 것이 아니라고 생각합니다.

    Hwon님의 주장하시는 전쟁에 대한 패배주의적인 인식은 근 4000년에 걸친 노예의 역사에 대한 과거의 패배주의적인 인식과 다르지 않고, 또한 동일하게 근 4000년에 걸친 왕정시대에 대한 패배주의적인 인식과도 다르지 않습니다.

     

    압니다. 우리들이 무슨 역사를 겪었고 그에 어떻게 대응하고 역사를 어떻게 우리들의 입맛에 맞게 수정하고 편향되게 왜곡해왔는지.

    본질적으로 다를 것이 없으면서 타국에 대한 날선 내로남불적인 비판을 행하는지.

    그러한 역사를 겪었으면 나 자신이 피해자가 아닌 잠재적인 가해자가 될 것이 아니라, 피해자와 가해자가 형성되는 이러한 모순적인 틀에서 벗어나는게 맞다고 생각합니다만?

     

    그러한 피해자로서의 역사를 겪어오며 그 누구보다 피해자로서의 임장과 처지를 잘 아는 민족으로서 과거의 고통과 아픔에 호소하며 잠재적 가해자가 될 것이 아닌, 새로운 피해자를 생기지 않게 하는게 우리들의 역사에서 배워 행할 점이라고 생각합니다.

     

    “한 명을 죽이면 살인이라고 세상의 지탄을 받고, 열 명, 백 명을 죽이면 그 죄는 그만큼 더욱 무거워진다. 하지만 남의 나라를 공격하여 수천, 수만을 해하는 것을 사람들이 불의라고 여기지 않고 기록으로 남겨 후대에 전하는 것은 어찌 된 것인가?”

    -묵자-

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  18. hwon2242의 프로필
    Lv4 hwon2242 님의 의견 - 4주 전

    예. 만약 우리가 지금 주위의 위협에 대한 안정적인 보호력을 행사 가능한 처지라면 우리는 반대로 주위 국가의 식민지화 제국주의화가 일어나며 군증강이 일어날 경우 우리는 그를 비판하는 것이 우리의 의무입니다. 그러나 우리는 그럴 처지가 아닙니다.

    우리는 우리의 대한민국은 유럽의 ‘바티칸 시국’이 아닙니다. 우리는 힘이 없으면 공격당하는 (극단론 일지도 모릅니다만 실제로 우리가 힘이 없던 1900년대 중후반 우리는 북한에 지속적 공격과 도발을 받았으며 지금도 받고 있습니다.)

    즉, 힘이 없으면 공격당하는 처지 라는 것 입니다. 저는 침략전쟁을 위한 군대를 만들자는 것이 아닙니다.

    저는 대한민국의 신성한 국토방위를 목적으로 하는 국토방위군을 만들자는 것 입니다. 이것이 잘못되었다고 말하신 다면 이는 전세계의 방침 자체가 모순이라는 것이며 대한민국이 그 모순을 부술수 있을 정도의 세계 초강대국이 아닌 이상 따를 수 밖에 없다고 생각합니다.

     

     

     

    대한민국 헌법 제5조(9차 개헌안)

     

    1항 대한민국은 국제평화의 유지에 노력하고 침략적 전쟁을 부인한다.

     

    2항 국군은 국가의 안전보장과 국토방위의 신성한 의무를 수행함을 사명으로 하며, 그 정치적 중립성은 유지된다.

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  19. K.Marx의 프로필
    Lv6 K.Marx 님의 의견 - 4주 전

    한국이 바티칸 시국이 아니고 현대의 미국패권주의 프로젝트의 일부로서 존재한다는 사실은 잘 압니다. 그것은 우리들의 선조들이 닦아놓은 자민족중심주의와 그에 따른 강한 민족의식이 자초한 결과입니다. 우리는 이것에서 벗어나지 못하고 미국패권주의의 영향을 받아 타민족의 땅에서 일어난 전쟁에 참여한것을 자찬하듯 이것을 역사교과서에 긍정적으로 묘사하고 있고 현대에는 사드(THAAD)라는 병기를 국내에 설치하여 MD(Missile Deffence)라는 미국의 패권주의 프로젝트에 가담하고 있는 등 자기자신을 파괴하는 모순들을 스스로 만들어내고 있죠.

    죄송합니다만, 대놓고 침략전쟁을 위해서 군대를 만드는 국가는 거의 존재하지 않습니다. Hwon님이 언급하셨던 중국과 북한은 미제국주의와 남조선으로부터 동북아시아의 평화를 지키기 위함이라는 명목으로 핵무기와 생화학무기를 비롯한 군비를 끊이없이 증강하고 있고, 앞서 언급드렸던 히틀러의 유럽정복 또한 자국의 이익을 보호하기 위함이라는 명목하에 실행되었습니다. 뭐 우리나라가 극도로 혐오하는 일본제국역시 동일하게 미국에 맞서 이권을 수호하기 위함이라는 목적 아래에서 전쟁을 행했죠.

    그러므로 위기를 앞세워 군비증강을 통한 타국과 타민족에 대한 침략전쟁들의 예들은 우리나라가 현재 군비를 증강하는 것과 다를것이 없어 보입니다.

     

    네 맞습니다. 저는 세계의 대부분의 국가들과 연맹이 정도의 차이가 존재하지만 자기파괴적인 모순을 가지고 있다고 생각합니다.

    강대국이 이러한 모순을 부정하고 제거할수 있을거라는 이야기를 해주셨는데요, 애초에 이러한 모순을 부정하고 털어내는 것은 힘과의 상관관계가 존재하지 않고, 이익과 권력에 대한 의지의 여부에 달렸다고 생각합니다.

    그렇다면 애초에 이익과 권력으로 형성된 강대국들은 이러한 체제를 무너뜨리는 것이 모순적인 자신에 대한 또 한번의 부정이자 이권과 권력으로 만들어진 자신의 체제에 대한 부정입니다. 이러한 모순을 털어내는 것은 그러므로 자신의 힘과 권력이 모순을 털어내는 것에 도움이 되는 것이 아니라 오히려 이를 더욱 어렵게 만든다고 생각합니다.

    같은 맥락으로 Hwon님의 글의 첫번째줄에서

    만약 우리가 지금 주위의 위협에 대한 안정적인 보호력을 행사 가능한 처지라면 우리는 반대로 주위 국가의 식민지화 제국주의화가 일어나며 군증강이 일어날 경우 우리는 그를 비판하는 것이 우리의 의무입니다.

    이러한 모습은 이익과 권력을 기반으로 형성된 기득권의 중심에 서며 최대한으로 타국의 영향력과 이익을 줄이거나 가로채며 자신의 기득권을 강화하고 고착화시키는 모습으로 보입니다. 당신의 논리대로라면, 당신이 가정하고 있는 상황에서의 한국 또한 군증강을 통해 강대국의 자리에 올랐을텐데 자신에게는 한없이 관대하고 타국에게는 본인의 문제에서는 얼버무리고 자기합리화하며 넘어갔던 잣대를 들이대는 또 하나의 모순이 생깁니다.  스스로의 모순을 털어내는 것은 군대축소를 통한 군대소멸과 같이 본질적인 문제해결에 귀결되는 일들이 이룰수 있는 일들인데, Hwon님이 주장하시는 강대한 힘을 바탕으로 한 모순파괴는 마치 모순으로 모순을 털어내겠다는 말과 다를바가 없다고 생각합니다. 만약에 이것이 옳다고 가정하고 만약에 나치가 세계2차대전에서 승리했다고 생각해보죠.

    나치는 그들의 계획대로 게르만인을 제외한 나머지 열등한 인종들을 대부분 학살시킵니다. 그렇다면 세계에는 게르만인밖에 남지 않을것이고, 우월한 이들 종족간에는 평화가 존재하겠죠. 당신의 그 빈약한 논리에 따르자면 강력한 힘을 바탕으로 나치는 그들의 사상에 반하는 모순을 파괴한것이고, 나치는 그러한 힘과 권력이 있었기에 이는 지극히 정상적인 일일것입니다.

     

    우리나라는 바티칸이 아닙니다. 그러나 그것은 우리선조가 선택하고 지금 당신이 계속 걸어가기를 주장하는 자국중심주의와 미국패권주의 프로젝트의 길을 걸어가게 되는 것을 정당화시키지 못합니다.

    바티칸 또한 오히려 역사적으로는 십자군전쟁이라는 비극을 촉발시킨 국가이며 수많은 자들이 저들의 권력하에 이루어지는 억압의 피해자였습니다. 그러나 그들은 현재 패배주의적인 사고로 자기합리화를 거듭하며 무비판적인 사고를 견지하지 못하는 우리들과는 달리 자기비판과 반성적인 사고를 통해 그러한 비극적인 역사에 종언을 내린지 오래죠.

     

    나는 우리가 국민이기 이전에 먼저 인간이어야 된다고 생각한다. 법에 대한 존경심을 불러일으키는 것은 건 정의에 대한 존경심만큼 바람직한 것이 아니다.

    -헨리 데이비드 소로-

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  20. hwon2242의 프로필
    Lv4 hwon2242 님의 의견 - 3주 전

    네 저도 물론 이러한 모순을 부정적으로 생각합니다. 이것은 그저 한국을 우방으로 생각해서가 아닌, 그저 중국 패권주의를 견재하기 위해서 대중국 포위정책의 일환으로서 하는 프로젝트지 절대로 선심으로 하는 일이 아닙니다. 그리고 종족간의 평화 당연합니다.

    그러나 위의 나치의 게르만 우월의식은 근거가 되지 않는다고 생각합니다. 왜냐하면 이는 단 한 국가가 어느 그 민족에게는 이상적일지 몰라도 비현실적인 비합리적이고 반인륜적인 가치관을 가지고 행한 일 이기 때문에 한국과는 상황이 다르며 필연적인 요소라는 것에는 토론이 필요 없을 정도로 불필요 한 일이라고 생각하므로 여기에 근거로 쓸 수 없습니다. 또한 저는 나치의 사상을 대지 않습니다.

    나치가 힘과 권력이 있었기에 세계전쟁을 일으켰다고 한다면 지금의 미국은 전세계를 상대로 할 수 있는 군사력과 든든한 우방국이 있음에도 대체 왜 전쟁을 하지 않을까요. 당연합니다. 자국에 이익이 되지 않기 때문입니다. 전쟁을 일으켜봤자 자국에 엄청난 손해를 얻습니다.

    하지만 과거 인류는 이 손해를 감안하지 않고 자신만의 윤리와 가치관에 따른 전쟁과 살육을 벌였죠.

     

    기원전 431년 펠로폰네소스 전쟁(아테네 VS 스파르타 내전)

     

    1095년 십자군 전쟁(로마 교황청 십자군 원정대 VS 예루살렘 살라딘 이슬람 전사대)

     

    1939년 9월 1일 제2차 세계대전(독일 중심의 추측국 VS 영국 중심의 연합군)

     

    위 펠로폰네소스는 스파르타의 자신만이 강국이며 승리의 역사만이 우리에게 있어야 한다는 잘못된 가치관이, 십자군 전쟁은 로마 교황청의 자신의 성지는 반드시 우리의 것이어야 한다는 잘못된 종교관이 , 제2차 세계대전은 독일의 우월윤리의 문제점으로 일어난 문제입니다. 즉 자신의 크기에 어울리지 않는 잘못된 전쟁을 일으켰다는 것이죠. 즉 한국의 상황과는 어울리지 않으며 제가 말한 것은 한국의 현실입니다. 중국이 한국을 공격한다고 해서 큰 피해가 나지 않습니다. 러시아 연방군과 한국군의 전투 경우 한국군의 승리 가능성은 한없이 0%에 가깝습니다. 즉 독일이 전세계를 상대로 싸우는 상황이 아니라는 것 이죠.

    또한 한국은 국가간의 경쟁력 상응을 위해서 군사력이 필요한 것이며, 조선인민군과 중국인민해방군의 남진떄 대응을 위한 군대가 필요하지 그 이상의 군대는 필요 없으며 지금의 군대는 그 정도의 군사력이 되지 못합니다.

    옛말에 유명한 명언이 있죠.

     

     

    전쟁이란 또 다른 정치의 연장이다.

    -클라우 제비츠-

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  21. K.Marx의 프로필
    Lv6 K.Marx 님의 의견 - 3주 전

    네 맞습니다. 미국은 한국이 우방이라고는 하지만 사실상 지정학적인 요충지로서 소비에트연방과 중화민국의 패권주의에는 극단적으로 반대하고 미국패권주의에 동조하는 사회체제와 정치체제일반을 냉전직전에 심어놓은 간접적인/잠재적인 식민지라고 할 수 있겠습니다.

     

    그러나 위의 나치의 게르만 우월의식은 근거가 되지 않는다고 생각합니다. 왜냐하면 이는 단 한 국가가 어느 그 민족에게는 이상적일지 몰라도 비현실적인 비합리적이고 반인륜적인 가치관을 가지고 행한 일 이기 때문에 한국과는 상황이 다르며 필연적인 요소라는 것에는 토론이 필요 없을 정도로 불필요 한 일이라고 생각하므로 여기에 근거로 쓸 수 없습니다. 또한 저는 나치의 사상을 대지 않습니다.

    당신이 말씀하시는 그 ‘비현실적이고 비합리적인 반인륜적인 가치관’이라는 그 관점 또한, 모두에게 절대적으로 적용되고 이에 해당되는 진리라고 할 수는 없습니다.

    제가 나치의 사례를 들며 이야기하고자 한 것은 한국이 현재 형성하고 현실화하고 있는 사상 또한, 절대적으로 타당한 사상이 아닌, 지극히 상대적이고 자의적이고 임의적인 척도에 따르는 사상에 불과하다는겁니다. 대체 무엇을 근거로 과거 선조들의 결함에 대해 논하면서 현재 한국이 계획하고 진행하고 있는 일들은 영원불멸하고 절대적인 가치라고 상정하시는지 궁금하네요.

     

    그리고 애초에 나치의 게르만우월주의적 학살을 가정해서 이것을 정당화시킨건 다름 아닌 당신의 ‘모순을 파괴할 힘은 초 강대국만이 가질 수 있다’라는 주장에 내재된 논리입니다.

     

    미국이 전쟁을 일으키지 않는 이유는 당신이 말씀하신 대로, 그들의 이익에 도움이 되지 않는다는 것에서 기인하는 것이라고 생각합니다.. 냉전체제에서 승리해 강력한 견제를 할 국가(중국이 최근 떠오르고 있지만 과거 소련만큼은 아니라고 생각합니다.) 가 거의 사라졌고, 사실상 전세계가 경제, 문화, 정치 등등 다방면에서 미국의 영향을 받고 미국에 좌지우지될 정도로 미국의 현주소가 이보다 더 좋아질수 없을 정도로 미국이 세계의 패권을 움켜쥐고 있죠.

    또한, 한가지 더 덧붙이자면, 유럽에서는 사회를 완전히 뒤바꿀 정도의 파급력을 미친 반전주의 사상과 평화주의 사상의 영향이 미국과 세계정세에도 조금은 미쳤다는 것입니다. 이것의 실례로, 과거에는 일반적으로 국가적인 명예와 혜택을 의미했던 병역이 비교적 최근에 일어났던 베트남전 이후에는 반인륜적인 군사주의의 상징으로 일부에서 조롱받는 사회풍조가 나타나기도 했죠.

    물론 이는 최근 걸프전과 이라크전쟁을 막지 못했지만 적어도 이것이 유효한 억제력을 가동시켰다는 생각입니다.

     

    과거의 사례들을 들며 개개인 또는 특정집단의 독단적인 사상으로 다른 이나 집단에 해를 가한것을 예로 들어주셨는데, 스파르타의 특이한 군사주의사상을 기반으로 일어났다는 주장을 제외한다면 모두 현대에도 이어지고 있는 일들입니다.

    거기에다 논외지만, 펠로폰네소스 전쟁은 스파르타의 군사주의적 사상만이 아닌, 아테네의 세력확장과 그에 따른 헬라스의 패권분쟁에서 기인한 것으로 스파르타의 군사주의적 사상만이 그 원인이라고 보기엔 어렵다고 생각합니다.

     

    십자군 전쟁은 로마 교황청의 자신의 성지는 반드시 우리의 것이어야 한다는 잘못된 종교관이

    현대에도 그 선조들이 4000년 전부터 싸워왔던 그 ‘성지’에서 그 후예를 자처하는 이스라엘의 유대민족과 팔레스타인을 비롯한 아랍권 국가들의 종교적분쟁이 지금도 계속되고 있습니다. 이스라엘 사람들은 그렇게 히틀러의 유대인박해를 혐오하면서, 정작 자신들은 팔레스타인 사람들을 대상으로 그들이 당했던 것과 본질적으로 다를바 없는 박해와 탄압을 자행하고 있죠.

     

    그 외에도 이슬람 종파간 크고작은 분쟁, 아일랜드의 피의 일요일 등등 종교적 이유로 일어나는 가치관 충돌이 현실의 물리적 충돌로 이어지는 사례들은 차고 넘쳐납니다.

    제2차 세계대전은 독일의 우월윤리의 문제점으로 일어난 문제입니다

    앞서 설명드렸던 이스라엘-팔레스타인 분쟁은 종교적 사유에서 기인하는 선민사상에서 유발되는 문제로, 이들의 사상은 본질적으로 게르만우월주의와 다를것이 없습니다.

     

    과거의 인간들이 자신의 윤리와 가치관에 따르며 손해를 감안하지 않았다고 주장하셨는데, 애초에 hwon님이 과거의 일들을 손해라고 인식하는 것은 엄연히 hwon님의 가치관과 윤리의 심의를 거쳐 그렇게 말씀하신거라고 생각합니다.

    과거의 인간들 또한, 엄연히 손해와 이득의 기준을 따졌다고 생각합니다. 그저 우리들과는 가치관이 다르기에 현대의 인간들이 공유하는 이득과 손해의 가치와는 다른 형태의 이득과 손해의 가치를 가지고 있었다고 생각하는 것이 저에게는 더 합리적이라고 생각합니다.

    현대의 인간들도 본인들의 고유한 가치관과 윤리를 따르며 현대의 세계를 형성하고 있고, 이것은 절대적인 것이 아닌, 과거의 것들과 다를바 없이 역사속에서 일시적으로 나타나 사라지는 상대적인 사상이라고 생각합니다.

     

    자신의 크기에 맞지 않는 전쟁이라고 주장하셨는데, 논리적으로 자신의 크기에 맞지 않는 전쟁은 애초에 일으킬 수가 없습니다. 자신의 크기에 부합하기 때문에 그러한 전쟁을 성립시킬 수 있는 것이고 그렇지 않으면 애초에 전쟁을 성립시킬 수 없죠.

    이것이 만약 도덕적, 윤리적인 기준에서 하시는 말씀이라면 전에 정론이라고 하셨던 평화주의 사상에 전면적으로 반하는 것이기에 또한

    적합하지 않습니다.

     

    말을 잘못 이해하신것 같은데, 앞서 말씀드렸다시피 나치를 예로 든 것은, 그들바 다를바없는 한국의 사상/가치관의 상대성과 군비증강을 행하고 군사력을 강화시키는 것이 본질적으로 그들과 다를바없다라는 주장을 하기 위해 든 것입니다.

    중국과 러시아가 한국을 공격하는 것은, 사실상 미국에 대한 공격이기에 이를 행할 수 없는것이라고 생각합니다.

    저는 오히려 이러한 패권주의적인 흐름에서 벗어나 중립노선을 택해 그 어느 진영에도 속하지 않는 것이 적절하다고 생각하고요.

     

    인간을 위해 존재하는 국가가 경쟁력을 강화시키는 것은 인간의 편의를 증진시키 위해서인데, 이것의 수단이 인간성일반을 파괴할 가능성이 내포되어있는 국가주의적인 군사력 증강을 통해 이루어진다면, 이는 언제나 말했다시피 거대한 모순입니다.

     

     

     

    부당한 평화가 정의로운 전쟁보다 낫다.

     

    -마르쿠스 툴리우스 키케로-

     

     

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  22. hwon2242의 프로필
    Lv4 hwon2242 님의 의견 - 3주 전

    죄송합니다. 제가 설명을 잘못했네요 제가 말한 위의 십자군전쟁은 사유불문으로 일어나면 안됬을 전쟁이라는 것 입니다.

    또한 위의 십자군 전쟁은 기독교가 이슬람교와 붙은 말 그대로 성전 입니다. 그러므로 지금의 현대사회의 전쟁과 비교할 수 없다고 생각합니다. 지금과 비교하려면 기독교인 바티칸 시국이 주위의 이탈리아,영국,프랑스,독일 등에게 이슬람교 부수라고 말하는 것과 똑같으니깐요.

    또한 위의

     

    과거의 인간들 또한, 엄연히 손해와 이득의 기준을 따졌다고 생각합니다. 그저 우리들과는 가치관이 다르기에 현대의 인간들이 공유하는 이득과 손해의 가치와는 다른 형태의 이득과 손해의 가치를 가지고 있었다고 생각하는 것이 저에게는 더 합리적이라고 생각합니다.

    라고 하셨는데. 그러니깐 문제라는 것 입니다. 위의 중세의 국가에게는 성지를 얻는다 라는 것 자체가 엄청난 이득이라고 생각하였겠죠.

    하지만 지금은 군사를 동원하여서 예루살램을 빼앗겠다 라고하는 국가가 있다면 오히려 바티칸 시국이 그 국가를 비난할 것 입니다. 이렇게 지금은 손익이 현실적인 재물적인 그런것을 뜻합니다. 예루살램이 아닌 ‘한반도‘ 처럼요.

    그리고

    말을 잘못 이해하신것 같은데, 앞서 말씀드렸다시피 나치를 예로 든 것은, 그들바 다를바없는 한국의 사상/가치관의 상대성과 군비증강을 행하고 군사력을 강화시키는 것이 본질적으로 그들과 다를바없다라는 주장을 하기 위해 든 것입니다.
    중국과 러시아가 한국을 공격하는 것은, 사실상 미국에 대한 공격이기에 이를 행할 수 없는것이라고 생각합니다.
    저는 오히려 이러한 패권주의적인 흐름에서 벗어나 중립노선을 택해 그 어느 진영에도 속하지 않는 것이 적절하다고 생각하고요.’

    라고 하셨는데. 그러기위해서 경제력의 발전이 필요하고 군사력의 증강이 필수 불가결한 요소 라는 것 입니다.

    예를들어 제 1차 세계대전 때의 벨기에를 보면 벨기에는 분명 연합군과 동맹군 사이에서 중립을 선언하였습니다. 그러나 군사력으로나 경제력으로나 중립을 선언할 만한 군력이 되지 않기에 강제로 연합군에 소속될 수 밖에 없었습니다. 그러나 반대로 그 당시 꽤나 강한 군사력과 경제력을 보유하던 스위스와 미국은 자기의 의사에 따라서 스위스는 끝까지 중립을 유지했으며, 미국은 중간에 개입했죠. 이렇듯이 중립노선을 선택하려면 군사력 or 경제력이 있어야 합니다. 그러나 한국은 경제성장이 더 이상은 어렵습니다. 그 이유가 뭐냐 하면 인구가 적기 떄문이죠. 한국은 인구도 1억이 안되어서 자유 보호 무역이 애초에 불가능하며, 유럽같은 곳에 위치하지 않고 적자생존이 가장 잘 어울리는 동아시아에 위치해있기 떄문에 경제력은 10위권 안에 드는 것이 거의 불가능합니다. 물론 통일을 한다면 이야기는 달라지지지만요. 하지만 지금은 불가능합니다. 그러므로 키워야 하는 것이 군사력입니다. 저는 이러한 주장을 하고 있는 것입니다. 게르만 우월주의니 이상론이니 평화주의니 다 일단 뒷전으로 하고 지금은 한국의 현실을 보자는 것 입니다.

     

    보십시오. 한국은 미.중 간의 갈등에서 이리저리 치이고 있습니다. 그런데 군사력까지 낮다! 괴뢰국인 북한이라는 명목아래 흡수까지 가능하다는 것 입니다.

     

     

    부정한 평화보다는 올바른 전쟁을 하라.

    -독일 속담-

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  23. K.Marx의 프로필
    Lv6 K.Marx 님의 의견 - 3주 전

    먼저 말씀드렸던, 종교관의 충돌이나 강요로 생기는 종교분쟁에 대해서는 이슬람세력과 크리스트교세력만의 분쟁만에 국한시켜서 드린 말씀이 아닌, 그 본질에 종교적인/신앙적인 요소가 존재하는 모든 분쟁들에 해당이 됩니다.

    현재 필리핀에서 일어나는 이슬람반기독단체와 가톨릭적인 가치를 수호하는 필리핀 정부와의 종교갈등이 본질적으로 십자군전쟁에서 이슬람세력과 교황권세력의 갈등과 다르지 않듯이 말이죠.

    오히려 당신이 현대에서 기독교적인 세계관을 가진 국가들로 나열한 이탈리아 프랑스 독일 영국 등등은 현대에 들어와서 기독교절대주의적인 가치관과 관습들이 다원주의적 가치앞에서 희미해지고 있고, 이와 무관하지 않게 무신론이 유럽의 새로운 전통으로 자리잡고 있는 추세입니다. 그러므로 오히려 당신의 그 빈약한 현대 사회와 종교에 대한 시대착오적 이해를 기반으로 한 당신의 가정은 당신의 의도와는 완전히 다른 방향으로 이어집니다. 프랑스 혁명이전의 가치를 실현하고 반이슬람적인 가치를 실현할것을 부르짖는 유럽 극우의 방향이죠.

     

    이미 그러한 일이 일어난 직후이지 않습니까? 예루살렘 땅에 살고있던 팔레스타인인들을 상대로 전쟁을 일으켜 그 땅을 강탈하고 팔레스타인인들을 가두어서 탄압하고 있는 선민들의 국가가 말이죠. 뒤에 세계의 거대한 패권국들을 둔채 말이죠.

     

    이렇게 지금은 손익이 현실적인 재물적인 그런것을 뜻합니다. 예루살램이 아닌 ‘한반도‘ 처럼요.

    이 또한, 절대적이고 불변하는 진리가 아닌, 20세기의 실용주의적 사상에서 나오는 하나의 상대적이고 일시적인 가치이자 사고관에 불과합니다. 그러므로 현대에서 살아가는 우리들이 경험적으로 축적된 과거의 가치들의 흔적을 무시하지 않는 이상, 이 가치를 무조건적으로 수용하고 신용하는 것은 앞서 당신이 언급하신 과거 선조들의 과오들을 되풀이 하는 것 그 이상도 이하도 아니라고 생각됩니다.

    한반도 또한 다르지 않습니다. 국가적인 이익과 이권이면에 민족주의적 의식이 존재하고 당신이 그렇게 주장하시는 인민해방군 또한 중화사상이라는 관념적인 가치 아래에서 움직이고 있죠.

     

    그러기위해서 경제력의 발전이 필요하고 군사력의 증강이 필수 불가결한 요소 라는 것 입니다.

    애초에 국가주의적인 측면에서의 이권투쟁과 경쟁의 구도를 벗어나자는 논지로 이야기를 한 것이지, 이러한 체제 안에서 중립국인 상태로 존속해가자는 이야기를 한 것이 아닙니다.

    당신이 예로 든 스위스는 스위스 은행이 나치에 협력적이었기에 침공받지 않았다는 것이 최근들어 폭로되었고, 또 다른 중립국으로 표현한 미국은 중립국이 아니라 한 진영에 속하고 한 체제를 좌지우지 했던 국가이자 타국에서 전쟁을 하고 타국에 원자폭탄을 떨어뜨린 전범국가입니다.

    위에 말씀드리지 않았습니까? 당신의 그 모순으로 모순을 깨는 이율배반적인 가정은 평화주의와 반전주의의 도래가 아니라, 현대에서 구시대의 군사주의와 국가주의를 재활용하는것이라고요.

    애초에 이러한 체제에서 빠져나오는 것이 군사적인 발달로 이루어질수 없다는 것은 자명한 사실입니다. 군사주의의 발달은 이권에 대한 집착을 불러오고 이권에 대한 집착은 권력에 대한 집착을 불러오죠.

    다시 말씀드리는 것이지만, 애초에 지리적 불리함을 이용한 당신의 한국군비축소에 대한 패배주의론은 그 지리적 불리함을 만들어내는 동아시아 패권경쟁의 한축을 맡고 있는것이 바로 한국이라는 점을 간과하고 있습니다. 마치 살인자가 “나는 그러한 상황에서 어쩔수 없이 피해자를 죽일 수 밖에 없었습니다.”라며 변명하는 것과 다를것이 있나요?

     

    당신이 생각하시는 한국의 현실은 국가주의적인, 민족주의적 인식에서 기인하는 평화에 대한 패배주의적 사고 아래에서 지나치게 왜곡되었다고 생각합니다.

    미중 갈등으로 생겨나는 여파는 한국이 이러한 갈등 속에서 이권에 대한 집착을 놓지 않은것에서 일부 기인하죠.

    근데 미중갈등과 북한의 남침이 대체 무슨관계가 있나요? 관계가 그다지 없는 일이라고 보입니다만?

     

    좋은 전쟁, 나쁜 평화란 이 세상에 있었던 적이 없다.There never was a good war, or a bad peace.

    -벤자민 프랭클린-

     

     

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  24. hwon2242의 프로필
    Lv4 hwon2242 님의 의견 - 3주 전

    일단 제가 위부분에서 말한 것은 논리를 뛰어넘어서 대륙간의 ‘성전’은 일단 한반도의 상황에 맞지못하니 제외하고 말하자는 것 으로 제가 별다른 논리를 주장한 것이 아닙니다. 제가 말을 잘못하였다면 죄송합니다.

    동아시아 패권경쟁의 한축을 맡고 있는것이 바로 한국이라는 점을 간과하고 있습니다.

    동아시아 패권전쟁의 한 축을 맡고 있는 것이 바로 한국이라는 점 하지만 당신은 반대로 동아시아 패권전쟁의 주체가 한국이며 중국은 자칫하면 한국을 먹어서 한반도를 장악할 수 있도록 준비하고 있으며 미국은 자칫하면 한국을 포기하고 일본을 최후 방어선으로 나갈 것 이라는 것을 간과하고 있습니다. 마치 살인자가 나는 그러한 상황에서 어쩔 수 없이 피해자를 죽일 수 밖에 없었습니다. 라고 말하지만 네. 그렇습니다. 한국전쟁이 일어난 것에 대해서 구소련(러시아) 또는 미국 또는 중국이 그 누구라도 우리에게 사죄한 적이 있습니까? 이에 당신의 비유는 잘못되었습니다.

     

    미중갈등과 북한의 남침이 대체 무슨관계가 있나요? 관계가 그다지 없는 일이라고 보입니다만?

    저는 이 말에 엄청난 충격을 먹었습니다……… 미중갈등과 북한의 남침이 무슨 관련이 있다니요………. 미중갈등이 격화되면 그것이 바로 한반도의 대리전쟁으로 이어나갈 수 있다는 것은 이미 국방부에서 공식적인 성명도 낸 적 있는 상황입니다.

     

    그리고 가장 중요한 것은 왜 이렇게 이야기가 다른데로 새지요? 제가 주장하는 것은 평화론 이니 무엇이니 다 떠나서 비열하고 반 평화적이고 이기적 이라도 한반도를 먼저 생각하자는 것이 아니라 최소한 한반도를 지키기 위해서 최소한의 무장은 하자는 겁니다. 여기에 왜 십자군 전쟁이니 제2차 세계대전이니 대 학살이니 이 말은 일단 한반도 평화는 다 때려치우고 국제평화를 위해서 노력하자 라는 말로 밖에 안들립니다.

     

    옜말에 이런 말이 있습니다.

     

    어이~ 강대국이 힘없고 크기도 작은 우리 말을 들어 줄거 같아?

    천만의 말씀 강대국은 우리 말은 신경도 안써! 왜냐 우리 힘이 약하니깐………..

    -오스만 투르크 방언-

     

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  25. K.Marx의 프로필
    Lv6 K.Marx 님의 의견 - 3주 전

    성전은 지극히 자의적인 사상에 따른 이념적인 갈등이고 현재 남북의 이념갈등 또한, 이와 다르지 않다고 생각합니다.

    무엇이 잘못되었죠? 중국과 북한이 6.25전쟁을 왜곡하고 자기중심적으로 미화하고 있다는것은 잘ㄱ 알고있는 사실입니다. 그렇다고 한국은 다른가요? 반대로 자국보호 이상의 행위로 38선을 넘어 수많은 북한인들을 사살한것, 중공인들을 사살한것, 베트남전에 미제편으로 참전하여 여러가지 민간인 학살과 베트남군 사살에 대한 사과는 했나요?

    과거에 아픔에 호소하며 가해자의 일부가 되는것은 과거의 아픔을 극복하는 것이 아닌 피해자 행세를 하며 가해자가 되는 지극히 이율배반적인 일입니다.

     

    북한의 남침과 미중패권전쟁의 격화로 일어나는 중국과 미국의 전쟁이 사실상 두 국가의 이념적인 식민지가 대치하고 있는 한반도에서 일어날 가능성이 존재한다고는 생각합니다만, 그것이 북한의 남침과는 엄연히 다른형태의 전쟁이라고 생각됩니다.

     

    이야기를 전개하는데, 필요한 요소들이였다고 생각합니다. 당신이 국가주의적 민족주의에 근거하여 이야기하고 있다면, 저는 세계시민주의에 근거하여 이야기하고 있으니 이야기의 전개방식이 다를 수 밖에 없다고 생각하죠.

    한반도 평화또한 포함되는 포괄적인 범주의 국제평화입니다. 그에 반해 당신이 주장하시는 평화는 내부모순과 분쟁을 내포하는 하나의 고착상태이지, 평화라고 부를수 없다고 생각합니다. 과거 인류사로 축적된 경험적인 근거를 현대분쟁반대의 근거로 활용하는 것이, 논리적으로 잘못된 일인가요?

    제가 계속 핵심적으로 이야기하는 것은 그 최소한의 무장 또한 동아시아 패권분쟁에 기여하는 움직임이고, 당신의 말을 곱씹어보면 분명히 이권경쟁에 필요한 군사력으로 당신이 주장하는것이 최소한의 무장으로는 부족한것으로 보입니다.

    당신이 제 말을 그렇게 왜곡되고 임의적으로 변환시켜 파악하는것이 국가주의에서 기인하는 주변국들에 대한 무조건적인 적대감정과 무관하지 않아보이는군요.

     

    40년 되었습니다. 베트남 퇴역 군인들도, 전쟁 얘기는 피하려고 했죠. 승리와 자유를 얘기하지만 그건 잘못된 겁니다. 누가 이기고 졌냐는 중요한 게 아니거든요. 전쟁에서는 이긴 사람도 진 사람도 없어요. 파괴만 있을 뿐이죠. 싸워보지 않은 사람들만이 이기고 진 것에 대해 말하기를 좋아하죠.It has been forty years. Even the Vietnamese veterans, we avoid talking about the war. people sing about victory, about liberation. They’re wrong. Who won or who lost is not a question. In war, no one wins or loses. There is only destruction. Only those who have never fought like to argue about who won or who lost.

     

    -바오닌, 북베트남 육군 퇴역 군인, 베트남 전쟁 참전 용사-

     

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  26. hwon2242의 프로필
    Lv4 hwon2242 님의 의견 - 2주 전

    일단 여기서 중간점검 좀 하겠습니다. 지금 살짝 약 1달이 넘는 시간동안 토론을 하면서 많은 부분에서 논점을 벚어났습니다.

    당신이 주장하는 것은 국가보다는 세계를 우선으로 세계의 평화를 위해야 하며 지금의 군사력 증강은 지금 당장의 평화를 유지할 수는 있어도 앞으로의 평화, 즉 지속가능한 평화를 유치하기에는 어렵다 라는 관점이며 지금 군사력 증강하는 것은 전쟁유발적 요소나 역사적 요소로 보나 옳지 않다는 것 이며, 저의 주장은 한국의 국제사회적 입장유지와 북에 북한,중국,러시아 동에 일본,미국 등의 세계 초강대국이 있음으로서 그 국가들에 대한 최소한의 저항력을 가지기 위해 군사력 증강을 해야 한다는 입장입니다. 맞죠?

     

    그럼 여기서 다시 논제를 말씀드리고 싶습니다.

    한국군의 군사력 증강은 필수불가결하다.

     

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    • K.Marx의 프로필
      Lv6 K.Marx 님의 의견 - 2주 전

      국가보다 세계, 세계이전에 인간일반간의 평화를 이루어야된다는 생각이고 이것이 한반도에도 해당되는 것이라고 생각하는 입장이죠. 그리고 군비증강이 짧은시간의 평화를 불러올 수 있는것이 아니라, 군비증강 그 자체가 자기모순을 내포하는 반평화적이고 반인도주의적인 것이라는 생각입니다.

       

      그럼 논제에 따른 저의 주장을 말씀드리죠.

       

      한국군의 군사력증강은 기득권의 이권과 권력수호를 위해서 필수불가결 한 것이자, 비기득권층을 기득권의 권력수호를 위한 도구로 이용하는것이다.

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  27. hwon2242의 프로필
    Lv4 hwon2242 님의 의견 - 2주 전

    (만약 이 중간점검과 토론 초기화가 싫으시다면 위의 앞에서 말하셨던 요소로 다시 말하셔도 됩니다.)

     

    저는 일단 한국군의 군사력 증강이 필수불가결하다고 생각합니다. 그 이유는 일단 북한에 우리들이 예측 불가능한 상호확증 파괴 무기인

    ‘핵’이 있기 때문입니다. 저는 절대로 군사력을 군대 및 전쟁을 하기위한 군대가 아닌 예의 비대칭전력이 기동될경우 타격을 위해서 가동되는 군대가 필요하다고 말씀하는 겁니다. 지금 한국은 터키나 일본같은 미국의 핵우산지대가 아닙니다. 즉 북한의 핵인 북핵이 기동한다고 하더라도 미국은 불개입을 관철할 수 있다는 것 입니다. 그렇기에 한국은 자체 미사일 방어체계와 자체 핵우산을 만들었습니다. 레이건 미.대통령의 미국 미사일 방어체계를 본뜬 한국형 미사일 방어 체계인 킬-체인,KAMD 등을 만들고 대북방어요격체계 등을 만들었습니다.

    이러한 이유는 한국이 핵 미사일을 맞으면 바로 멸망하는 작은 국가이기 때문입니다.

    이에 저는 북핵을 방어하기 위해서라도 한국미사일사령부에 한정해서라도 한국군을 증강해야한다고 생각합니다.

     

     

     

    군대 없는 평화란 존재할 수 없다.

    -조지.워싱턴-

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  28. K.Marx의 프로필
    Lv6 K.Marx 님의 의견 - 2주 전

    북한 입장에서도 똑같은 말을 할 수 있을것 같습니다. 한국언론에서 북한의 핵만을 언급하며 북한만이 위협이고 북한만이 핵을 사용할 수 있을 미치광이 국가라는 프레임을 씌우고 있으나 북한만이 이러한게 아니죠. 이보다 더한 미국이라는 국가는 북한과는 그 위력과 그 수가 비교가 불가능 할 정도로 천문학적인 비용을 들여 각종 핵무기들을 증강하고 있으며 북한같은 국가는 전쟁 발발 이후 몇초만에 파괴될 약소 국가라고 할 수 있죠. 비교적 최근에 이란의 실세인 카셈 솔레이마니를 첨단무기를 이용하여 사살하는 등 계속적으로 자신들의 기득권에 위협이 되는 존재들을 제거하고 있으며 가장 거대한 군사력을 보유한 현재도 세계에서 가장 높은 액수의 자본을 군비증강에 사용하고 있죠. 당신의 논리대로라면 북한 또한 이러한 미국의 위협에 맞서 핵과같은 군비증강이 정당화 될 수 있으며 우리들은 거기에 대해서는 아무런 비판이나 문제제기를 해서도 안됩니다. 그리고 애초에 북한 또한, 당연히 이를 가지고 자신들의 공격을 위한 수단이라고 주장하지 않습니다.

    북한에 미국이 불개입을 관철할 수 있다고 주장하시는데 왜 북한이 미사일 도발을 할 때 왜 핵미사일 발사나 막대한 위력의 항공기들이 한반도에 출현해 북한에 위협을 가하는지 궁금하네요.

    그러므로 북한의 자기모순적인 군비증강과 핵무장에 반응하여 군비증강을 단행하는 것은, 북한과 다를바없이 자기모순에 빠지는 반평화적이자 반인도주의적인 발상입니다. 그렇기에 기득권은 반공 반사회주의 프레임을 북한에게 씌워 교육계와 사회일반에 세뇌를 시키고 북한은 적, 한국은 정의라는 십자군들의 발상과 다를것이 없는 것을 무조건적인 진리로 고정시켜 자기모순을 정당화시키는 것으로 보입니다.

     

    조지 워싱턴의 명언을 들어주셨는데, 조지 워싱턴은 미국의 장군이자 초대 대통령으로서 미국의 아메리카 원주민 대학살/노예화에 앞장선 주역입니다. 본질적으로 모택동이나, 스탈린, 히틀러와 다를것이 없는 대량학살자이자 아메리카 원주민들의 삶의 터전과 평화를 ‘군대’ 라는 무력을 통해 파괴한 침략자입니다. 그 명언은 다시말해 김일성의 어록 중 우리 행성에서 “핵무기가 있는 한 핵전쟁의 위협은 가셔질 수 없으며, 인류는 항시적인 핵 위험에서 벗어날 수 없습니다. 그러므로 핵무기의 시험과 생산, 배치를 금지하고 지금 있는 핵무기들을 축감하며 나아가서 모든 핵무기를 완전히 없애버려야 합니다.”와 다를것 없이 상당히 모순적인 성격을 가진다고 생각됩니다.

     

    부자들이 전쟁을 선언하면 죽는 자들은 가난한 자들이다.

    -장 폴 사르트르-

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  29. 의 프로필
    익명 님의 의견 - 2주 전

    이것은 저희의 정말로 닫을 수 없는 입장차이인 것 같네요. 저는 일단 저의 주장은 한국우선주의 입니다.

    즉, 한국을 공격할 가능성이 지금은 제로라고 할 수 있는 미국은 저의 입장에서는 얼마나 핵을 가지고 있든, 천문학적인 비용을 투자했든 상관이 없습니다. 또한 북한이 한국을 어떻게 생각하든 상관이 없습니다. 하지만 한국은 국제사회의 법규는 지키면서 나갑니다.

    NPT(국제핵확산방지협약)을 아시는지요.

     

    NPT 조약의 목적은 핵을 보유하지 않은 국가들의 핵 보유를 막고, 핵 보유국 내에서는 핵무기 증가, 핵무기 기술 발전, 핵실험 등을 방지하며, 원자력의 평화적 이용을 유지하기 위함이다.

    -NPT협정 서-

    저희 대한민국은 UN에서 결의된 핵확산방지조약에 가입하여 이에 노력하며 핵을 보유하지 않고 있습니다. 한국은 핵 보유의 기술을 가지고 있는데 왜 가지지않을까요? 바로 국제사회와의 약속을 지키고 있기 때문입니다. 그러나 북한은 이러한 국제사회와의 약속을 어기고 독단으로 핵을 개발하여 보유하고 있습니다.

     

    또한

    북한에 미국이 불개입을 관철할 수 있다고 주장하시는데 왜 북한이 미사일 도발을 할 때 왜 핵미사일 발사나 막대한 위력의 항공기들이 한반도에 출현해 북한에 위협을 가하는지 궁금하네요.

    그 이유는 북핵이 미국본토타격이 가능한 ICBM(대륙간탄도미사일) 을 보유하고 있다는 것 입니다. 그렇기에 미국 본토에 가기 전에 한국과 일본에서 타격하자는 것이 목표지요. 제2차 한국전쟁이 일어났을때 중국과의 상황에 따라서 바로 한국을 버릴 수 있는 국가가 미국입니다.

     

    북한은 적, 한국은 정의라는 십자군들의 발상과 다를것이 없는 것을 무조건적인 진리로 고정시켜 자기모순을 정당화시키는 것으로 보입니다.

    맞습니다. 왜냐하면 한국은 제가 소속된 국가이고, 북한은 제가 소속된 국가의 적 이기 때문에 한국은 정의, 북한은 적입니다.

    반대로 북한의 주민들 에게는 북한은 정의 한국은 적 이라는 것이 될 거고요.

     

    저는 이러한 말을 하고 싶습니다. 한국인이라면 한국을 위해서 헌신해야 한다는 것을 말하지는 않습니다. 그러나 한국인 이라면 한국을 우선적으로 생각해야 한다고 말씀드리고 싶습니다. 왜냐하면 유사시 나와 당신을 지켜줄 국가는 미국도 중국도 러시아도 북한도 아닌 한국이니깐요.

     

    눈앞의 사사로운 이익보다는 의로움을 먼저 생각하고,나라가 위험에 처하거든 목숨을 바쳐라.

    -도마 안중근-

    1 0 답글
  30. hwon2242의 프로필
    Lv4 hwon2242 님의 의견 - 2주 전

    이것은 저희의 정말로 닫을 수 없는 입장차이인 것 같네요. 저는 일단 저의 주장은 한국우선주의 입니다.
    즉, 한국을 공격할 가능성이 지금은 제로라고 할 수 있는 미국은 저의 입장에서는 얼마나 핵을 가지고 있든, 천문학적인 비용을 투자했든 상관이 없습니다. 또한 북한이 한국을 어떻게 생각하든 상관이 없습니다. 하지만 한국은 국제사회의 법규는 지키면서 나갑니다.
    NPT(국제핵확산방지협약)을 아시는지요.

    NPT 조약의 목적은 핵을 보유하지 않은 국가들의 핵 보유를 막고, 핵 보유국 내에서는 핵무기 증가, 핵무기 기술 발전, 핵실험 등을 방지하며, 원자력의 평화적 이용을 유지하기 위함이다.
    -NPT협정 서-
    저희 대한민국은 UN에서 결의된 핵확산방지조약에 가입하여 이에 노력하며 핵을 보유하지 않고 있습니다. 한국은 핵 보유의 기술을 가지고 있는데 왜 가지지않을까요? 바로 국제사회와의 약속을 지키고 있기 때문입니다. 그러나 북한은 이러한 국제사회와의 약속을 어기고 독단으로 핵을 개발하여 보유하고 있습니다.

    또한

    북한에 미국이 불개입을 관철할 수 있다고 주장하시는데 왜 북한이 미사일 도발을 할 때 왜 핵미사일 발사나 막대한 위력의 항공기들이 한반도에 출현해 북한에 위협을 가하는지 궁금하네요.

    그 이유는 북핵이 미국본토타격이 가능한 ICBM(대륙간탄도미사일) 을 보유하고 있다는 것 입니다. 그렇기에 미국 본토에 가기 전에 한국과 일본에서 타격하자는 것이 목표지요. 제2차 한국전쟁이 일어났을때 중국과의 상황에 따라서 바로 한국을 버릴 수 있는 국가가 미국입니다.

    북한은 적, 한국은 정의라는 십자군들의 발상과 다를것이 없는 것을 무조건적인 진리로 고정시켜 자기모순을 정당화시키는 것으로 보입니다.

    맞습니다. 왜냐하면 한국은 제가 소속된 국가이고, 북한은 제가 소속된 국가의 적 이기 때문에 한국은 정의, 북한은 적입니다.
    반대로 북한의 주민들 에게는 북한은 정의 한국은 적 이라는 것이 될 거고요.

    저는 이러한 말을 하고 싶습니다. 한국인이라면 한국을 위해서 헌신해야 한다는 것을 말하지는 않습니다. 그러나 한국인 이라면 한국을 우선적으로 생각해야 한다고 말씀드리고 싶습니다. 왜냐하면 유사시 나와 당신을 지켜줄 국가는 미국도 중국도 러시아도 북한도 아닌 한국이니깐요.

    눈앞의 사사로운 이익보다는 의로움을 먼저 생각하고,나라가 위험에 처하거든 목숨을 바쳐라.
    -도마 안중근-

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  31. 아잉럼의 프로필
    아잉럼 님의 의견 - 2주 전

    싸발적이네요

    0 1 답글
  32. K.Marx의 프로필
    Lv6 K.Marx 님의 의견 - 2주 전

    당연히 한국이 미국한테는 공격받을 일이 거의 없는게 애초에 대한민국이라는 정부가 세워질때 미국의 개입으로 인해 미국의 반공 반사회주의 이데올로기와 미국패권우선주의등 사상적으로 영향을 많이 받았고, 또한 한미 동맹이라는 허울 좋은 소리 하에 한국은 사실상 미국의 간접적인 식민지로 전락했기 때문이죠.

    다시 말씀드리는 것이지만, 국익우선주의를 앞세운 진영논리를 펼치는 것은 거대한 자기모순을 내세우는 것입니다. 마치 조국사태때는 아무일도 없듯이 가만히 있다가 나경원 아들의 의혹에는 벌떼처럼 몰려드는 더듬어만지당의 행태와 같죠. 중공과 북한에 핵이 존재한다고 비난하는것과 동시에 둘의 핵탄두 갯수를 합친것을 아득히 뛰어넘는 핵탄두의 갯수를 가진 미국을 묵인하는 것은 무슨 이중적인 태도인지요?

    당신의 그 논리에 따르면 약 7400개의 핵탄두를 가진 미국에 대항하여 북한과 중국이 핵무장을 하는것은 지극히 자연스러운 일로 보입니다. 국제사회의 약속과는 상관없이, 세계평화에 반하는 일임에도 상관없이 지금이라도 이북을 노리는 남조선과 미패권주의 프로젝트가 발동하여 언제든지 북한이라는 작은나라는 멸망시킬 수 있거든요. 당신의 논리에 당신이 스스로 넘어지는 격입니다.

     

    애초에 미중전쟁이 일어나도 미국은 본토에서의 전쟁이 사실상 없을것이고, 중국을 포위한 미패권주의 프로젝트의 일부인 국가들과 중국군대의 전투가 일어날것이라고 생각합니다. 그만큼 현재 미국에 군사적인 영향력에 범접할 수 있는 국가는 현재 존재하지 않고, 만약에 탄도 미사일과 같은 원거리 타격을 고려한다 해도 역시 미국패권주의 프로젝트의 일환으로서 태평양 전역에 설치되어있는 MD(Missile deffence)에 의해 요격될 확률이 농후합니다.

    맞습니다. 왜냐하면 한국은 제가 소속된 국가이고, 북한은 제가 소속된 국가의 적 이기 때문에 한국은 정의, 북한은 적입니다.

    문명히 앞에서 이것과 다르지 않은 십자군 전쟁이 일어나서는 안됬을 일이라고 주장하셨는데, 당신의 이 주장으로 당신의 논리에 거대한 모순과 그에 따른 이중잣대가 형성되기에 어느 한쪽 말을 번복하시거나 논리적으로 말씀하시는걸 포기하셔야 될것같습니다.

    저는 이러한 말을 하고 싶습니다. 한국인이라면 한국을 위해서 헌신해야 한다는 것을 말하지는 않습니다. 그러나 한국인 이라면 한국을 우선적으로 생각해야 한다고 말씀드리고 싶습니다. 왜냐하면 유사시 나와 당신을 지켜줄 국가는 미국도 중국도 러시아도 북한도 아닌 한국이니깐요.

    디오게네스는 어떤 보이지 않는 방식으로 만물 속에는 만물이 들어간다고 했다. 이 때, 만물은 각자 만물을 품고 있으므로, 만물은 그 자체로 평등하다. 그래서 누군가 그에게 “어디서 왔느냐”라고 물었을 때, 그는 이렇게 답했다. “나는 세계의 시민이다.”

     

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  33. hwon2242의 프로필
    Lv4 hwon2242 님의 의견 - 2주 전

    네. 제가 이중적이고 모순적인 태도를 하고 있는 것 맞습니다.  그러나 이는 어쩔 수 없습니다. 한국 입장에서는 북한이 강해지는 것은 굉장한 위험이며 여기에 국민을 보호하기 위해서 국제적으로 합법적으로 군사력을 증강하는 것은 있어야 한다. 라는 것이 저의 주장입니다.

     

    문명히 앞에서 이것과 다르지 않은 십자군 전쟁이 일어나서는 안됬을 일이라고 주장하셨는데, 당신의 이 주장으로 당신의 논리에 거대한 모순과 그에 따른 이중잣대가 형성되기에 어느 한쪽 말을 번복하시거나 논리적으로 말씀하시는걸 포기하셔야 될것같습니다.

    저도 처음에는 세계 평화와 맞물린 한국군의 군사력 증강을 주장했습니다. 그러나 당신이 극단적인 세계 시민 주의의 주장에 일반적인 평화와 증강의 양립론은 당신을 설득할 수 없으며 애초에 당신이 그렇게 평화론과 이상론을 주장하면 저도 어쩔 수 없습니다. 아니 일반적인 주장으로는 군사력 증강은 어떻게 보나 잘못되었습니다. 여기에 제가 어떠한 주장을 하겠습니다. 일반적인 현실이 애초에 평화적이지 않은데. 당연히 저는 여기에 ‘도널드.트럼프’ 식 한국 최우선주의를 꺼낼 수 밖에 없습니다. 당신이 어떠한 주장을 하든간에 이는 한국을 위해서이며 우리는 한국인이니 한국에 이익이 되는 것 이면 무조선 찬성해야 한다. 이러한 주장을 꺼낼 수 밖에 없습니다.

    이 근거는 당신이 꺼낸 명언에도 있습니다.

    디오게네스는 어떤 보이지 않는 방식으로 만물 속에는 만물이 들어간다고 했다. 이 때, 만물은 각자 만물을 품고 있으므로, 만물은 그 자체로 평등하다. 그래서 누군가 그에게 “어디서 왔느냐”라고 물었을 때, 그는 이렇게 답했다. “나는 세계의 시민이다.”

    디오네게스 유명한 철학자이죠. 여기에는 현대사회에는 꺼낼 수 없는 요소가 있습니다. ‘만물은 그 자체로 평등하다’ 누가 믿을까요. 세계에 모든 사람에게 물어보십시오. 만물이 그 자체로 평등하다니 대체 누구가 거기에 동의를 하겠습니까? 그리고 ‘나는 세계의 시민이다’

    전쟁 한복판에서 ‘나는 세계의 시민이다. 그러므로 세계의 군대인 너희는 나를 죽여서는 안된다’ 여기에 군대의 반응은 무슨 미친놈이 있냐며 버리겠죠. 이처럼 위 철학자의 명언은 반론도 되지 않는다고 생각합니다. 왜냐하면 고대,중세,근대 이던 모든 철학자는 현대의 철학자의 일부를 제외하고는 전부 이상주의를 주장하니깐요.

     

    또한 왜 계속해서 미국을 한국의 이야기에 집어넣는지 모르겠군요. 제가 처음에 했던 말은 제2차 한국전쟁 개전시 미국이 불개입을 관철할 수 있다는 주장이었습니다. 또한 여기에 미국군은 무개입을 관철 할 수는 있어도 우리의 적이 되지는 않을 것 입니다. 그런데 왜 계속해서 미국의 이야기를 꺼내는 지는 모르겠습니다.

     

    또한 미국의 식민지로 전락하다고 말씀하셨는데 이러한 말 들으셨는지요. ‘팍스 아메리카’ 미국에 의한 평화라는 것 입니다. 지금의 현대사회에 미국의 적대국인 중국도 미국의 영향아래 있는데 (솔직히 러시아 제외하고는 미국영향이 없는 곳은 없습니다.) 당신의 주장대로라면 극히 일부를 제외한 전세계가 미국의 식민지 인 것입니다.  유럽에는 유럽연합군과 합동작전의 명목아래 지중해에 주둔된 러시아 흑해함대를 저지하기 위한 미.해군 제 6함대, 그리고 또 러시아의 견제를 하기위한 NATO군의 명목의 미군, 중국 견제를 위한 주한미군,주일미군 , 우애를 목적으로 오세아니아의 호주와 뉴질랜드에 주둔된 미군 등 러시아와 구 소련권 국가를 제외하고는 거의 전부 미국의 손 아래에 있습니다. 남아메리카 또한 미국의 명령아래 움직이는 남아메리카 연합인 ‘프로수르’ 당신의 주장은 전세계가 미국의 식민지 라는 것 이라는 말 밖에 되지 않습니다.

     

    다시 제 주장을 말하자면 저는 한국의 안위를 위해 군사력을 증강하자는 것 이지 침략.전쟁을 위한 군대를 기르자는 것이 아닙니다.

    다시 이러한 글을 써야겠군요.

     

    대한민국 헌법 제5조(9차 개헌안)

    1항 대한민국은 국제평화의 유지에 노력하고 침략적 전쟁을 부인한다.

    2항 국군은 국가의 안전보장과 국토방위의 신성한 의무를 수행함을 사명으로 하며, 그 정치적 중립성은 유지된다.

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  34. K.Marx의 프로필
    Lv6 K.Marx 님의 의견 - 2주 전

    어쩔 수 없는게 아니라 당신이 수호하고 싶고 진리라고 믿어 의심치않는 국가의 기득권을 위해 논리를 악용해 어쩔 수 없게 만드는 것 아닌가요? 당신이 어쩔 수 없다면 나치독일도 어쩔수 없었고, 북한도 어쩔 수 없이 연평도 포격을 한 것이고 어쩔수 없이 해상에서 한국민에 총격을 가해 사살한것입니다.

     

    그렇게 당신은 저를 설득할 수 없다는 독단으로 어쩔 수 없이 논리와 정당성을 버리고 맹목적인 국익우선주의를 주장하시는 것 같은데, 오히려 저를 설득하는게 더 어려워졌다는 생각이 들지 않으신가요? 또한 애초에 당신이 이러한 생각을 가지고 있기에 이러한 말씀을 하시는 것이라고 보는게 더 합리적으로 보이는데요?

    언제나 말씀드리는 거지만, 그 일반적인 주장을 수용하고 이에 동의하면서도 군사주의라는 현실에 굴종하고 이에 기여하는 건 내부모순과 이에 따른 이중잣대를 형성하게 되는데, 이제는 논리를 버리셨으니 신경을 쓰지 않으셔도 될 것 같습니다.

    당신이 어떠한 주장을 하든간에 이는 한국을 위해서이며 우리는 한국인이니 한국에 이익이 되는 것 이면 무조선 찬성해야 한다. 이러한 주장을 꺼낼 수 밖에 없습니다.
    Tutto nello Stato, niente al di fuori dello Stato, nulla contro lo Stato.(모든 것은 국가에 있으며, 국가 외에는 어떤 것도 없으며, 국가에 반대하는 어떤 것도 존재하지 않는다.)

    베니토 무솔리니

    이젠 아예 대놓고 진영논리와 내부모순을 정당화시키는 것으로 보이는데, 이러면 전체주의를 추구했던 국가들과 당신의 논리가 다를것이 뭔가요?

    무솔리니의 말과 당신의 말이 다를게 뭔지 말씀부탁드립니다. 적어도 저는 이 두 문장 사이에 어떠한 차이점이 있는지 모르겠거든요.

    그리고, 결정적으로 위에 글과 이 글의 하단에서 당신이 분명히 방어이상의 군사력을 동원하지 않는다고 주장하셨는데, 당신이 이 전체주의적 발언 아래에서는 침략전쟁도, 한국인을 위한 위안부 성노예 납치, 학살도 국익에 도움이 되면 한국인에 한해서 무조건적으로 찬성해야 되는 것으로 보이네요.

     

    현대에서 디오게네스의 세계시민주의에 영향을 받은 사람들 또한 존재하고, 애초에 주장에 대한 사회적 귀결이나 주장에 대한 여론은 글의 타당성과는 관계가 없다고 생각합니다.

    도대체 어디에서 그렇게 인류사에서 현대의 일부를 제외한 모든 철학자들이 이상주의를 제창했다는 근거 없는 자신감으로 가득 찬 말씀이 나올 수 있는지 궁금한데, 이는 전적으로 자신의 주장을 위해 현실을 자의적으로 왜곡하고 무지함에 차있는 허무맹랑한 주장이라고 생각합니다. 당장 디오게네스가 활동했었던 고대 그리스에도 실용주의와 현실주의를 추구하는 소피스트라는 집단이자 학파가 존재했고, 과학적 방법론을 추구하는 원자론자들또한 당신이 주장하시는 이상주의와는 거리가 멀죠. 중세에도 또한 과학주의를 추구하며 혁명을 이룩한 갈릴레이나 볼테르같은 위인들 또한 존재했습니다. 근대에는 당신도 아실만한 철학자들 밀,벤담 등 다수가 이상주의의 거부하고 현실주의적인 사상의 갈래를 마련했죠. 뭐 논리를 포기하시려면 이 또한 신경쓰지 않을실텐데, 우선은 논리적으로 크게 문제가 된다는 것을 말씀드립니다.

     

    언제나 말씀드렸는데요, 중국과 북한에는 군사주의적으로 여러가지 비판과 비난을 가하시면서 군사주의의 정점에 있는 미국에는 침묵하는 당신의 주장에 모순이 존재한다고요. 뭐 맹목적인 진영논리를 계속 끌고 가시는 당신이 이를 신경쓸지에 대해서도 의문입니다만.

    당신의 주장은 전세계가 미국의 식민지 라는 것 이라는 말 밖에 되지 않습니다.

    제대로 이해하셨습니다. 애초에 처음부터 저는 이 생각을 하면서 이 여론조사에 있는 대부분의 주장을 했죠.

    참고로 논리를 이용하여 제 글을 이해하려 하시면서 본인 글은 맹목적인 진영논리로 논리를 무시하며 만들어진 애국심에 호소하는 건 상당히 이중적이자 모순적인 태도입니다.

     

    다시 제 주장을 말하자면 저는 한국의 안위를 위해 군사력을 증강하자는 것 이지 침략.전쟁을 위한 군대를 기르자는 것이 아닙니다.

    ->”당신이 어떠한 주장을 하든간에 이는 한국을 위해서이며 우리는 한국인이니 한국에 이익이 되는 것 이면 무조선 찬성해야 한다. 이러한 주장을 꺼낼 수 밖에 없습니다.”

    -Hwon2242-

     

    논리적으로 당신의 말씀을 다시 타당하게 바꾸어보자면, “한국의 안위를 위하며 국익에 이득이 된다면 수단과 방법을 가리지 않고 이를 행하고 무조건적으로 이에 찬성해야 한다. 물론 이것은 학살과 침공 그리고 성착취에도 해당되는 말이다.” 라고 말씀하신것으로 인지해야 될 것 같습니다. 이제 당신의 주장은 국익우선주의라고 부르기에도 부적합해 한국식전체주의라고 불러야 될것같습니다만?

     

    공산주의와 스탈린주의의 무서운 점은 악인이 악한 일을 행하기 때문이 아니다. 선한 이들이 그들이 뭔가 대단한 일을 하고 있다고 느끼면서 끔찍한 일을 저지르기 때문에 무서운 것이다.

    -슬라보예 지젝-
     

     

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  35. hwon2242의 프로필
    Lv4 hwon2242 님의 의견 - 2주 전

    당신이 어떠한 주장을 하든간에 이는 한국을 위해서이며 우리는 한국인이니 한국에 이익이 되는 것 이면 무조선 찬성해야 한다. 이러한 주장을 꺼낼 수 밖에 없습니다.Tutto nello Stato, niente al di fuori dello Stato, nulla contro lo Stato.(모든 것은 국가에 있으며, 국가 외에는 어떤 것도 없으며, 국가에 반대하는 어떤 것도 존재하지 않는다.)
    베니토 무솔리니
     

    다른 점을 말씀해 달라는 말을 하셨는데, 여기에는 한 가지 큰 모순이 있습니다. 제의 언행의 의미는 민주주의의 틀 안에서 말하는 국익 우선주의 입니다. 즉 ‘베니토 무솔리니’ 처럼 국민보다 국가를 우선시 하는 것이 아니라 저는 국민을 위해 국가가 강해져야 하며 그 강해짐이 국민에게 피해로 돌아온다면 그 즉시 중지해야 한다는 것이 저의 주장입니다.

     

    위에 글과 이 글의 하단에서 당신이 분명히 방어이상의 군사력을 동원하지 않는다고 주장하셨는데, 당신이 이 전체주의적 발언 아래에서는 침략전쟁도, 한국인을 위한 위안부 성노예 납치, 학살도 국익에 도움이 되면 한국인에 한해서 무조건적으로 찬성해야 되는 것으로 보이네요.

    저는 위에서도 말씀을 드렸습니다. 이건 못보셨나보니 다시 말씀드리죠. 대한민국은 국제법의 틀과 최소한의 인도주의의 틀을 지키면서 국익을 우선시 한다고 말씀을 드렸습니다. 국제법을 무시하고 핵무기를 개발하는 북한과는 다르게 한국은 국제법을 중시하며 국제법에 따라 비인도주의적 차원의 일은 기피하는 수준이 아닌 금지합니다.

     

    모든 철학자들이 이상주의를 제창했다는 근거 없는 자신감으로 가득 찬 말씀이 나올 수 있는지 궁금한데, 이는 전적으로 자신의 주장을 위해 현실을 자의적으로 왜곡하고 무지함에 차있는 허무맹랑한 주장이라고 생각합니다. 

    지금 혹시 그리스 소피스트 학파를 말씀하셨나요. 철학을 조금이라도 배우셨다면 그 소피스트는 그 당시의 현실이 이상이 될 수 있도록 이상주의적 학파이며 그 당시에만 한정하여 현실적으로 생각이 가능했던 것이라고 저는 배웠고 그게 또 일반적인 견해입니다만. 뭐 이상론을 주장하시는 당신에게는 현실적으로 생각되실 수도 있겠지만요. 저는 분명히 주장했습니다. 지금의 현실에 맞지 않는다고요.

     

    ->”당신이 어떠한 주장을 하든간에 이는 한국을 위해서이며 우리는 한국인이니 한국에 이익이 되는 것 이면 무조선 찬성해야 한다. 이러한 주장을 꺼낼 수 밖에 없습니다.”
    -Hwon2242-

    여기서는 제가 잘못 말씀드린 것 같네요. 다시 말씀을 드리자면 저는 한국인은 한국에 이익이 되는 것을 추구해야 한다 라는 것 입니다. 또한 저는 이 주장을 꺼내게된 이유가 당신의 그 마구잡이식 이상주의에 대해서 현실사회에서 대응하기 위해서는 저 주장을 꺼낼 수 밖에 없다. 라는 것이지 그게 저의 주장인 것은 아닙니다.

     

    저의 주장은 한국이 국제적 지리상 위로는 중국,러시아 옆으로 일본,미국 등의 국제적 변동 및 계속되는 분쟁과 갈등 그리고 긴장 거기에 기름을 뿌리는 격인 북한 이러한 상황에 대해서 대응하기 위한 강력한 군대가 필요하다는 것이 저의 주장입니다.

     

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  36. K.Marx의 프로필
    Lv6 K.Marx 님의 의견 - 2주 전

    글을 시작하기에 앞서, 당신의 주장의 일관성에 대해 의문을 가져 윗 주장의 주장을 독단적으로 해석한것에 대해서는 일부 사과의 말씀을 드립니다.

    제의 언행의 의미는 민주주의의 틀 안에서 말하는 국익 우선주의 입니다. 즉 ‘베니토 무솔리니’ 처럼 국민보다 국가를 우선시 하는 것이 아니라 저는 국민을 위해 국가가 강해져야 하며 그 강해짐이 국민에게 피해로 돌아온다면 그 즉시 중지해야 한다는 것이 저의 주장입니다.

    국익 우선주의와 군사주의가 민주주의와 공존 할 수 있다는 주장을 해주셧는데, 이 또한 오류가 있다고 생각합니다. 인민과의 사회계약을 통해 이루어지는 민주정이 이를 파괴하고 무너뜨릴 가능성을 내포하는 권위주의적 군사력을 보유하고 이를 지속적으로 증강시키는 것은 이러한 민주주의를 가장한 국가가 실제로는 반쪽짜리 민주주의 또는 부르주아 자본주의에 가까운 유사민주정체라고 생각합니다. 이러한 본질적인 모순을 가지는 민주주의를 주장하시는 건, 논리적으로 오류를 유발하며 선전선동을 위한 도구이외의 다른 것에 거의 이용될 수 없을 것으로 보이네요.
     

    국민에게 피해로 돌아온다고 가정했을때 중지해야 된다면, 만약에 전쟁발발 이후 한명의 사상자라도 생기면 군대는 국민에게 피해를 간접적으로 유발한 것이기에 그 즉시 전쟁을 멈추고 해산해야 하고, 애초에 징병제형식의 군대자체가 시민의 사상의 자유, 선택권을 박탈해가면서 큰 피해를 초래하기에 당신의 논리대로 지금 당장이라도 해산시켜야 합니다.

    인민을 위해 존재하는 국가가 인민의 존재를 국익의 이름 아래에서 인민을 적으로 오도하는 군대를 보유하는 것 자체가 애초에 자유와 평등, 우애를 그 원소로 삼는 민주정체와는 상반되는 거대한 모순입니다.

     

    저는 위에서도 말씀을 드렸습니다. 이건 못보셨나보니 다시 말씀드리죠. 대한민국은 국제법의 틀과 최소한의 인도주의의 틀을 지키면서 국익을 우선시 한다고 말씀을 드렸습니다. 국제법을 무시하고 핵무기를 개발하는 북한과는 다르게 한국은 국제법을 중시하며 국제법에 따라 비인도주의적 차원의 일은 기피하는 수준이 아닌 금지합니다.

    그 국제법또한 당신에 있는것과 다르지 않은 모순이 존재한다고 생각합니다. 패권국인 미국은 핵실험을 하고 핵개발을 해도 침묵하면서 그러한 패권주의의 걸림돌이 되는 국가들에 한해 이를 금지하는 모순적인 법이죠.

    현재의 법은 그 정도의 차이가 존재하지만 과거의 법과 본질적으로 다르지 않은 모순을 내포하고 있죠. 과거 제국주의 시대에는 타민족의 식민지를 침략하고 그 땅을 약탈하는 것이 합법이였고, 실제로 그것이 현대 미국의 초석이 되었다고 할 수 있죠. 현대에도 표면적으로는 평화를 외치는 듯 하지만 위에 저의 주장에서 보여지듯이 ‘미국패권주의’를 유지하는 것이 제1목표이자 법의 모든것으로 보입니다. 얼마전 미국이 이란을 선제타격한 것에 대해서 국제법은 이것이 명백하게 인도주의적 영역을 침범한 것임에도 불구하고 침묵했죠.          애초에 인간을 효과적으로 사살하여 적에게 피해를 입히는 것을 고려하고 연구하고 때때로 실제로 이를 행하는 군대를 창설하고 유지하고 국민세금을 이에 투자하는 것 또한 반인도적인 일입니다. 북한이 심각한 반인도주의를 고수하고 있고 이에 대해 한국이상으로 부정적이라고 생각하기에 물론 북한에는 한국보다 모든 면에서 한국보다도 심각한 모습을 보여주고 있죠. 그러나 한국이 이것으로 한국 내부의 모순을 키우는 것이 정당화되고 이로부터 자유로울 수는 없다고 생각합니다.

     

    지금 혹시 그리스 소피스트 학파를 말씀하셨나요. 철학을 조금이라도 배우셨다면 그 소피스트는 그 당시의 현실이 이상이 될 수 있도록 이상주의적 학파이며 그 당시에만 한정하여 현실적으로 생각이 가능했던 것이라고 저는 배웠고 그게 또 일반적인 견해입니다만. 뭐 이상론을 주장하시는 당신에게는 현실적으로 생각되실 수도 있겠지만요. 저는 분명히 주장했습니다. 지금의 현실에 맞지 않는다고요.

    소피스트들중 누가 이상적인 것을 추구했고, 어떠한 사상을 가졌는지 정확히 말씀해주시길 바랍니다.

    제가 파악하기로는 소피스트들은 현실의 부와 명예를 추구했으며, 이는 이성을 통해 존재하는것을 목도하고 이를 통해 신적인 진리를 깨달을 것을 주장하는 플라톤의 이데아론과 대치되는 형태로 존재했다는 것으로 생각하고 있죠.

    그리고 뭘 근거로 현대를 제외한 대부분의 철학자들이 이상론을 추구했다고 주장하시는지 말씀부탁드립니다.

    물론, 저는 제 생각이 이상주의적이라고는 생각하지 않고 현실에 적용되는 일이라고 생각합니다.

     

    한국인의 유전자를 보유하고 있는 인민일반을 한국인이라는 명제에 묶어 선택과 사상을 강요하는 당신의 사상은 민주적으로도, 자유주의적으로도 크게 모순을 야기하는 말씀이십니다. 애초에 본인의 주장을 꺼내지 않고 대리전을 펼친다는 말씀이신데 그렇다면 본인의 주장에 제가 지적했던 논리적인 모순들의 존재를 무시하고 더 큰 모순이 담긴 주장으로 맞서겠다는 이 또한 모순적인 말씀이라고 해석할 수 있을 것 같고, 또한 전부터 논리에는 아예 신경을 쓰지 않는 이데올로기적인 선동적인 주장만을 반복하시는것 같습니다만?

    애초에 저는 제 생각을 이상주의라고 생각하지 않습니다. 당신의 그 자칭 ‘현실주의’라는 주장이 오히려 기득권의 선전선동에 잠식된 ‘기득권 우선주의’ 또는 ‘부르주아 민주주의’라고 생각하죠.

     

    계속적으로 말씀드리는 것이지만, 그 강력한 군대를 키우는것이 모순에 스스로 빠져들어 논리적으로 자멸하고 선전선동에 힘입어 이권을 쟁탈하겠다는 주장으로 밖에는 보이지 않습니다.

     

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  37. hwon2242의 프로필
    Lv4 hwon2242 님의 의견 - 2주 전

    일단은 당신의 주장은 너무나도 극단적이라는 점을 생각하여 주시기 바랍니다.

    민주주의와 국익 우선주의에서는 먼저 저는 국가의 이익과 함께 국민의 이익도 중시한다는 것을 말한 것이며. 이것이 공존할 수 없다고 하셨는데 애초에 전세계 모든 국가들에서 민주주의의 틀 안에서 국가의 이익을 중요시하고 있다는 점 알아두시기 바랍니다.

    (애초에 이 국익에 국민이익의 요소도 추가됩니다.)

    국민에게 피해로 돌아온다고 가정했을때 중지해야 된다면, 만약에 전쟁발발 이후 한명의 사상자라도 생기면 군대는 국민에게 피해를 간접적으로 유발한 것이기에 그 즉시 전쟁을 멈추고 해산해야 하고, 애초에 징병제형식의 군대자체가 시민의 사상의 자유, 선택권을 박탈해가면서 큰 피해를 초래하기에 당신의 논리대로 지금 당장이라도 해산시켜야 합니다.

    이것도 굉장히 극단적인 생각입니다. 애초에 어떠한 논리로 생각해야 이렇게 극단적이게 나오는 지 모르겠습니다. 저는 국익은 국민보호의 틀 안에서 이루어져야 한다고 하긴 했습니다만 이렇게 극단적으로 생각하는 것 제 주장을 오해를 넘어서 악의적으로 비꼰다고밖에 생각할 수 없습니다.

     

    이상적 소피스트는 소피스트의 대명사라고 알려진 ‘프로타고라스’, ‘고르기아스’ 가 있습니다. 이들은 궤변을 실제처럼 생각하게 만들만큼 언어의 마술사라는 이명을 가질만큼 말을 잘했으며 그 덕분에 이러한 이상론이 그 당시의 정치에 대부분 반영이 되었고 그러다보니 이러한 이상론이 현실론으로 바뀐 것 입니다.

     

     

    애초에 저는 제 생각을 이상주의라고 생각하지 않습니다. 당신의 그 자칭 ‘현실주의’라는 주장이 오히려 기득권의 선전선동에 잠식된 ‘기득권 우선주의’ 또는 ‘부르주아 민주주의’라고 생각하죠.

    평화와 윤리 굉장히 좋은 말이죠. 전부터 당신이 주장해 왔던 윤리적이지 않은 다른 국가에게 힘으로서 힘을 견재하는 이중잣대 적인 이것이 당신의 말 입니다. 그런데 국제사회에서 평화와 윤리가 존재하기는 할까요………

    평화와 윤리로 평화를 유지한다. 이게 이상론이 아니라면 무슨 말인가요.

    좋습니다. 그러면 한번 말해보십시오.

    ‘군사력 없이 현실적으로 지금의 한국을 외세로부터 보호할 수 있는 방안’

    이것을 말씀해 보십시오.  제가 생각해 보니 잠시 당신의 언변과 말에 휘둘린 것 같습니다.

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  38. K.Marx의 프로필
    Lv6 K.Marx 님의 의견 - 2주 전

    뭐 논리를 버리고 반공이데올로기적 무조건적인 국익우선주의적인 주장을 펼치는 당신의 눈에는 극단적일지도 모르겠습니다. 그러나 ‘극단적’ 이라는 것이 부정적인 의미를 지닌다는 전제하에 이루어진 당신의 주장과 상충되는 건, 당신의 그 도널드 트럼프식 국익우선주의는 민주주의 시민이 보기에는 전체주의적인 극단에 가까이 있는것을 보일것이며, 그 클라우제비츠주의적인 전쟁관은 칸트의 영구평화론을 사상적 기반으로 형성된 국제연합의 눈으로 보기에 또한 극단에 가까운 주장일것입니다.

    저는 애초에 현대에 온전한 민주주의를 시행하고 있는 국가는 없다고 봅니다. 전체주의를 그렇게 극단으로 몰아가고 그에 대한 혐오를 조장하면서도 모순적으로 어느정도 그 국가주의적인 특성을 버리지 못하고 병행하고 있다고 생각하죠. 마치 자본주의를 배격하는 사회분위기를 조장하고 정의감을 불태웠으면서도 지극히 자본주의적이었던 관료제도와 자본의 독점을 용인했던 스탈린주의와 마찬가지로 말이죠.

     
    이것도 굉장히 극단적인 생각입니다. 애초에 어떠한 논리로 생각해야 이렇게 극단적이게 나오는 지 모르겠습니다. 저는 국익은 국민보호의 틀 안에서 이루어져야 한다고 하긴 했습니다만 이렇게 극단적으로 생각하는 것 제 주장을 오해를 넘어서 악의적으로 비꼰다고밖에 생각할 수 없습니다.

    시구에 대한 인상비평과 감상을 말씀을 하시는 것은 적절하지 않고, 글에 대한 논리적인 반박이나 이에 대한 반론을 펼치셔야 된다고 생각합니다. 제 주장에 대한 당신의 불만 토로가 이에 대한 반론이 되는것이 아니죠.

    인민을 파괴하는 전쟁을 하는 인민을 위해 존재하는 국가가 과연 국익을 무릎쓰고 국민을 지킬것인가? 과연 전쟁을 하면서 인민의, 인민에 의한, 인민을 위한 역활을 할 수 있을지에 대한 의문입니다. 적어도 당신의 논리대로라면 국가는 이러한 역활을 할 수 없습니다.

     

    소피스트들은 수사학을 통해 처세술과 변론술을 익히고 민회에서 연설을 하는 것을 이상으로 삼은 사람들이었습니다. 이들이 주장하는 것은 진리를 깨닫고 이성을 깨우치는 것이 아니라, 그저 사람들을 현혹시키고 자신의 말이 합리적이고 예술적으로 들릴수 있도록 하는 기술을 갈고닦는 것이었죠. 애초에 이러한 사상을 이상론이라 보기는 어렵습니다. 오히려 속세론이나 현실론에 가까운 주장이죠.

    당신이 예로 든 프로타고라스는 지금은 소실되어 없어진 ‘진리’라는 책에서 진리의 상대성과 수사학의 유용함에 대해 주장했다고 플라톤의 대화편인 ‘테아이테토스’에 언급되죠. 다음으로 당신이 언급한 고르기아스라는 초기 소피스트는 그 저작이 남아있어 더욱 자세하게 그의 사상에 대해 알수 있습니다. 그는 ‘아무것도 존재하지 않는다’라는 일종의 허무주의적인 주장을 통해서 진리에 대한 탐구는 의미가 없고 수사학에 의지한 대중들에 대한 설득에 의미를 부여했죠. 그 어디서도 이상주의적인 흔적을 찾을 수 없습니다. 이들은 근현대의 실용주의에 지대한 영향을 주었는데, 실제로 실용주의의 창시자인 실러는 프로타고라스를 자신의 스승으로 언급하기도 했죠.

    오히려 당신의 주장에 흠이 생기는 것은 약 200년간 학계와 정치계를 주름잡았던 ‘이상적이던’ 소피스트들을 그 영향으로 현실적으로 바뀌었다고 주장하신다면 근 2000년간 신학을 설명하고 철학자들과 정치가들의 공통의 스승이 되었던 플라톤은 이상적인 사상을 지녔었고 소피스트들과는 비교도 안될만큼 이 세계에 지대한 영향을 미쳤으면서 이상적인 사상이라고 평가를 받는지 의문입니다.

     
    화와 윤리 굉장히 좋은 말이죠. 전부터 당신이 주장해 왔던 윤리적이지 않은 다른 국가에게 힘으로서 힘을 견재하는 이중잣대 적인 이것이 당신의 말 입니다. 그런데 국제사회에서 평화와 윤리가 존재하기는 할까요………
    평화와 윤리로 평화를 유지한다. 이게 이상론이 아니라면 무슨 말인가요.

    정확히 말씀드리자면, 민주주의를 주장하고 도덕을 강조하며 시민들을 통제하면서 타국이나 타민족에 대한 힘에서 기인하는 외교적인 압력이나 무력을 행사하는 예들에 대해 이중잣대이자 자기부정적인 행위라는 말씀을 분명 드렸죠.

    국제사회에서 평화와 윤리는 분명 존재합니다. 그렇기에 당신과 제가 평화와 윤리에 대해 이야기를 할 수 있는것이고 국제연합과 같은 세계평화를 주장하는 단체들이 존재하죠. 문제이자 당신이 하고자 하는 주장의 의도는 그것의 존재가 아니라 실제 효력과 영향력에 대한 것이겠죠. 당신의 그 국가이익을 제외한 모든것이 극단적으로 보이는 국익우선주의적 척도에서는 이것이 이상론으로 보이겠지만 전 그렇게 생각하지 않습니다.

    좋습니다. 그러면 한번 말해보십시오.
    ‘군사력 없이 현실적으로 지금의 한국을 외세로부터 보호할 수 있는 방안’
    이것을 말씀해 보십시오.  제가 생각해 보니 잠시 당신의 언변과 말에 휘둘린 것 같습니다.

    애초에 저는 한국을 외세로부터 지켜내는것이 현실적인 것이 아니라 국가기득권의 이권쟁탈전과 이 괴상한 민족주의적국가관에 스스로를 가두는 비현실적이라고 생각합니다. 애초에 저는 국가는 그저 국민을 위한 수단일 뿐이라고 생각하는데, 이것이 주체가 되고 목표가 되면 굉장히 모순적인 특성을 가지게 된다고 생각하죠. 그러므로 현실적으로 저에게 보이는 현재의 내부모순을 배제하는 길은 이 괴상한 국익우선주의적이자 민족주의적인 신성으로 전락한 대한민국이라는 국가의 (일부)해체와 혁명이라고 생각하죠.

    애초에 당신의 그 국익중심주의적인 이상인 한국을 그저 수단으로 보고 당신과 다를바 없이 모순으로 가득한 체제라고 생각하는 저에게는 지금의 한국을 유지하는데 손을 보탤 생각은 존재하지 않습니다. 애초에 외세로부터 보호할 필요가 없다고 생각하죠. 국민의 도구로서 작용하지 않고 그 자체를 목적으로 국가가 존재할 이유가 있겠습니까?

     

    뭐 디오게네스의 주장을 현실과 맞지 않다고 하셨기에 그러면 이번에는 다른 사람의 말을 들고 와 보죠.

    나에게는 싸울 나라가 없습니다. 내 나라는 지구이며, 나는 세계의 시민입니다.

    -유진 데브스,1915년 9월 11일의 연설에서-

     

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  39. hwon2242의 프로필
    Lv4 hwon2242 님의 의견 - 1주 전

    당신이 저의 주장을 완전히 무시하고 무논리라며 일관하신다면 저는 더 이상 할 말이 없습니다.

    그저 이렇게 말할 수 밖에요 ‘힘에 대항하기 위해서는 힘이 필요하다’

    그래서 정말로 말해보시라는 것 입니다. 당신의 세계 시민적으로 평화롭게 해결하며 한국을 보호할 수 있는 방안을요

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    • K.Marx의 프로필
      Lv6 K.Marx 님의 의견 - 1주 전

      본인이 이중적이고 모순적인 하는 말임을 인정하시면서 타자가 당신의 그 모순적인 말을 받아들이라고 하시는 것 또한 그 모순위에 또 다른 한겹의 모순이 씌어지는 것으로 들립니다만?

       

      당신이 주장하시는 것과 달리 민주주의는 계몽주의자들의 힘의 논리를 배격하고 인민의 선택과 그에 대한 지지와 비판을 바탕으로 이끌어나가는 사상에서 이루어지는 건데, 힘을 키우자는 주장은 또한 모순이라는 것을 말씀을 다시 드립니다.

       

      말씀드립니다. 이권과, 민족, 국익을 주장하고 우선시하며 이룰수 있는 평화는 그 어디에도 존재하지 않고 이는 기득권과 국가가 주장하는 위장 평화 또는 가짜 평화에 불과하다는 말씀을 드립니다.

      그 예를 잘 보여주는 것이 미국이라고 할 수 있죠. 인민에 의한, 인민을 위한, 인민의 민주국가를 주장하는 미국은 세계경찰을 자처하며 사실상의 거대한 미연방체제를 유지하고 있고 여러 국가들에 부당한 압력과 허황된 군국주의 사상의 주입과 세뇌를 계속하고 있죠.

      또한 이민자들로 만들어진 국가로서 이민자들을 받아들이며 선행을 하는 척 보이지만, 사실상 기원전부터 그 땅에 살고 있던 아메리카 원주민들은 이스라엘의 팔레스타인인들과 다를 바 없이 제한구역에서 빈곤하게 살아가며 여러가지 권리들을 제한받고 있죠.

       

      간결하게 말씀드립니다. 지금의 국가라는 개념이 존재하는 한, 평화는 존재할 수 없고 힘을 키우는 것이 정당화되는 괴상한 체제가 유지됩니다. 그러므로 근현대적 의미의 국가를 해체하고 인민에 의한 새로운 공동체를 세우거나 민주주의적 의미에 합당한 국가로의 회귀가 평화로의 여러갈래의 길들 중 제가 생각하는 길입니다.

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    • K.Marx의 프로필
      Lv6 K.Marx 님의 의견 - 1주 전

      완전히 무시한적 없고 어떠한 부분이 어떻게 잘못되고 모순되어 보이는지에 대해 말씀을 드렸습니다. 오히려 당신이 저의 반론에도 그 모순적이고 이중적이라고 스스로 인정하신 말씀을 계속하고 있죠.

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