디베이팅데이
  • discussion

    전 국민의 관심이 집중됬던 지난 5월, 박근혜 전 대통령의 첫 재판 방청권 추첨에 525명의 일반인 신청자가 몰려 무려 7.7대 1의 경쟁률을 보였다. 2016년 12월 최순실의 재판 때의 경쟁률인 2.6대 1에 비하여도 그 관심의 정도를 알 수 있다. 2017년 7월 25일 열린 대법관 회의에서 대법원은 높아진 국민의 의식수준과 알권리를 […]

    • 100% 찬성합니다

       

      국민은 법에대해 알아야할 의무가 있고 그게 어떻게 심판을 내리는지 확실히 봐야한다고 생각합니다

       

      항상 네이버 뉴스기사에서 범죄자들이 배심원한데 연쇄살인,강간,어린아이살인으로 솜방망이를 처벌받을때 저는 늘 생각합니다 “왜 재판은 항상 범죄자한테 약하게 부여하는거지?” 라고요.

       

      그게 설령 인권침해라고 해도 우리 국민들은 왜 그들이 심한 처벌을 안받는지 알 이유도있다고생각합니다.

       

      지금 유명한 범죄자들보세요 그들이 감옥에 있는다고 반성할까요? 아뇨 전 100% 장담하는데 현 군대보다 더 좋은환경이 같춰진 감옥에서는 그들은 반성은 커녕 언제나갈까 아 너무 억울해 라고 생각할껍니다.

       

      제가 너무 편향됬다고 생각하시는분들이있는데 실제로 아시는분중에서 감옥에서 일하는분들중 대부분 강간범들이 생각하길 자기는 꽃뱀한테 물려서 간거라고합니다 자기가 잘못을저질렀는데 말이죠. 게다가 감옥에서 교회다니면서 그들의 죄는 전부 씻어졌으니 나가서 생활하면 아무것도 아닐거라고 생각하는놈들도있다고합니다. 

       

      어떤 일진은 학교에서 애들 삥뜯고 패고 장난으로 죽였는데 하는말이 장난으로그런건데 억울하게 감옥에 갔다고 하시는분들도있고요 게다가 이런 말도 있지않습니까? 술먹고 했다하면 오냐오냐 해주는곳이 법하고 경찰서라고

       

      현법과 공권력은 강력해져야할필요가있다고 생각합니다. 계속이렇게되면 미래에서는 그냥 한국은 무정부상태처럼 범죄자들이 판치는공간이되서 개막장나라가될겁니다.

       

      범죄저질러도 보석금내고나오면 그만이다라고 생각하니 범죄도 이제 죄책감없이 만만하게 느껴지는거죠. 박근혜 최순실도 이런생각으로 하다가 결국에는 둘다 잡혀서 감옥으로갔죠.

       

      그래서 이걸 막기위해 저는 미국처럼 모든 재판을 방송해야된다고 생각합니다 피해자가 어떻게됫던 가해자가 어떻게됫던 국민들이 사건이 한눈에볼수있도록  뭐가 잘못됫는지 뭐가 비판받아야하는가 등등 국민들의 생각을 키워야한다고 생각합니다.

       

      현재 한국은 정치 그리고 소통 그리고 헌법에 너무 관심이없다고 생각합니다.  그러니 부패가 심각하게 올라오기 시작해서 결국 박근혜 사건때 터지고만거죠.

       

      이런 부패를막기위해선 법정을 직접 보는 국민들의 힘이필요하다고 생각합니다.

       

      • 국민들의 의견이 재판에 반영된다고 하더라도 그 국민들의 의견때문에 법으로써 정해놓은 것과 상반되는 방향으로 재판이 흐르게 된다면 그것을 과연 법에 따른 재판이라고 볼 수 있을까요?

        또한 그 법이야말로 국가 그 자체라고 생각합니다만, 국민들이 원한다고 그것을 쉽게 흔든다면 국가의 기반자체가 없어진다고 봐도 과언이 아닙니다. 무정부상태가 되는 것이죠.

        얘를들어서 국민들의 대다수가 무슬림이되는 경우를 생각해봅시다. 그렇게 되었을때 재판을 중개한다면 한국인과 무슬림간의 판결에서 법적으로는 무슬림이 잘못했다고 하더라도 국민의 대다수가 무슬림의 율법에 따른 살인이므로 저것을 옳다고 생각하고 재판장을 테러 할 수도 있는 것이고, 그렇게 극단적인 상황이 아니더라도 님이 말씀하시는 ‘대다수의 국민의 힘’ 에 의해서 법을 무시한채로 법적인 피해자가 국민의 판단으로 죄를 뒤집어쓸 수 도 있음은 너무도 분명합니다.

        법의 존재 이유는 국민간의 분쟁을 조절하기 위함입니다. 그리고 그것은 객관성을 담보로해야합니다. 대다수의 의견으로 인해서 이리저리 휘둘리면 그것은 법이 아닙니다.

        적어도 재판에서 만큼은 민주주의가 아닌 법치주의로 나아가야 합니다.

    • 저는 많은 국민들이 원한다면 재판 과정을 공개해야 한다고 생각합니다. 최근 정치적, 사회적인 사건들의 판결로 인한 국민들의 사법부 불신은 점점 커져가는 상황입니다. 판결이 공정하게 법대로 되었다면, 국민들은 이를 듣고 납득을 할 것입니다.납득을 하지 않는다고 해도, 사법부는 근거를 명확히 제시할 수 있어 공정한 기준으로 판결을 했다는것을 보일 수 있습니다.
      영상으로 공개하면 인터넷 특성상 인권의 침해가 예상되므로 최소한 재판과정을 알기에 충분한 녹취록을 공개하면 좋겠디고 생각합니다. 재판이 공개된다는 생각에 위축된 피고인의 의견을 잘 전달하지 못할 수도 있지만, 변호사는 괜히 있는 직업이 아니라고 생각합니다.
      또한 반대하시는 분들의 걱정중 하나가 주위의 압력으로 인한 여론재판이 발생할 수 있다는 것입니다. 하지만, 이는 어느정도의 여론이 현행법을 마음에 들어하지 않는지를 알 수 있는 척도이기도 합니다. 물론 여론에 따라 법이 휘청거리는 것은 바람직하지 못하지만, 적어도 절대다수의 국민이 원한다면 개정을 통해 국민들이 수용할 수 있게끔 하는것이 민주주의국가이자 법치주의인 대한민국의 사회의 발전에 기여할 것이라 생각합니다.

    • 모든 재판의 모든 과정을 공개해아 합니다. 다만, 재판에 관련된 자들(법인 포함) 모두 익명으로 처리해야 합니다.

    • 형사재판에서 피고는 죄가 없다면 어떻게든 혐의를 벗기위해 노력해야 할 것이며, 죄를 지었다면 형량을 낮추기 위해 노력해야합니다. 죄가 없는 경우라면 괜찮지만, 죄가 있는 경우에는 형량을 줄이기위해 피고와 피고의 변호인이 하는 주장은 일반적인 대중들이 보기에는 분노를 일으킬 수 있습니다. 극단적인 예를 들자면, 길거리에 쓰러진 사람을 납치한 납치범이 법정에서는 납치가 아닌 치료를 위한 수송이었다고 주장하는 경우(필자가 임의로 제시한 상황으로 실제 이런 경우는 없다.)를 들 수 있을 겁니다. 만약 이러한 주장이 공개재판을 이유로 대중에게 전해진다면, 대중들은 어이없어 할 것이고 더 나아가 그런 말도 안된는 주장을 펼치는 피고측에 분노할 것입니다. 대중의 분노는 낙인이 되어 피고와 그의 변호인을 후안무치한 사람들이라는 인식을 심을 것입니다. 피고가 이로 무죄를 받던 유죄를 받던, 이 낙인은 피고의 재판 후, 혹은 복역 후의 삶을 힘들게 할 것입니다.

       

      이는 달리보면 형벌 이외의 또 다른 벌이라고 할 수 있습니다. 공개재판은 이러한 또 하나의 벌을 공인하는 것이나 다름 없습니다. 실제적으로 이러한 또 하나의 벌이 이루어진다고 하더라도 제도적으로 공개재판을 확립하여 이를 공적으로 보장하는 것은 옳지 못하다 생각됩니다. 물론, 사법부에 대한 대중들의 신뢰도가 떨어진다는 현실을 감안한다면 공정한 재판을 위해 공개재판이 필요하다고 할 수도 있겠습니다만, 반대로 재판을 공개함으로써 중립적 입장에 있어야할 재판관이 여론에 휘둘려 제대로된 판단을 하지 못 할 수 있습니다. 물론 재판관이 대중이 원하는 판결을 내린다면 대중들은 열광하겠으나, 이는 정으롭지 못한 결과일 것입니다.

       

      요약하자면, 저는 피고가 사회적 비난을 받을 가능성을 높이는 공개재판을 공인함으로써 이중처벌과 같은 결과를 야기시키는 것은 옳지 못하며, 공개재판은 판사의 중립적인 위치를 위협할 수 있으니 판사와 피고 둘 모두가 공개재판을 원하지 않는 한 재판을 공개하는 것은 옳지 않다고 생각합니다.

    • 알권리나 공정성 같은건 어찌되든 좋지만…
      요즘 뜨거운 특정 사건에 경우는 대한민국 국민이 사건관계자라고 생각됩니다.
      재판에 출석할지 말지 정하는건 국민의 자유이지 법원이 정할 일이 아니라는 생각이 드네요…

      • 올려놓고보니 중간중간 오타도 보이고, 수정도 안되고.
        의미만 전해진다면 대충 넘어가주시길..

    • -_-? 님의 의견 잘 읽었습니다. ” 어떠한 사람이 권력의 옆에 가까이 있을수록 부패할 수 있는 가능성이 높다.” 라는 님의 말에 동의 합니다. 하지만 ” 고위공직자들이 뇌물을 받고 범죄자들의 죄를 사면 시켜주거나 감면을 해준다.” 라는 말에 제가 완전히 동의할 수는 없습니다. 범죄를 저지른 사람의 죄를 면하여 줄 수 있는 ‘사면권’은 대한민국의 대통령만이 가지고 있는 고유 권한 중에 하나 입니다. -_-? 님 께서는 진보-보수 정권 할 것 없이 지금까지 사면을 진행한 모든 대통령들이 모든 범죄자들에게 뇌물을 받고 그들의 죄를 사면하여 주었다고 생각하십니까? 또한 ” 한국이 부정 부패국가 상위권이다.” 라는 님의 발언이 어떠한 근거를 토대로 나온 것인지 구체적인 자료를 예를 들어 답장 해주시면 감사하겠습니다.

    • 저는 찬성하는 의견입니다.

       

       

      정치적인 재판은 국민이 알아야하는 부분도 있고, 또한 국민도 정치적 재판에 대한 내용을 알 권리가 있다고 생각합니다.

       

      국민의 이야기를 듣고 나라를 정치해야 하는데, 국민의 의견을 듣지 않은 채 중계를 하지 않는다면, 문제가 있다고 생각합니다

       

      물론 중계만이 국민과 정치간의 소통창구는 아니지만, 국민의 견해를 직접 실시간으로 전하는 면에서는 중계는 여러모로 도움이 된다고 생각합니다.

    • 저는 재판중계가 반드시 이루어져야 한다고 생각합니다.
      특히 정치적 문제에 관한 재판은 더욱이 공개하고 중계를 해야 합니다.
      정치는 투명하게 진행되어야 합니다. 그런데 그 안에서 재판을 열어야 할 문제가 생겼다면 주권자로서 당연히 중계받을 수 있어야 한다고 생각합니다.
      또한, 국민이 재판 진행을 보고 있다면 더 공정한 재판이 이루어질 수 있을 것입니다.
      공정한 재판에 따라 잘못된 것은 바로잡고 더 나은 대한민국을 만들어 갈 수 있는 중요한 열쇠는 국민이 쥐고 있습니다.
      재판 중계가 사회적으로 도움이 될 수 있을 것이라고 생각합니다.

    • 재판 중계, 왜 안되죠?

      어짜피 결과가 쫙 퍼질텐데…

    • 하지만 어떤 상황의 재판인지에 따라 다르다고 생각합니다.

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    discussion

    창조론과 진화론은 오래된 토론의 명제 중 하나이다. 때로는 과학적인 근거로, 혹은 정황적인 논지로 치열하게 벌어지는 인류의 기원에 관한 두 가지 주장은 비록 명확한 정답이 도출되지 않더라도, 그 과정에서의 추론과 토론만으로 많은 이들에게 깨달음과 지혜를 제공한다. 창조론을 주장하는 이들은 과학의 이론적 설명의 한계를 지적한다. 비과학적인 일들 […]

    • 저는 창조론의 세상의 기원을 설명할 수 있다고 생각합니다.
      정확히 말하면, 세상의 기원을 설명하는 하나의 수단이 될 수 있다고 생각합니다.

      주제가 약간 다르지만 과학과 종교에 대한 토론이 예전에도 있었습니다. (https://debatingday.com/12146/%EC%9D%B8%EA%B0%84%EC%97%90%EA%B2%8C-%EC%A2%85%EA%B5%90%EB%8A%94-%ED%95%84%EC%9A%94%ED%95%9C%EA%B0%80/)

      ‘저는 저기에서 과학과 종교는 상호보완적이며 종교는 필요하다’ 라고 주장하였는데, 여기서도 비슷한 견지를 가집니다.

      우선 토론 설명의 ‘창조론주창자들은 불완전한 과학의 원리에 관한 한계를 지적하고, 진화론자들은 창조론을 비과학적이고 관념적인 허무맹랑한 주장이라 일축한다. 창조론과 진화론 무엇이 정답인가.’

      라는 부분이 이 토론이 논의해야 할 점이라고 생각합니다.
      제가 가장 이해 할 수 없는 것은 과학과 종교는 서로 다른 것인데 상대방의 주장을 자신의 방식으로 설명하지 못하기 때문에 상대방이 틀렸다고 말하는 것입니다.
      창조론은 종교적 체계로 이루어져 있습니다. 반면에, 진화론은 과학적 체계로 이루어져 있습니다.
      그런데 왜 창조론을 과학적으로 설명하려고 하고 진화론을 종교적으로 설명해야 하는 것입니까?
      그리고 과연, 창조론을 종교적으로 설명하지 못한다면, 진화론을 종교적으로 설명하지 못한다면, 그 둘은 틀리게 되는 것 일까요?

      이 토론의 설명을 보았을 때 저는 진화론과 창조론 모두를 과학적 관점에서만 보고 있다고 생각했습니다.
      제 개인적인 생각으로는, 어떤 문제를 생각할 때, 종교적으로 생각하는 사람보다 과학적으로 생각하는 사람들이 훨씬 많은 것 처럼요, 아예 다른 분야의 문제라면 몰라도, 과학과 종교에 대한 문제를 다루고 있음에도 불구하고 문제를 과학적으로만 보려고 합니다.
      이 방식이 틀렸다고 생각합니다.

      결론적으로 말하자면 종교적인 체계를 가진 창조론이 과학적인 방식으로 세상의 기원을 설명할 수 없다고 하여 세상의 기원을 설명할 수 없다고 주장하는 것은 잘못되었다는 겁니다.
      잘못된 것이 있다면 상대방의 주장에 대해 생각하지 않고 자신의 생각만이 옳다고 생각하는 몇몇 사람들이 잘못된 것이겠죠.

      • 과학적인 방식의 증명은 옳고 그른 것을 확실하게 구분하지 못한다는 것에 대해 동의 합니다. 지금도 물리학자들은 세상의 기원에 대해 설명하려고 노력하며

        빅뱅이론이 만들어 졌지만 그게 왜 일어난 것인지는 아직도 철학레벨을 벗어나지 못했을 만큼 여러가지 가설이 있으며 단서가 너무나 부족합니다.

        그러나 윗분에 대한 반론은 2가지나 가능합니다.

        첫 번째로 과학적인 방식은 무엇이 확실한지는 보여주지 못하지만 무엇이 개소리인지는 확실하게 보여줄 수 있기 때문입니다. 뉴턴역학이 거시세계에서 마치 맞는 것처럼 보이지만 계산결과가 비슷할 뿐 현대 물리학의 성과에 의하면 훌륭한 개소리이죠. 종교적인 레벨로 보면 아직도 뉴턴역할을 믿을 수 있습니다. 지구가 별모양이라는 것도 믿을 수 있고, 종교는 자유이니 날아다니는 스파게티 괴물교도(실제로 존재하며 많은 신도를 보유함)도 믿을 수 있지요. 당연히 학교에서 배울 수도 있고 일상생활에서 써먹을 수도 있죠. 마치 뉴턴역할처럼 말이죠. 근데 인간의 문명을 발전을 우선으로 생각하는 학자가 창조론을 믿는다? 그래서 무슨 학문을 한다는 말입니까?

        두 번째가 중요합니다. 과학적인 방법은 틀려도 된다는 것이 당신네들과는 입지가 확연히 다르게 해주죠. 어느 학자가 빅뱅이론을 영원불멸할 진리라 말합디까? 물론 현대과학을 완전히 이해 못해다면 그렇게 생각할 지도 모르지만 현대과학은 과거의 과학이 틀렸다고 말하며 발전해 왔습니다. 과학적인 방법이란 지금까지의 과학에 대한 반론을 들이밀고 그 과학이 만든 권위를 깨뜨리며 성장합니다. 빅뱅이론? 틀려도 됩니다. 아예 사실이랑 달라도 과학적인 방법은 또 다른 가설을 제시하고 그에 대한 원리를 탐구 할 것입니다. 지금부터 당신네들이 할 행동과는 판이하게 말이죠. 종교적 관점이라는 시선을 가진 자는 지금까지의 이론을 반박하는 반론을 들이밀면 궤변을 들어 답변을 회피하거나 무시할 따름입니다. 오죽했으면 신이랑 기도해서 매일 만난다는 교황이 지동설의 주장을 이단이라 규정했겠습니까?

        결론적으로 당신의 말처럼 과학적인 원리라는 것은 불완정하다는 것에 찬성합니다. 근데 그것을 더 불완정한 종교따위가 보완하려 한다고요? 당신네 종교인들은 참으로 파렴치합니다. 어디서 염치도 없이 인간이 기천년 동안 세워놓은 이성의 결과물을 선지자 하나의 의견보다 가볍게 여기는 겁니까?

         

        아직도 현대 과학을 이해하지 못했을 수도 있으니 다시 설명드립니다. 종교적인 시선으로 본 세상이 과학적인 시선으로 본 시선과 합치 할 수 있습니다. 이 말이 제 위의 말과 모순된다고 느끼신다면 아직도 당신은 현대 과학을 이해하지 못한 겁니다. 현대과학이 설명해 줄 수 있는 것은 창조론이 개소리라는 겁니다. 창조론은 종교적인 시선과 같은 개념이 아닙니다. 기독교의 종교적인 시선이죠. 어떤 사람이 현대과학교라는 종교를 세우고 현대과학으로 완전히 증명된 모든 것을 세상의 원리라고 한 뒤 빅뱅의 원리는 차원간의 간섭에 의한 것이며 내가 걸을 때마다 새로운 우주가 생성된다는 교리를 세우면 현대과학은 ” 야 그거 근거가 희박하잖아”라고 할 수 있을 지언정 그것이 틀렸다는 결론을 내릴려면 빅뱅의 원리를 찾을 때까지의 시간과 동일한만큼의 시간이 걸릴 겁니다. 마치 지금의 화학이 원소를 질량대로 세웠을 때 8번의 변화를 거치면 비슷한 성질을 가지더라 라는 이론에 의해 발전한 것처럼 말입니다. 이 이론이 처음 만들어졌을 당시에는 이 이론에 대한 근거가 워낙 희박하여 알파뱃순으로 세웠을 때도 연구해보라는 조롱도 있었지요.

        이제 현대과학이 지향하는 바가 조금은 이해되십니까? 현대과학이란 것은 당신네 종교인은 이해하기 정말 힘들만한 것입니다. 당연하지요 오래된 종교란걸 믿는다는 것부터 세상에 대한 성찰이 부족하다는 것인 데 그 정도의 지능으로 현대를 지혜를 받아들이는게 오죽 힘들겠습니까? 당신의 힘든 삶에 경의를 표합니다.

        그토록 힘든 삶을 살아가고 있는 당신에게 폐가 됨을 알지만 교회에서 잘 가르쳐 주지 않는 사실을 알려드리려 합니다. 창조론은 성경의 한구절만 틀려도 그른 것이 되고 이 때문에 종교인들은 신이 성경을 증명하며, 성경이 신을 증명한다는 순환논증의 오류로써 이 사상을 보존하려 했습니다. 허나 신약이라는 것은 한 종교의 경전이 되기에 무책임 할 정도로 그 제작과정이 하등합니다. 신약의 디모데서와 골로새서의 경우 누가 썻는 지조차 모릅니다. 신약의 여러 단원들은 여러사람에 의해 여러 시간에 걸쳐 제작되었습니다. 이까지는 그럴 수 있다 칩시다. 그런데 많은 예수의 제자와 그보다 더 많은 예수의 가르침을 받은 사람이 쓴 글 중 어떤 것이 진실로 기독교의 신약에 걸맞는 글인가를 판결내는 방법이 가장 개판입니다. 그 대회에선 예수인 뿐만 아니라 랍비, 관리, 역사학자 등 예수와 다른 신을 믿는 사람부터 신을 믿지 않는 사람까지 참여하여 다수결에 가까운 방식으로 어느 단원이 예수의 가르침의 원론에 부합하며 어느 것은 부합하지 않는다고 결정하였지요. 예수가 정녕 신의 아들이었다 한들 신약의 구절에는 이 책은 믿음을 위한 것이다라는 구절 뿐 예수의 가르침을 완전히 구현했다는 구절은 없습니다. 설령 신이 빅뱅이론과 비슷한 방법으로 세상을 만들었으나 인간이 그 설명을 이해하지 못하고 구약에 창조론을 써놓은 후 예수가 사실은 이런일이 있었다고 말했는 데 그 제자들이 현대과학을 이해할 방법이 없으니 믿음을 위한 책으로는 창조론이라 말해도 상관없겠다며 그냥 구약 또한 전부 맞는 말이다라고 정했어도 오랜시간이 지난 우리는 과연 과거에 무슨 일이 있었는 지 성경의 저열한 제작방식 때문에 알 수가 없다는 말입니다. 그 이후에도 신약에 대한 해석이 워낙 천차만별이다 보니 로마교황이 당시의 랍비와 예수인을 모아 대회를 열고 가장 그럴듯하다고 권위로써 인정된 것이 삼위일체로써의 신약해설 입니다. 만들기도 대충 해석하는 데도 대충 이렇게 대충대충 일을 처리해 놓고는 기천년의 이성의 산물인 현대과학과 비교를 하려하십니까?

        당신의 이성이 현대과학을 받아들일 수 없는 레벨임을 알기에 종교를 버리라고는 말하지 못하겠습니다만 어디가서 종교가 맞다고 이성적인 사람인 마냥 설명하려 들지는 마십시요. 쪽팔립니다. 저도 사람이기에 제 글 언저리들에 테클을 걸 요소는 있겠지만 현대과학은 이론 하나와 그로 인해 파생된 이론들이 틀려도 상관없지만 종교라는 것은 한 구절만 틀려도 다른 모든 부분이 틀릴 수 있는 가능성이 열린다는 제 이론에 반박하지 못하신다면 어떤 상황에서도 당신의 주장은 틀리고 내 주장은 맞다는 것에 유념해 주십시요.

        ps. 제발 제 이론이 과학적 관점이고 종교적인 관점은 다르다는 궤변으로 넘기지 말길 바랍니다. 위에 저 글은 1+1= 2이다 만큼이나 간단하며 어느 관점으로 보더라도 이해가능한 내용입니다.

      • 그러면 성경에 나와있는 6일동안 지구를 창조했다는 얘기는 인정하지 않는건가요?

      • 그것마저 인정한다면 님께서 말하시는 종교와 과학의 공존에 대해서 인정할 수 있겠군요.

      • 저도 기독교신자 혹은 이슬람, 유대교 신자들이 개인적으로 창조론을 믿는 것에 대하여 상관하지 않습니다. 문제는 많은 나라에서 종교가(창조론이) 과학(진화론)에 자리를 넘본다는 점에 있죠. 대표적으로 미국의 특정한 과학 교과서엔 떡하니 창조론이 진화론과 같은 비중 혹은 더 많은 비중을 차지하고 있습니다.
        사람들이 과학을 정의하는 방법이 다르겠지만, 저는 칼포퍼가 제시한 ‘반증 가능성’에 따라서 과학과 사이비 과학을 나누고 싶네요. 칼 포퍼의 기준에 따르면 창조론은 과학이 될 수 없습니다. 개인적인 종교적 신념에 불과한 것이죠.

      • 일단 님 말씀에 반박하기에 앞서, 과학이라는 학문이 정확히 무엇이며, 무슨 목적을 가지는지 알아야 한다고 봅니다.
        과학은 이 세상의 모든 것에는 원리가 있고, 그 원리를 밝히는 것에 목적을 둡니다. 그래서 흔히 말하는 이과생의 모습이 앞뒤 꽉 막힌 채로 표현되는 이유도 진실만을 믿고 추구하기 때문이죠.  위의 논제를 가지고 대립하는 사람들은 종교적 관념을 가진 사람과 과학을 믿는 사람으로 갈리겠죠. 이  과학적 신념을 가진 사람들은 그들의 특기인 ‘과학’으로 논제를 해결하러 할 것이고 종교적 신념을 가진 사람들은 그저 그들이 가진 유물이나, 성서나, 이야기같은 것만 들이 댈 수 밖에 없는것이죠. 왜냐하면 그것이 모든 증거이기 때문입니다. 그렇기에 과학적으로 논제를 풀 수 밖에 없는것입니다.

        본론으로 들어가서, 이러한 토론이 과학적 입장에사만 볼 수 밖에 없는 이유를 설명해보죠.
        보통 이러한 형태의 논제는 종교인(종교적 관념을 가진 사람들)의 ‘의견’에 과학인(과학적 관념을 가진 사람들)들이 ‘반박’하는 구조를 가지고 있습니다. 그렇기에 구조상 반박하는 입장에서 훨씬 더 많은 증거가 필요하고, 그렇기에 전반적으로 과학적 입장으로 토론이 흘러간다는 것입니다.

        또한, 과학은 진리를 추구하고 진실만을 믿는 성향을 가지기에 상당히 논리적인 학문이죠. 그에 반해, 종교는 선지자의 말이나, 성경이나 불경같은 책들만 믿으며 이 세상에 있을지 없을지조차 모르는, 그러한 증거만 가집니다. 당연히 일반인의 시각에는 과학인의 말이 훨씬 논리적이고, 그렇기에 점점 더 토론이 과학적 입장으로 흘러가는 것도 있습니다.

        게다가, 종교인의 주장은 기가막히게 하나같이 다 반박할 수 있다는 단점도 있습니다. 종교는 이미 끝이 있고, 과학은 끝이 없다는 것 부터가 종교가 상당히 불리하죠, 게다가 이번 논제인 진화론에 대해서는 종교인들의 주장은 간단히 보자면 이겁니다.
        “과학에도 우연같은게 많고, 이 세상이 너무 잘짜여져 있다. 마치 누가 만든것처럼.” 이라는 것인데,
        “앞서 말씀드렸다시피 과학은 진행중이기에 처음에는 우연이였던 것도 나중에 명확히 밝혀지는 경우가 굉장히 많고, 진행중이기에 이 세상의 모든 비밀을 다 증명하지 못했을 뿐, 미래에는 증명할 수 있습니다.”
        이런 식으로 반박을 하면 더이상 토론을 할 수가 없습니다. 실제로 과학인들의 말처럼 현재까지 그래왔거든요. 그러니 항상 이러한 형태의 토론은 과학적 측면으로 흘러가는 것입니다.

        위에서 진화론과 창조론을 둘다 과학적으로만 보고있다고 하셨는데, 어쩌겠습니까. 과학이 사실을 탐구하는 학문인데요.

      • 오랫만에 접속했는데 누가 누구에게 반박을 하고 있는건지 모르겠습니다. nam님도 저의 주장에 반박을 하고 있는 건가요? 찬성의견을 달고 있길래 저를 반박하는게 아닌거 같아서 놔뒀는데 내용을 보면 저의 의견을 반박하는 것 같네요, 저에게 반박한것 이라면 글 남겨주세요, 채식주의자님은 뭔가 딱히 근거같은건 없어서 의견주장인걸로 생각하겠습니다.

         

        ———————————————————————-

        소피스트님께서는 저의 의견을 반박하시는 거 같아서 소피스트님께 답글 답니다.

         

        과학이 진리만을 추구하고 진실만을 믿는 경향을 가지기에 논리적이라면 지금은 그러한 특성때문에 이 논제와 같은 문제들을 정확히 결론 지을 수 없지않나요?

        빅뱅이론 같은 것은 가장 유력한 가설일 뿐, 정확히 증명된게 아니지 않습니까?

        진리와 진실을 추구하는 학문이 100% 확신이 없는 가설을 내세우면 어쩌자는 건가요?

        게다가 ‘언젠가 증명된다’ 라고 하셨는데 이 또한 근거없는 주장이 아닙니까? 과학에 끝이 없다고 어떻게 확신하실 수 있나요?

        과학적 관점에서 볼 때 세상의 기원이 무엇인지는 아직 모릅니다.

        또한 과학적으로 아직 알 수 없는게 많다는 것을 인정하면서도 그 모든 것은 언젠가 과학적으로 증명가능하다고 주장하시는 이유가 궁금합니다.

        ‘여태까지 그런 일이 많았으니 앞으로도 계속 그럴 것이다’ 인건가요?

         

        거기다가 이 토론의 논제는 창조론 VS 진화론이 아니라

        ‘창조론은 세상의 기원을 설명할 수 있는가’ 입니다.

        진리를 추구한다면서 과학적 관점을 가지고와놓고서는 완전히 증명되지도 않은 가설을 들고와서는  ‘이러이러한 유력한 가설이 있으니 창조론은 틀렸어!’

        라고 말하는 것은 논리적으로 잘못된 것 아닙니까? 정확히 답을 알지도 않으면서 자신들만의 생각이 절대적으로 맞다고 주장하는 것 같습니다.

        하지만 진실, 진리를 그리 중요시하는 과학을 들고와서는 정확한 확신,논리관계도 완성되지 않은 가설을 가지고와서 과학만 맞고 종교는 틀렸다는 주장은 인정할 수 없습니다.

         

    • 찬성의 이유는 방금 제가만든 현대과학교의 창조론이 세상의 기원을 설명할 수 있기 때문입니다. 제가 보기에 이 토론을 개설한 사람부터가 문제를 제대로 인식하지 못한 것 같은 데

      찬성, 반대 의견에서는 진화론과 창조론이 대치되는 것처럼 되어 있지만 제발 사람 암걸리게 하지말고 그런거 아닙니다. 진화론 또한 근거가 부족할 경우 얼마든지 틀리다고 말할 수 있는 인간의 이성이 있기 때문입니다. 이 말의 의미는 진화론이 틀렸다고 창조론이 맞는 말이 되지 않으며 창조론이 틀렸다고 진화론이 맞는 말이 되지 않는 다는 결말을 말합니다.

      따라서 어느 한 쪽이 틀리다는 의견은 이 토론에서 무의미합니다. 방금 제가 만든 현대과학교처럼 어마어마하게 많은 이론이 존재할 수 있으며 어느 한가지가 틀렸다고 해도 곧바로 그 부분을 수정한 다른 이론이 나올 수 있으니 자신이 맞다고 끝까지 우겨야 이 토론에서 어느 쪽이든 이길 수 있는 겁니다.

      그런데 성경을 신봉하는 창조론자와 인간의 지성의 권위를 신봉하는 진화론자 말고도 다른사람들이 있습니다. 인간의 이성만을 믿는 교육받은 주류 학자입니다. 진화론자들은 주류 학문을 어느정도 이해했다면 진화론이 가장 가능성 높은 이론이고 사실 아닐 수도 있다고 말할 것이고, 현대 과학을 지금까지 잘 몰랐다 하더라도 어느 정도의 설명을 해주면 진화론이 아닐 수도 있구나라고 느끼게 됩니다. 실제로 그렇던 아니던 간에 말이죠. 그런데 소위 창조론자라고 불리는 사람들은 절대로 틀려서는 안되니 외로운 싸움을 계속할 수밖에요.

      실제로 지구의 나이가 인간을 창조하기에 그렇게 길지 않다. 따라서 작디작은 원시세포하나가 거대한 운석의 안 쪽에서 그 운석을 타고 수십 억년 정도 전에 도착하여 그 원시 생물에 의해 지구의 생물들이 분화되었다고 제가 가설을 제시하면 현대과학은 생물의 창조하는 데 걸리는 시간에 대한 증거가 부족하기 때문에 제 가설이 충분히 맞을 수도 있다고 판단할 수밖에 없습니다. 실제로 이 가설이 존재하기도 합니다.

      어떠한 확실한 근거가 주어지더라도 이 이론이 틀릴 수 있다는 우주의 신비에 대한 절망을 느끼지 못하는 기독교인들이 가련하면서도 한편으로는 부럽습니다. 하지만 그런 절망을 이해하지 못했다면 인간의 과학은 발전할 수 없을 겁니다. 아직도 농사나 짓고 있을 것이며 질량보존의 법칙을 무시하는 원자력 발전기나 천동설을 부정하는 인공위성 같은 것을 띄울 생각도 못했겠지요. 과학에 의해 모든 이론은 부정될 수 있으며 그 것이 진화론일 지라도 마찬가지 입니다.

      지금 이 토론은 여기서 뿐만 아니라 오랜 세월동한 지속되어 온 것인 바 그 세월 동안 진화론만 틀린 것이면 창조론은 맞는 것이다라고 많은 사람들을 호도해 왔습니다. 그러나 절망을 딛지 못하는 사람은 뒤쳐질 뿐 스스로를 비겁자로 낙인 찍되 이성적이라 포장하지 말길 바랍니다.

      • umuly65 replied 2 년 전

        완벽…… 기승전결 모두 완벽한 글이 여기있네요.
        그 누구도 옳다고 주장할 수 없는 주제를 토론하라고 올린 것이 잘못이라고 봅니다.

    • 창조론도 과학의 한 분야 입니다.
      근거중심으로 밝혀낸 진실과 사실들도 반드시 존재 합니다.

      또한 성경에서도 하나님께서 인간과 각종 만물들을 흙을 빗어 창조하셨다고 분명히 하지 않으셨습니까? 이렇게 명백한 근거가 있는데 창조론이 쓸모가 없다니요,….. ㅉㅉㅉ

      • 그런데 그 ‘하나님께서 인간과 각종 만물들을 흙을 빚어 창조하셨다’ 라는 그 문구는 도대체 언제 누가 작성한거죠? 그리고 만약 성경이 맞다면 코란이나 다른 여타 신화들, 예컨대 그리스-로마 신화나 북유럽 신화 등으로도 창조설이 가능하지 않나요?

      • 제가 위키백과 가서 창조주의 문서를 읽어보고 왔는데, 도대체 어디에 근거가 있다는 거죠?

      • 저 또한 창조설이 인간의 기원을 설명할 수 있다고 보는 입장이지만 그 근거가 ‘성경에 기록되어 있기 때문에’라고 보는 것은 전혀 설득적이지 않다고 생각합니다.

      • 보세요, 종교의 근거는 ‘경전’에밖에 없지 않습니까? 하지만 과학은 아닙니다. 지금 여기 대한민국에서도 지구 반대편에 있는 유럽의 독일 영국에서도 남쪽에 있는 호주에서도 북쪽 끝의 이누이트 족에게도 모두 물은 수소 원자 2개와 산소 원자 1개로 구성된 화합물이고 중력은 질량을 가진 모든 물체가 서로 끌어당기는 힘입니다. 사실상 어떤 명제 하나를 다루는데 그것이 보편성을 가지지 못한다면 그것이 타당성조차 가지지 못한다고 봐야하겠네요.

    • 창조설이라니요? 허허… 창조론에 대해서 잘 모르시네요 위키피디아 영어 원문을 보시면 왜이론적 근거가 있는지 아실듯… ㅉㅉㅉ

    • 일단 저는 이 세계에 존재하는 유일신 종교가 1개가 아니라는 점에 주목하겠습니다. 굳이 유일신 종교가 아니더라도 어떤 종교’들’은 신이 세상을 창조한 창조신이라고 믿으니까 말입니다.

      만약 그렇다면, 이 세계는 라, 야훼, 알라 등이 전부 하나씩 만들어내서 우리는 지금 평행우주에 살고 있다는 말인가요? 분명 고대 이집트 사람들, 유대교도들, 무슬림들은 자신들의 종교를 믿으며 고로 유일신만을 믿을 텐데, 다른 종교로도 같은 설명이 가능하기 때문입니다.

       

      또 종교로는, 모르는 것은 일단 신의 산물이라고 생각할 수밖에 없습니다. 위에서 말한 창조설의 찬성근거들은 마치 ‘진화론은 세상의 근원을 설명하지 못하기 때문’에 창조설이 옳다고 하고 있습니다. 결국 내가 옳은지는 모르겠지만, 상대방이 틀렸으니까 내가 옳다라고 주장하는 식이죠. 이 얼마나 빈약한 근거입니까? 또 그런 식의 생각이 과학의 발전을 저해하고 있습니다. 모르는 것은 덮어두고 신의 기적, 산물 등으로 치부하니까 더 이상 생각할 필요가 없는 거죠.

       

      그리고 진화론은 적극적으로 자신만의 근거를 들이대고 있습니다. 하지만 창조설은 무엇인가요? 경전에 의존할 뿐입니다. 그렇다면 그 경전의 참과 거짓은 무엇으로 증명한단 말입니까? 창세기의 처음에는 아무것도 없었으나 신이 모든 것을 만들었다라는 구절의 근거는 도대체 무엇인가요? 그 때의 상황을 신이 아담과 이브에게 설명이라도 해 줬다는 말입니까? 성경을 그 자체로 믿는 것이야말로 바보짓입니다. 노아의 홍수가 과학적으로 불가능하다는 사실은 이미 잘 알려져 있습니다.

       

      고로 요약하자면, 창조설은 자신만의 고유하고 건전한 논증을 제시하지 못하고, 창조설을 인정한다면 서로 충돌하게 되며, 근거를 증명할 수도 없다는 이유로 창조설은 세상의 기원을 설명할 수 없다고 생각합니다.

       

      • 야훼랑 알라랑 여호와는 같은 유일신이에요

        유대교와 기독교와 이슬람교는 같은 유일신을 믿고 이집트 태양신 라는 세상을 창조 하지는 않았다고 전해집니다.

        각설하고 위키피디아 자료부터 읽어보시고요

        태초에 생명이 어디서 왔나요?
        진화설이 맞다면 진화대상이 있어야 진화를 하지요?

        태초의 생명 발생을 진화설로 설명 할 수 있나요?

        영어 못하시면 제가 번역해 드릴까요? 공부좀 하고 오시길… 그냥 무턱대고 자신의 생각이 마치 보편타당한듯 권위를 섞어가며 이야기 하고 있는모습을 보면 조금 공부를 먼저 하고 온 사람 입장에서는 좀… 그렇습니다.

      • 제가 토론자의 활동을 쭉 둘러보고 왔는데, 토론자께서는 일단 그 상대방을 무시하는 듯한 말투부터 고치시는 게 좋겠습니다.

        또 야훼, 알라, 여호와라는 예를 든 것은, 야훼나 알라나 여호와나 서로 다른 신을 하나의 유일신이라고 인식하고 있는데 그렇다면 서로의 의견에 상충된다는 것이 제 입장입니다.

        또 태초의 생명 발생은 계속해서 알아가고 조사해야 할 사실이지, 지금 그 결론을 내리지 못한다고 신의 섭리라고 판단하는 것은 역사적 사실로 비추어 봤을 때 성급하다고 생각합니다.

        왜냐하면 예전에도 당시 과학으로 설명 못 하던 것은 신의 섭리로 설명했지만 그것이 과학적으로 증명되며 신이 그것을 창조하지 않았다는 것이 밝혀지기 때문입니다.

    • 설명해 보시죠ㅋ

    • 야훼와 알라와 여호화가 다르다는 것에서 이미 말 다했습니다.

      한국어판 위키피디아를 보고서라도 대문짝하게 나오는 내용을….

      저는 이곳에서 선생님이 아닙니다. 무언가를 가르쳐드릴 이유도 없고 하고 싶지도 않고요.

      1+1이 계속 3이라면서 마치 참인 명제인듯 권위롭게 말하는데 무슨 설득과 배려가 있습니까?

      뭔가 잘 모르시는 것 같아서 공부 좀 우선 하고 오세요~~ 그리고 제가 참고한 문서는 위키입니다. 라고 말한게 제가 영어 좀 한다고 상대방 무시 하는 건가요?

      그냥 아무 사전조사 없이 자신의 평소 생각을 가지고 권위 있듯이 글쓰는 행위에 대해서 솔직히 화가 납니다. 잘못이 있다면 저만 잘못 한거겠습니까?

      지금 제글을 제가 보니 비아냥이 섞이긴 했습니다. 이건 제가 정중하게 사과드립니다.

    • 물과 몇가지 기체 그리고 에너지만 있으면 유기체가 생성되죠 그후 진화를 통해 우리까지 왔다는 게 잘 믿겨지지는 않지만 그래도 제일 믿을만한 근거라고 생각됩니다
      또한 창조설을 보면 우리에게 신이 외계인 일 수도 있다는 생각이 듭니다..

    • 윗 분께서도 말씀하셨지만 ‘창조론이 세상의 기원을 탄생할 수 없다’라는 가장 큰 이유는 ‘세상을 창조했다는 설화가 너무나도 많다’라는 것입니다.

       

      그리스 신화, 북유럽 신화, 일본 신화, 심지어는 우리 토착 신화까지 세상이 어떻게 만들어졌느냐에 대한 설명이 각각 다르지만 모두 공통된 점을 가지고 있습니다. ‘신’ 또는 ‘신들’이 세상을 창조했다는 것이죠. 하지만 그 과정은 각자 다릅니다. 설마 세상을 창조하는 과정들이 너무나도 다른데 그것이 모두 하나의 과정을 일컫는 것이라고 주장하시지는 않으시리라 봅니다.

       

      대표적으로 그리스 신화에서는 태초에 혼돈이 있었고 그 속에서 가이아가 태어나서 세상을 창조했다고 말합니다. 가이아가 인간을 만들었나요? 아닙니다. 가이아는 신들을 만들었습니다. 자, 그렇다면 창조론 하면 떠오르는 기독교에 입장에서 보도록 하겠습니다. 신이 세상을 만드는 데는 7일이 걸렸다고 합니다. 하지만 기독교에서는 ‘신’이 유일신을 일컫는 말이기 때문에 ‘신’이 ‘신’을 창조했다고 말할 수 없습니다.

       

      창조론은 이렇게 같은 맥락을 공유하고 있는 것 같지만 너무나도 다른 과정을 보여주고 있습니다. 한 개의 이론에 수없이 다른 내용들이, 상충하는 내용들이 들어가 있다면 그 이론을 정설로 받아들이기는 힘들겠죠?

       

      그렇다면 세상의 창조를 무엇으로 설명할 것인가요? 라고 물으신다면 그에 대한 대답은 ‘연구중이다.’라고 밖에 말씀드릴 수 없습니다. 무엇보다 저는 전문 과학자가 아니고, 과학자들조차도 세상의 기원에 대해 추측만 하고 있을 뿐입니다. 물론 여러 종류의 입자들을 발견하고 관측능력을 높여서 빅뱅 당시의 상황까지는 최대한 추측해볼 수 있겠습니다만 현재까지의 과학 능력으로는 빅뱅, 즉, 최초의 빛이 있기 전에 무엇이 있었는가에 대한 관측은 어렵다고 합니다.

       

      유일하게 세상의 기원에 대해 설명하고 있는 이론을 ‘통일성이 없다’라고 비판하면서 적절한 대안을 내놓지 못하는 것은 좋은 현상은 아니라고 봅니다만 언젠가는 과학이 그에 대해 설명할 날이 올 겁니다. 화석에 대해서 진화론이 나오기 이전에는 과학적 설명을 하지 못하다가 하게 된 것처럼 말입니다.

    • 이말 반발하시는분들에게 한가지 물어보겠습니다 만약 진화이 사실이라면 제가 이때까지 초중고 및 전 인생에 걸쳐 기른 신앙은 전부 거짓말이고 사람들이 만들어낸 거짓지식 아님 허구라는건가요?

    • 각 종교의 경전들이 세상의 기원을 설명하는 일에 어떤 권위를 가지고 있습니까? 인간이 인간에게, 때로는 말로 때로는 필사로 전해지기도 했던 문서들입니다. 신의 말씀을 전했다고는 하지만 정작 신의 존재는 증명되지 않았습니다. 과거의 사실을 연구할 때 사료로 삼을 수는 있겠습니다만 수많은 다른 사료들과 동일선상에 놓고 비판적으로 해석해야 할 것입니다.
      과학은 정립된 이론과 법칙들이 아닙니다. 과학은 자연현상으로부터 규칙, 경향을 발견해 이를 보다 통합적으로, 보다 정확히 설명하는 것입니다. 그 설명을 정확한 사실이라고 단정할 수 없지만, 자연현상을 예측하고 설명하는 데 가장 근접한 도구이기 때문에 의미를 가지는 것입니다.
      인간은 ‘세상의 기원’ 당시 존재하지도 않았습니다. ‘세상의 기원’ 당시에는 어떤 문서도 존재하지 않았습니다. ‘세상의 기원’을 연구하고자 한다면 종교의 경전보다는 자연을 텍스트로 삼아야 할 것입니다.
       
      저는 진화론을 잘 알지는 못합니다. 진화론 전문가의 강의를 들어본 적도 없고 진화론 전문가의 책을 읽어본 적도 없습니다. 진화론 연구의 최신동향도 알지 못하고 저명한 학자의 논문을 찾아 읽어본 적도 없습니다. 그래서 진화론에 대해서는 함부로 말하기 곤란하군요.

      진화론이나 창조론의 논쟁과 과학에 상관없이, 각 종교의 경전은 거짓 지식이 아니라고 생각합니다. 종교의 경전은 자연현상을 예측하고 설명하는 도구가 아니라, 종교와 신과 삶을 이해하기 위한 텍스트이기 때문입니다.

      • 들라코커스님의 주장에 200% 공감합니다.
        좋아요!! 좋아요!!

        저 역시 같은 생각입니다. 문장하나하나 마다 교양과 품격이 묻어나오십니다. :)

      • 그런데 그것은 단지 창조설을 옹호하는 것이 아닌가요? 참이 아닌 것은 거짓이고 거짓이 아닌 것은 참입니다. 둘 다 아닌 것은 지금 ‘참인지 거짓인지 밝혀내고 있는’것이죠. 제 생각에는 지금 과학자들은 세상의 근원을 밝히기 위해 일하고 있다고 생각합니다. 하지만 종교는 그것이 그냥 신이 만들었다고 하지 않습니까?

      • 비바체 님께

        참인 명제도 있고, 거짓인 명제도 있고, 참거짓을 판별할 수 없는 명제도 있겠죠. 그리고 현재 참거짓을 판별할 수 없는 명제 중에는 말씀하신대로 (연구 등을 통해) 미래에는 참거짓을 판별할 수 있을 명제도 있겠죠.
        어떤 과학자들은 세상의 근원을 밝히기 위해 일하고 있을 거라고 생각합니다.(비바체 님께서 세상의 근원을 어떻게 정의하고 말씀하신 건지 몰라 조심스럽네요.)
        어떤 종교는 신이 세상을 창조했다고 말하죠.

        제 해석이 틀렸을 수도 있지만 비바체 님께서 해주신 말씀들이 당연하게 느껴져서 오히려 당혹스럽네요. 제 글이 어떤 부분에서 창조론(혹은 창조설)을 옹호하는 것처럼 보였는지 조금만 더 구체적으로 말씀해주시면 좋겠습니다.

      • 비바체님께.

        혹시 ‘각 종교의 경전은 거짓 지식이 아니라고 생각합니다.’라는 문장 때문인가요? 그 말은 ‘세상의 기원’을 연구하는 데 사용하기 힘들다고 종교와 경전의 가치가 희석되지는 않는다는 뜻입니다. 종교의 경전이 가지는 진정한 가치는 자연현상을 예측하고 설명하는 데 있지 않고 종교와 신과 삶을 이해하는 데 있다는 뜻입니다.

        ‘거짓’이라는 단어의 여러 쓰임새 중 하나라고 생각해주세요. ‘각 종교의 경전은 헛 지식이 아니라고 생각합니다.’라고 바꾸어도 의미는 통할 것 같습니다.

    • 위쪽의 nam930514님의 의견에 동조합니다.
      다만, 딱 떨어지는 정답이 없으니 토론에 임하는 재미가 있는 것이지요. 명확한 정답이 존재하는데 토론이 되겠습니까. 그런 취지에서 저도 토론에 참여해봅니다.

       

      저는 철저한 무신론자입니다. 그래서 ‘신이 우리를 창조했다’는 논지에 동조하지는 않습니다. 그러나, 그것이 신이건 외계인이건 무엇이건, 그 목적과 과정을 떠나서 소위 유형의 지적설계자가 이 세계를 창조했다는 주장은 진화론에 비해 더 논리적인 가설이라고 여깁니다. 기본적으로 인류가 쌓은 모든 과학적 지식이라는 것은 그럴듯하고 상식적인 증거와 가설에서 출발합니다. 이런 가설을 증명하기 위한 실험, 경험들이 쌓이고 쌓여, 하나의 가설이 나름 온전한 과학적 지식으로 인류에게 전수되는 것이겠죠.

       

      토론의 참조본문에도 설명되어있지만, 적어도 진화론은 세상의 기원에 관해서는 명확히 설명하지 못합니다. 반면 창조론을 뒷받침하는데 종종 쓰이는 페일리가 주장한 정교한 시계 논증의 결론은 우습게도 종교적인 ‘신의 존재 증명’에 활용되었지만, 종교적 믿음이 있건 없건, 세상의 기원을 추론하는 가설로 이는 충분히 상식적인 추론이라 여겨집니다. 증거가 허술하기는 창조론이나 진화론이나 마찬가지이니 굳이 옳고 그름의 확률을 따지자면 어느쪽 추론이 더 상식적일까를 생각해본 것이죠.

       

      흔히들 진화론을 주장하는 사람들은 과학적이고 합리적인 지성인. 창조론을 주장하는 사람들은 비과학적이고 맹목적인 신앙인으로 구분하곤 하지만, 진화론의 가설은 우연에 기반을 두고, 창조론의 가설은 이성적인 추론에 기반을 둔다는 사실을 많은 분들이 잊고 있는 듯 합니다.

       

      다시 한 번 강조하지만, 종교에 기반한 맹목적인 믿음에 의해 창조론을 믿는 것은 매우 비과학적이고 비이성적인 결론임을 저는 잘 인지하고 있습니다. 애초에 신이라는 존재가 이 세계를 만들었다면, 이 신은 누가 만들었는지에 관해 종교는 설명하지 못하기 때문입니다. 다만 결론적으로, 적어도 이루어질 수 없는 확률을 통한 우연에, 우연에, 우연이 겹쳐 이 세계가 창조되고 진화되었다고 추론하는 진화론보다는 어떤 존재가 이를 설계하고 창조해냈다 추론하는 창조론의 가설이 좀 더 그럴듯해 보인다는 거죠..

      • 과학은 인간이 이성을 갖추고 진보한다는 증명입니다. 무언가를 밝히는 과학의 과정은 언제나 어렵고 귀찮고 힘겹습니다. 변변한 과학기구조차 없던 시절, 지구가 둥글다는 가설을 세웠던 과학자는 증거를 가져오라는 서슬퍼런 종교재판정에서 힘없이 고개를 떨궜지만, 재판정을 나서며 본인의 가설에 관한 과학적 신념을 마음 속으로 되뇌였을것입니다. 많은 사람들이 말했겠죠. 지구가 둥글다면 우리는 왜 떨어지지않나. 왜 기울어지지않나. 상식적인 가설은 지구가 평평한것 아닌가.

         

        창조론이 더 상식적인 가설이라는 것은, 지구가 평평하다고 믿는 이들의 발상에서 한치도 벗어나지 못한 어리석은 발상입니다. 상식이라는 것은 말 그대로 많은 대중이 믿는 것일뿐, 논리적이지도, 정답도 아닙니다. 단지, 당대 과학적 지식의 한계점에서의 그럴듯한 이론일 뿐이죠.

         

        인간은 믿고 싶은 것을 믿는 습성이 있고, 어려움 앞에서 쉬운 선택을 하게 됩니다. 과학적 증명이 어려워서, 완벽한 증거들이 발견되지 않아서, 그 추론의 과정을 아직은 설명하지 못한다고해서, 상식에 기대어 안주하는 것은 이성적 인간이 걸어온 길을 퇴보시키는 아주 쉬운 선택일뿐입니다.

         

        lambislove님께서는 본인은 맹목적 신앙인이 아닌 이성적인 사람인듯 말씀하셨지만, 그런 쉬운 선택의 결과로 나타난것이 그럴듯한 말들로 혹세무민한 위정자들이며, 배타적인 종교인들입니다. 진화론은 완성되지않았습니다. 더 노력하고 탐구해야 완성됩니다.

         

        “그럴듯한 창조론”에 멈추면 더 이상 발전하지 않습니다.

      • 저는 창조론의 가설이 이성적인 추론에 기반을 둔다는 말을 잘 이해가 가지 않습니다. 어디서 이성적이죠?

         

      • 그런데 무엇이 ‘상식적인 증거와 가설’ 이라는 거죠?

    • 시아 replied 2 년 전

      결국 ‘종교’와 ‘신’이라는 존재 또한 ‘사람’에 의해 만들어 진 것입니다.
      앞서 ‘신은그저도구일뿐’님이 언급하셨듯 이 존재를 만든 이유는 바로 사람들을 모으기 위해서죠.
      실제로 신이 존재한다라는 증거는 이 세상 그 어디에도 존재하지 않습니다. ‘신이 존재하지 않는다는 이유가 없기 때문에 신이 존재한다.’라는 주장은 그냥,,, 솔직히 너무 억지이죠
      저 말이 맞다면 ‘이 땅 속에 사실 드워프가 살고 있다. 근데 레이더와 같은 것에 적발되지 않는 기능이 있다. 우리 땅 파서 핵까지 가본적 없잔슴 ㅋ’ 이거랑 다를 이유가 뭐가 있습니까….
      만약 ‘창조론’이 맞다는 것은 ‘사람이 만든 존재가 사람을 만들었다.’ 라는 순환론에 빠져들게 됩니다.
      이 순환론을 파훼?할 방법이 있나요?

    • ㄹㅇ님의 의견도 한번 말씀해보시죠

    • 이 논의의 주제는 ‘창조론은 세상의 기원을 설명할 수 있는가’이지 ‘창조론이 맞느냐 진화론이 맞느냐’에 대한 것이 아니기 때문에 본 주제에 가능하면 최대한 벗어나지 않도록 제 의견을 써 보도록 하겠습니다.

       

      제 생각부터 말씀을 드리면 창조론은 세상의 기원을 설명할 수 없다고 하겠습니다. 창조론의 기본적인 근거는 ‘태초에 하나님이 천지를 창조하시니라’입니다. 앞에서 여러 분들이 말씀해 주셨듯이 몇 몇 종교에도 비슷한 구절들이 있지요. 이건 설명이라고 할 수 없습니다. 그냥 그랬다 라는 것은 그 상황의 전달일 뿐 설명이라고 할 수 없습니다.

       

      그럼 창조론에 대립되는 가장 앞에서 있는 진화론은 세상의 기원을 설명할 수 있느냐고 물으신다면 진화론 또한 세상의 기원을 설명할 수 없다고 하겠습니다. 진화론은 아주 큰 문제점이 하나 있습니다. 진화란 어떤 것 즉, 인간이든 동물이든 진화할 주체가 필요한데 그 주체가 어디서 왔느냐고 한다면 결국에는 ‘우연히 생겨났다’가 됩니다. 인간이 하나의 단세포에서 진화되어 왔다고 한다면 그 하나의 단세포는 어디서 왔는지에 대한 설명은 할 수가 없겠지요.

       

      제가 생각할 때는 이렇습니다. 지금 현재 세상의 기원을 명확히 설명할 수 있는 법칙 혹은 증명방법은 없습니다. 단언컨데 앞으로도 없을 겁니다. 세상의 기원을 증명할 수 있는 화석이든 문헌이든 벽화든 찾았다고 해 봅시다. 그럼 그 화석이나 문헌이나 벽화는 어디서 왔을까요? 지구는 고대 태양계의 한 행성이 운석을 맞고 쪼개져서 떨어져 나온 것이 지구의 시작이다라고 한다면 운석은 어디서 왔을까요? 원자가 분자가 되고 그 분자가 세포가 되고 그 세포가 인간이 되었다고 한다면 원자는 어디서 왔을까요?

       

      지금 현재 그 어떤 설명도 세상의 기원을 명확히 설명할 수 없습니다. 개인적으로는 세상의 기원을 설명하고자 하는 여러 논리들이 어느 개그프로그램에서 했던 것처럼 ‘하이고~ 의미없다’라는 것이라 생각합니다. 물론 세상의 기원을 찾으려는 노력을 폄하하는 것은 아닙니다. 현재까지의 지식으로 세상의 기원을 설명하고자 하는 것을 의미없다고 하는 것이지요.

       

      인간이 어떤 소설가가 썼던 것처럼 돼지와 유인원의 혼종에서 나왔다 하더라도 저는 돼지고기를 먹을 겁니다. 어느 외계인이 우리를 지구라는 동물원에서 사육하고 있다고 하더라도 굳이 제 앞에 나타나지 않는다면 크게 상관없습니다.

       

      세상의 기원을 찾고자 하는 노력은 계속되어야 합니다. 그 과정 중에서 나온 부산물들이 현재 우리가 살아가는데 도움이 될 때도 있다는 이기주의적인 생각 때문입니다. 또한 왜? 라는 물음은 지금까지 인간의 삶을 지속적으로 발전시켜왔기 때문입니다. 하지만 단언컨데 ‘세상의 기원은 이거다!!’라는 것은 몇 천만년이 지나도 없을 겁니다. 이거다!! 라는 것은 또 어디서 왔느냐에 대한 물음이 나올테니까요.

    • 냥냥펀치 님께. 리처드 도킨스의 ‘만들어진 신’에서 주장하는 내용이 바로 그 내용인데요, 어릴 때부터 맹목적으로 길러진 신앙심은 그 사람의 종교적 가치관을 삐뚤어지게 한다는 것입니다. 물론 발언자의 가치관이 삐뚤어졌다는 게 아닙니다. 단 어렸을 때(비판적이고 합리적, 이성적인 사고방식이 없었을 때)부터 주입된 종교관 및 신앙심은 아무 간섭을 받지 않고 머릿속에 깊숙히 자리하기 때문에 의심조차 하지 않게 됩니다. 그러니까 발언자께서 지금까지 신앙을 유지하신 게 아닙니까? 그리고 신앙은 증거가 없지만 과학은 설명을 하고있지 않습니까? 그렇다면 지금까지 몇백년간 일한 과학자들은 다 미친 짓을 한 건가요?

    • 일단, 진화론 매커니즘에 대해 제대로 모르시는 분이 많은것 같아서 한 말씀 올립니다.

       

      진화론은 ‘우연’을 다루는 이론이 아닙니다. 자연선택이라는 공식에 의해 돌아가는 이론입니다.

       

      진화론에 대해 잘 모르는 사람들은 우연에 의해 계속해서 돌연변이가 발생하고, 이로 인해 진화가 이루어진다고 착각합니다.

       

      그리고 이러한 착각에는 ‘돌연변이는 언제나 좋다’는 대전제가 깔려 있는 경우가 대부분입니다.

       

      비유하자면, 해변가에서 금속탐지기로 운이 좋게도 계속해서 금반지를 찾아내고, 이걸로 연명하는게 진화론 논리 아니야? 라는 주장입니다.

       

       

      진화론 관점에서 대부분의 돌연변이는 대부분 쓸모가 없습니다. 진화로 이어지는 ‘쓸모있는’ 돌연변이는 100 중에 1입니다.

       

      아까 비유에서, 해변가에서 금속탐지기를 켜고 돌아다니면 일단 무엇인가를 발견합니다. 그런데 이 중에서 쓰레기와 금반지의 비율은, 일반적으로 쓰레기가 압도적으로 높습니다.

       

      팔이 세개 달린 양, 입 속에 눈이 달린 개구리 등 돌연변이 사례는 끊임없이 제시되지만, 이러한 돌연변이 개체들이 자손을 남길까요? 아니요, 한 세대가 끝입니다.

       

      그 이유는 간단합니다. 타 개체에 비해 생존력이 떨어지기 때문입니다. 자연선택은 단순합니다. 생존력이 상대적으로 높으면 진화하고, 그렇지 않으면 단절시킵니다.

       

      좋은 돌연변이로 인해 타 개체보다 월등한 생존조건을 가진 개체는, 당연히 더 많은 번식 기회를 얻습니다. 그리고 우리의 DNA는 조상의 유전자를 최소 50% 이상 복제해서 전달합니다.

       

      이러한 과정이 수 세대동안 반복되면, 돌연변이 조상의 유전자가 100%물려지게 되고, 결국 진화가 이루어집니다.

       

       

      물론 이런 돌연변이가 ‘발생’하는 것은 순전한 우연입니다. 마치 로또에 당첨되는 것과 같은, 그것보다 더 희박한 확률이긴 합니다.

       

      하지만 생각해 봅시다. 생명체가 존재했던 시간은 수만년입니다. 인류가 상상할 수 없는 시간입니다.

       

      따라서, 인류의 생존시기인 100년에 비추었을 때, 좋은 돌연변이가 나타날 확률은 적어 보이겠지만, 수만년의 시간을 기준으로 하면 결코 불가능할 확률이 아닙니다.

       

       

       

      이제 정리하며 한가지 예를 들어 보겠습니다.

       

      어떤 남성이 로또에 당첨됩니다. 이것이 ‘돌연변이’ 입니다.

       

      부자가 된 남성은 자신의 재산을 자녀에게 물려줍니다 (탕진하지 않도록 이성적 사고가 유지된다고 가정)

       

      재산을 받은 자녀들은 자신의 수익을 합쳐서 계속해서 재산을 불립니다.

       

      수 세대가 지나면서, 이 가문의 가족들의 사회적 위상이 타 가족들보다 높아지며 사회 주요직들을 차지합니다.

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

    • 그래서 주장이 멉니까?

    • 의견을 모르시겠다면 정리해서 다시 알려드리겠습니다.

       

      과학에서 어떤 ‘설’을 성립하는 것은 더 합당하고 합리적인 것을 지지합니다.

       

      다시말해 과학계에서 창조론이 아닌 진화론이 인정받는것은 더 합당한 근거들이 있기때문입니다.

       

      창조론을 비방하자는 목적은 아니지만, 창조론은 주장 자체에 모순점이 많습니다.

       

       

      한국 창조협회에서 주장하는 것에서의 그 예시들을 들자면,

       

      1. 동물이 어떻게 노아의 배 안에 다 탔는가.
       이에 대한 대답이 한국창조과학회 홈페이지(http://www.kacr.or.kr/)에 명시되어 있었습니다. 모든 동물이 아닌 코로 호흡하는 동물들만 탑승했다고 합니다.
       이걸 보고 계산을 해보니 곤충/어류는 코로 호흡하는 것이 아니므로 배제하고 셌을때, 포유류 3500종 조류 8600종 파충류와 양서류 총 5500종이 한쌍씩 탑승해 총 35200마리가 탑승했다고 합니다.
       그런데 제가 계산해본 바로는 포유류 5500종, 조류 10000종, 양서류 7000종으로 차이가 심하게 나네요.
      그리고 모든 동물이 미국 노예선과 같이 꽉꽉 채워 수용을 하면 스트레스로 사망하기도 합니다. 어떤 동물들은 많은 곳을 돌아다니며 살기도 하고, 코알라와 같은 동물들은 특정 생물만 먹는데다 사자와 같은 육식동물은 먹이사슬 하위 생물들을 먹어야 하는데, 이를 좁은 배안에서 어떻게 해결했을까요?

       2. 그 모든 동물들을 어떻게 실어 날랐나
       방주에서는 노아의 배에 공룡까지 실었다고 전해지죠? 일부 공룡도 방주에 탑승하고 이후 멸종했다는 주장입니다. 그런데 언급되는 고생물이 왜 ‘공룡’밖에 없는걸까요? 고생물이라 해서 공룡만 존재했던건 아닌데 말입니다.

       그리고, 극지방에 사는 펭귄과 같은 동물들은 어떻게 실어다 나르나요? 그 먼거리를 말입니다.
      이에 대한 창조협회의 대답이 명작이더군요.

      “노아가 살던 시절 대륙이 하나로 붙어있었고, 지구 전체가 아열대 기후였다. 홍수 뒤 대륙이 이동해 동물들이 다른 대륙이나 섬에 격리되어 다른 환경 속 오랜 시간 적응한 결과 현재와 같이 변화하였다.”

      뭔가 이상하지 않나요? 이들의 대답이 진화론처럼 들리는건 저 뿐인가요?
      그럼 창조론자들이 주장하는 것과 다르게 동물은 신이 창조했을때와 다른 모습으로 변화했다는건가요?
       3. 단기간 안에 변화
       더하여 약 4500년 전 대홍수가 일어났다는 것은 몇천년 만에 그들이 주장하는 모순된 ‘적응’이 일어나기에는 너무 적은 시간입니다. 몇천년 만에 공룡 멸종 부터 사람의 외모가 변화하고, 아열대 생물이던 펭귄이 극지방에 적응하는 시간으론 너무 짧죠.
      ——————————————-
      크게 3가지로 요약했습니다. 제가 주장하는 근본적인 바는 애초에 창조론자들이 주장하는 창조론의 결론이 진화론으로 이어지고, 실질적인 물증들이 없는 채 ‘성경’이라는 인간이 지은 책에 의존해 교훈적 내용을 억지로 ‘과학적’으로 해석하려다 보니 이런 모순이 일어나고, 이는 그들의 주장속 존재하는 수많은 모순들이 세상의 기원을 설명하기에는 심히 부족하다고 생각됩니다.

    • 그렇다면 생명의 탄생이 신이 했다는 증거가 있나요? 아니 애초에 신이 존재한다는걸 증명할 수 있나요???

    • 이거 레알로 팩폭하나 하고 가는건데……………… 솔직히 성경을 누가 만들었고 흙으로 어떻께 만들며 성경의 정확한 근거는 어딨죠?? 한마디로 찬성하시는 분 아마 대부분이 기독교일듯…….(또 이러면 자기는 기독교 아니라고 거짓말 하겠지………..)

    •  

      우주는 어떠한 규칙과 패턴 확률을 기반으로 만들어지고 조절되며 통제되고 있다고 생각됩니다. 어떤 하나의 잘 짜인 시뮬레이션처럼 말이죠

       

      위와 같은 입장에서 봤을 땐 시뮬레이션 같은 것이라면 설계하거나 계기를 만든 무엇인가가 존재할 거고 그 무엇인가에 의해 우주가 생성된 것이라면 창조론에 성립되는 것이죠

       

      그 무엇인가가 우리가 말하는 종교에서의 신은 아니라고 생각하고요 어떤 건진 몰라도 머리가 억세게 좋은 놈이란 건 확실하다고 생각됩니다.

       

      빅뱅에 의해 만들어진 현상을 창조라고 말하기도 어렵긴 하겠네요.

    • 창조론은 세상의 기원을 설명할 수 있을것인가?에 대한 과학적 검토

      찬성 입장에 관한 반론 :

      1. 성경 : 양자역학에 물질의 파동성으로 따르면 위치를 정확히 알면 운동량의 값을 알 확률이 0에 수렴하기 때문에 말이 되지 않습니다. 기술이 발전한다고 해도 ‘정확한 미래’란 이론적으로 구할 수 없죠. 따라서 과학적으로 볼때 성경은 ‘화장실에 머리를 박고 있으면 디지몬랜드로 가는가?’같은 말이 들어있는 것과 같습니다.

      2. 과학적 증명 : 우리는 실험적으로 무기물에서 생물학적 생물이 되는 것을 확인 할 수 있습니다. 무기물에서 바로 생물을 만들어낸적은 없지만, 무기물에서 유기물로, 유기물에서 복잡한 유기물로, 복잡한 유기물에서 생물로 만들어 질수 있다는 것을 실험적으로 증명했습니다. 이는 무기물에서 생물이 만들어 질 수 있다는 충분한 증거이며, 가장 가능성 있는 가설입니다.

    • 죄송한데, 모든 인간은 완벽하지 않으며, 모든 사상도 완벽하지 않습니다. 항상 모순점은 어디에서나 생기기 마련이고, 그 모순점에 대해 탐구하는 것이 철학인데, 이러한 내용의 글은 철학 자체를 부정한다고 봐도 무방할 것 같습니다. 그렇다면, 님은 얼마나 대단하시길래 모든 말이 완벽하고, 님의 머리에서 나온 모든 사상은 모순이 없으신지요?

      더욱 말도 안돼는 것은 철학을 부정하시는 분께서 이 토론사이트는 왜 들어오셨는지…

      결과로 보기에는 똑같은 말만 하신다고 생각하실수도 있는데 남의 의견을 들으면서, 내 의견과 비교하면서 사고력이 크는 것 아닙니까? 게다가, 얕은 수준의 지식은 토론하면 안된답니까? 마치 자신의 말에는 모순점이 없다고 하시는 분께서는 정작 이말은 모순덩어리네요.

    • 사실 설명과 증명은 다르지요. 명백한 반례가 존재하지 않는 포괄적인 설명은 옳고 그름을 떠나서 하나의 설로 받아들여질 수 있다고 생각합니다. 물론 창조론이 옳음으로써 진화론이 틀리다고 주장하면 그건 잘못된 주장이겠지요. 그런데 진화론은 세상의 기원을 설명하는 이론이라기보단 생명체가 어떻게 탄생하고 종이 어떻게 분화되어 왔는지에 대한 설명에 가깝습니다. 차라리 빅뱅 이론이 세상의 기원을 설명하는 이론이라고 볼 수 있겠네요. 빅뱅 이론에 대해선 과학적 근거가 있습니다. 이를테면 대폭발이 있었다는 것을 암시하는 우주 배경 복사 검출이 있지요. 그런 의미에서 빅뱅 이론이 현재로선 세상의 기원을 설명하는 ‘가장 적절한 이론’이라고 볼 수 있겠지만, 논제는 창조론은 세상의 기원을 ‘설명할 수 있는가’임으로, 빅뱅 이론에 대한 모든 인과 관계나 현상 분석이 완벽히 이루어지지 않는 이상 창조론은 여전히 하나의 설명으로써 그 기능을 수행할 수 있다고 생각합니다.

    • 제 개인적인 견해이고 논리적 사고보다는
      직관적 사고에 가깝기에 고민하다 조심스레 올립니다. 위의 찬반글들을 읽어보며 어느 하나 확실히 옳고 틀림이 없다는 생각이듭니다. 창조론과 진화론의 주장은 서로 상반된 관점이고 너무나 뚜렷한 특성을 가지고 있다고 생각합니다만, 그 둘의 관점중
      어느 한가지를 채택하기엔 사실 양쪽입장 어디에도 오류가 있을수 밖에 없다고 생각이 듭니다. 오히려
      그렇기에 제 짪은 식견으로서는 창조론과 진화론은 상보적인 관계로서 바라봐야하지 않을까합니다.
      세상의 기원에 관한 개인적 견해
      1.기원적인 면을 보자면 창조론의 의견에 힘을 싣는게 맞다고 봅니다. 사실 창조론이라는것은 종교적 색채. 즉 과학과 반대되는 특성상 정확히 규명하기가 어렵습니다. 하지만 진화론은 그 진화의 과정을 찾기 위해 진화된 생명체와의 유사성을 가진 생명을 끊임없이 찾아야만합니다. 그것을 기원까지 거슬러 올라가면 태초의 생명체라고 가정하는 생명체조차도 계속 뿌리가 올라간다고 생각하면 모순이지 않을까 싶습니다. 그렇기에 기원만 놓고본다면 창조론이 어울리지않나 싶습니다.

      2.그렇다고해서 창조론으로 모든 생명체에 적용시킬 수 없습니다. 창조론이라는 것은 과학적 근거가 부족하다고 생각이 드는데요. 결국 창조론은 관찰 적 증거라는 것을 찾는게 어렵습니다. 즉 가설과 이론을 내비칠순 있지만 정당화,수립에는 결점이 있습니다. 또한 세상의 기원,즉 생명체의 기원이 진화론으로 바라보기엔 부적합할수 있지만 그 외의
      생명체에는 이론적 적용이 수월합니다. 유사성이라고 하는 성질을 통해 완벽하진 못하더라도 세상의 생명진화 과정을 상당부분 풀어나갈수 있습니다.

      요약:기원적 접근은 창조론에, 하지만 대부분의 현실 생명체는 진화론으로 접근하는 것. 창조론과 진화론은 상호보완적임.

      개인적인 소견을 내비쳐봤습니다.

    • 여기 있는 찬반 입장들의 근거를 모두 읽어보았고, 창조론과 진화론에 대한 글도 모두 읽은 뒤에 답글을 답니다. 혹시라도 오류가 있으면 알려주시기 바랍니다.

       

      되도록이면 많은 분들이, 특히 자신의 주장을 적으시기 전에 제 주장을 한 번 쯤은 읽어보셨으면 합니다. 제 입장에 찬성하시는지, 반대하시는지의 유무는 상관 없이요.

      그럼, 제 입장을 말하겠습니다.

       

       

      일단 제 입장은 ‘창조론도 세상의 기원을 충분히 설명할 수 있다’는 겁니다.

       

      이를 설명하기 위해서는 일단 알아둬야할 개념이 두 가지 있는데, 바로 창조’론’과 창조’설’입니다.

       

      여기에 있는 주장과 근거들을 모두 읽고 보니 이 둘을 혼동하시는 분들이 있으신 것 같기에 말씀드리자면. 창조론은 신학에서 종교마다 ‘우리 종교의 신이 세상을 만들었다’라고 말하는 것입니다.

      이는 신학에서 의미를 가지고 있으며, 자신들의 신앙이 ‘과학적이다라거나 과학과 맞먹을 수 있다’라고 주장하는 이론이 절대로 아닙니다. 그저 자신들의 종교 내에서 하는 말일 뿐이지요.

       

      여기서 논란이 되고 있는 이론은 창조’설’로, 종교 내의 세상의 기원에 대한 설명을 넘어서 그것을 가지고 자기네들의 이론이 과학과 맞먹으며, 과학적이기도 하다라고 주장하는 이론입니다.

      이 이론은 비과학적인 사이비 과학이라고 볼 수 있겠지요?

       

      그럼 이제 제 주장을 말씀드리겠습니다.

       

       

      저는 창조론과 진화론이 둘 다 세상의 기원을 설명할 수 있다고 생각합니다.

       

      창조론은 그들의 종교 내에서 가치를 지니며, 그들의 경전과 교리에 따라 ‘자신들의 신이 세상을 만들었다’라고 말할 수 있습니다.

      여기서 중요한 것은, 이 주장을 신학의 관점에서 봐야 하며, 과학적인 시각으로 창조론을 바라보면 안된다는 것 입니다.

       

      창조론은 신학에서 나온 관점이기에, 과학과는 별개의 학문이라고 생각합니다.

      서로 무관한 학문을 두 개 놓고 어떻게 서로의 시각만을 가지고 볼 수 있을까요?

      ‘창조론은 과학적이지 않기에 틀린 것이다’라는 말은 할 수 없다는 겁니다.

      ‘창조론은 신학으로 보면 옳기’때문이지요.

       

      물론 창조론을 과학적인 시각으로 보면 허무맹랑한 이야기가 됩니다. 과학적인 근거가 아무것도 없기 때문이지요.

      하지만 그것은 창조론은 부정할 수 있는 근거는 아닙니다.창조론을 과학적인 입장에서’만’봤기 때문이지요.

      물론, 그렇다고 창조설을 과학적인 시각에서 보고 진화론을 신학에서 보자는 이야기도 아닙니다….전자의 경우에는 개소리라고 무시당할 것이고 후자의 경우에는 이단취급을 받을 것이기 때문이지요.

       

      정리하자면 창조론은 과학적인 관점에서만 보면 틀린 것 이지만, 신학의 관점에서 보면 충분이 말이 되기에 세상의 기원을 설명할 수 있다는 것입니다.

       

      덧붙이자면 가끔 ‘종교마다 신이 다 다르기 때문에 창조론은 틀린 것이다’라는 주장을 하시는 분들이 계시던데, 개인적인 생각으로는 그 말은 창조론이 틀렸다는 것을 증명하는 말이 아닌, 종교마다 창조론이 있는데 주체가 다를 뿐이다라는 것을 증명하는 말이라고 생각합니다.

      애초에 창조론이라는 것은 ‘어느 종교를 기준으로 볼 것이냐’에 따라 다르다고 생각하기도 하고요.

      그냥 애초에 자기네 신들이 세상을 창조했다고, 다른 종교의 창조설은 틀린 거라고 주장하는 것 자체를 논할 수 없지 않나 싶습니다.

      종교마다 신이 다른 것은 당연하니까요. 예를 들자면, 힌두교에서는 브라흐마가 세상을 창조했다고 믿고 천주교에서는 하느님이 세상을 창조했다고 믿는데, 각각의 종교에서 보면 다 맞는 말이 아닙니까?

      이는 창조론을 과학적인 관점에서 접근했기 때문이라는 생각이 드네요.

       

       

      그럼 진화론, 넓게 보면 과학이 세상의 기원을 설명할 수 있을까요?

      물론, 할 수 있습니다.

       

      진화론의 경우에도 빅뱅 이론으로 여러 조건이 맞아 탄생한 지구에서 우연히 탄생한 생물이 진화를 거듭하여 지금에 이르게 되었다고 설명할 수 있기 때문입니다.

      비록 아직까지 증명은 되지 않았습니다만, 설명은 할 수 있다는 것 입니다.

       

      아직 증명이 안된 명제가 참인지, 거짓인지는 세상의 기원을 설명할 수 있는가?라는 논제에서는 중요하게 고려되는 요소는 아닌 것 같습니다.

      논제의 중점은 ‘설명을 할 수 있는가?’이지, ‘그게 참인가, 거짓인가?’가 아니기 때문입니다.

       

      그리고 추가로 말씀드리자면, 아직 인류의 과학기술이 이를 증명할 만큼 개발되지 않았기 때문에 아직은 이를 증명할 수 없다고 생각합니다.

       

       

      종합해서 말하자면, ‘창조론과 진화론은 모두 세상의 기원을 설명할 수 있고, 이들을 서로의 시각에서만 보면 안된다’라는 것과 ‘창조’설’은 비판받아 마땅한 사이비 과학이다.’라는 것입니다.

      긴 글 읽어주셔서 감사합니다.

    • 제가 쓴 의견에 알맞지 않은 부분이 있어서 수정하겠습니다. 주사위님이 ‘왜’ 그 명제가 옳으냐가 궁금한 것이 아니라 그게 이 토론의 주제에서 중요하게 고려해야할 요소인지 궁금합니다.

    • 모자장수님의 의견 잘 읽어보았습니다.

      제 주장에도 부족한 점이 많네요…;;ㅠㅠ

      좋은 의견 감사합니다!

       

      +)궁금한 점이 있습니다. 제논의 역설과 빅뱅 이론, 그리고 창조설이 동일선상에 있을 수 없는 이유는 근거의 충분함 여부 때문인가요?

      특히 빅뱅이론과 제논의 역설이 같은 선상에 있을 수 없는 이유가 빅뱅이론은 제논의 역설에 비해 더 명확하고 확실한 근거가 있기 때문인가요?

      반박하려는 것이 아니라 이해가 잘 안되는 것 같아서 질문드립니다.

    • 세번째 주사위님의 의견을 읽어보았습니다.
      하지만, 드는 의문점이 있네요…
       
      주사위님의 의견은 ‘창조론이 세상의 기원을 설명할 수는 있으나, 무엇이 진실에 가까운지를 밝혀야 한다‘라는 의견이신 것 같은데…
       
      저는 논제가 창조론이 세상의 기원을 ‘설명할 수 있는가’이기 때문에 그것에만 초점을 맞췄고, 나머지 요소들(그 명제가 보편적인가? 다른 설명들과 동일하게 취급할 수 있는가? 등)에 대해서는 세세하게 설명하지 않았습니다.
      이들은 핵심적인 논제가 아니기 때문에 그것들에 대해 모두 설명할 필요성을 느끼지 않았고, 이 주제에 대해 주사위님이 무엇이 진실에 가까운지를 중요시하시는 것처럼, 사람마다 중요시하는 것이 다 다를 것이기 때문에 제가 모두의 생각을 유추할 수 없기 때문이었지요.
       
      그리고 왜 주사위님이 이 논제에 대해 ‘그 명제가 옳으냐?’를 중요시하게 여기는지도 궁금합니다. 이 논제의 핵심은 그것이 아니라 그냥 설명 가능 유무일 뿐이니까요.
      ‘그 명제가 옳으냐?’는 부차적인 요소라고 생각합니다. 주사위님께서 왜 그것을 중요시하셨는지 알려주셨으면 합니다.
       
      심지어는 주사위님도 ‘창조론은 세상의 기원을 설명할 수 있지요’라고 하셨으니 반대측이 아니라 찬성측이신 것 같은데… 사실 주사위님이 말한 ‘옳다’의 뜻도 잘 이해가 가지 않습니다. 주사위님이 말씀하시는 ‘옳은 명제’의 뜻이 무엇인지도 설명해주셨으면 좋겠습니다.
      (참고로, 제가 말한 ‘증명’이라는 단어는 ‘명제의 참 거짓을 판별하는 행위’의 뜻입니다)
       
      제가 님이 말하시는 ‘옳다’의 뜻은 정확히 알 수 없자만, 그 명제가 참인가 거짓인가(제논의 역설 예시), 허무맹랑한가 아닌가(사주팔자와 점성술의 예시)가 그 명제가 옳은가 아닌가를 판별하는 기준이라고 생각하시는 것 같기에 이에 대한 제 생각을 쓰겠습니다.

      저는 그 명제가 참인가 거짓인가는 명제의 옳고 그름을 판별하는 기준이 될 수 없다고 생각합니다.
      주사위님이 말하신 ‘제논의 역설’은, 생각해보면 아킬레스가 추월하는 것이 당연한데 제논의 말이 너무 그럴싸해서 과거에 사람들에게 많은 논쟁거리가 되었습니다.
      그 시점으로 보면 그 논제의 참 거짓이 명확하지 않은 것이지요? 그 당시에는 이 명제가 ‘옳은 명제’였을 수도 있지 않을까요?
      빅뱅이론도 마찬가지입니다. 현재 그 이론의 참 거짓은 밝혀지지 않았습니다. 그냥 ‘그랬을 것이다’라고 추측만 할 뿐이지요. 물론 과학자들은 나름대로 증거들을 내고 있지만, 빅뱅 이론은 아직 참이라고 판명되지는 않았습니다. 그럼, 빅뱅이론은 옳은 것일까요? 틀릴 수도 있지 않을까요?
       
      저는 참 거짓이 밝혀지지 않은 명제들에게 의미가 있을 수 있다고 생각합니다
      물론, 증명하기 힘든 명제들(특히 종교적인 주장들)은 조심해야겠지만, 갈릴레오가 말했던 지동설은 현대사회로 치면 점성술이나 사주팔자처럼 괴이한 말이었을겁니다. 그리고 사주팔자나 점성술처럼, 갈릴레오를 포함한 일부 과학자들의 관점에서만 봐야 옳은 이론이었겠지요.
      그 명제의 참 거짓은 밝혀지지 않았었고, 그 시대의 사람들에게는 옳은 명제가 아니었겠지요?
      하지만 지동설은 수많은 증거들에 의해 진실임이 밝혀졌고, 지금은 기본 상식이 되었습니다.
      다시 한 번 말하자면, 그 명제의 참 거짓 유무는 그 명제의 옳고 그름을 판별하는 기준이 될 수 없다고 생각합니다. 아무리 허무하게 들리는 말이라도 지동설처럼 그것의 참 거짓 유뮤는 모르는 것이니까요.

      그리고 그 명제가 허무맹랑한가 아닌가도 위와 비슷한 맥락이라고 생각합니다.
      위에서 말했던 지동설도 처음에는 근거 없는 낭설이었지 않았을까요?
       
      추가로, 이에 따라 참 거짓이 밝혀지지 않은 명제들도 가설로써 존중받을 수 있다고 생각합니다.
      때문에 주사위님이 예시로 들었던 제논의 역설에서 그 명제의 참 거짓을 모른다는 전제 하에, 님의 설명이 충분히 타당하다고 생각되면 가설로써 다른 가설들과 동등한 대우를 받을 수 있다는 것입니다. 또한, 그 가설이 틀렸을 경우에는 틀린 이유를 밝히는 과정에서 의미가 있지 않을까요?
       
      또한, 명제들을 동등하게 대우할 수 있느냐? 라는 문제는 그 명제가 속해있는 관점(철학, 과학, 심리학 등)에 따라 다르다고 하겠습니다.
      즉, 한 명제를 모든 관점에서 수용하기란 불가능하다는 것입니다.
      관점들은 명제를 보는 방식이 다 다르고, 심지어는 과학이나 철학처럼 대조되는 관점이 있기도 합니다. 그런데, 어떻게 한 명제를 모든 관점에서 수용할 수 있을까요?
       
      이상 글을 마치겠습니다. 또 글이 길어졌네요…;;
      긴 글 읽어주셔서 감사합니다.

    • 토론의 제목이 잘못되었다봅니다. 창조론의 경우,이미 설명했습니다. 진화론의경우 아직 가설인셈이죠. 어떤것이 윤리적,과학적으로 타당하며 어느것이 사실인가에대한것을 토론 주제로 설정해야한다봅니다

    • 저는 찬성 반대 주장과 근거를 펼칠려고 글을 쓰는 게 아니라 어느 쪽이 되든 이 주제는 민감하고 의미 있는 주제라 상대편의 입장을 이해하기 위해 들어와봤습니다.

      세상은 어떻게 만들어졌을 까요. 인간은 어떻게 만들어졌고요. 창조론, 진화론 둘 중 무엇이 맞을까요.

      분명히 둘 중 하나는 맞겠죠. 신이 존재해 신이 모든 걸 만들었던가 아니면 자연적으로 과학적으로 스스로 만들어지던가 둘 중 하나가 진실이겠죠.

      근데 이 창조론 진화론이라는 게 단순히 세상의 시작이 어떻게 되었냐 진화가 맞냐 이런 걸 떠나서 종교적인 관점이 짙다보니 생각보다 훨씬 인간의 삶에 진지하고 면밀한 문제입니다.

      그니까, 창조론자, 즉 신을 믿는(주로 크리스트교) 자들의 입장에선 분명히 신이 존재하고 그가 온 세상을 만드셨고 끝내실 거라는 것입니다. 또한 죽음 뒤엔 또다른 세상이 있어 심판 받는다는 거죠.(대충 적어봤습니다) 만약 이게 진실이라면, 이걸 완전히 부정했던 진화론자들은 신도 모른 채 살아가다 죽어 심판받게 되는, 즉 창조론이 진실이라면 한마디로 진화론자들이 망한 거죠.

      하지만 반대로, 창조론이 완전 허구 사기였고 진화론이 진실이었다? 그렇다면 또 창조론자들이 망한거죠. 세상 헛산거겠죠. 있지도 않은 신을 있다 하면서 온 세상이 그에 의해 창조되었다 주장하고 믿고 사후의 세계를 믿고 소망하면서 인생 살았는데 죽고보니 그딴 건 없다.? 그럼 자신이 지금까지 믿고 떠들고 전도했던 게 다 어이없는 일이 되는 거죠.

      그니까 두 입장은 어찌 됬든 간에 모 아니면 도. 인생이 달린 건데 자신이 믿고 주장하는 쪽으로 확실히 나갈 수 밖에 없는 것 같네요. 흔한 토론주제처럼 어떻게되든 나에게 큰 영향을 끼치지 않는 게 아니라 종교적이다보니 나의 삶, 사후세계같은 것까지 주관해서… (이건 찬반 주장을 하는 게 아니라 그냥 하고싶던 말이어서 적은 것이고 굳이 제 말에 토론할 필요는 없을 듯합니다)

    • 전 사실 종교에 대해서 잘은 알지 못합니다만, 적어도 사람이 믿는 신이 존재할거라고 생각하지 않습니다. 왜냐하면 사람이 믿는 신은 죄다 인격신이거든요. 인격이란 무엇인가. 간단히 말해 성격이라고 합시다. 이때 성격은 무한한 창의성의 시발점이지만 동시에 한계를 나타내죠.
      1 ,2 사이에는 무한한 실수가 있습니다. 그러나 결국 1, 2 사이라는 한계를 드러내죠. 마찬가지로, 인간이 믿는 신은 분노하고 인내하거나 자비롭습니다. 이런 성격을 적절히 표현하기 위해서는 자신만의 줏대 즉 기준이 필요한데, 이런 기준은 결국 또다른 한계란 말이죠. 어느 때 화내고 어느때 참고 이런건 결국 한계를 기준으로 결정하기 마련입니다.
      그런데 신이 무엇이였죠? 인간이 이해할 수 없는 초월적 범위의 존재라고 하지 않았나요. 그런데도 불구하고 성격이 존재하기 때문에 한계가 존재한다?
      결국 사람이 표현하지 못한 능력을 초윌적 존재라 하며 우상화하지만 결국 신의 한계를 드러낸 꼴입니다. 인격신이라는 개념은. 저는 이런 한계가 없는 신이라면 어쩌면 존재할지도 모른다는 입장입니다만 이런 인격이라는 한계가 없는 신은 없죠. 인간 세상에서.
      따라서 이 인격신을 통해 서술한 창조론이라는 개념도 뿌리째 흔들릴 수 밖에 없습니다. 인간이 상상할 수 없는 초월적 능력을 지니며 한계가 없어야 하는 신이 한계가 있다니. 이건 명백한 논리 모순이죠. 이건 신이 없다는 증거로도 활용할 수 있다고 봅니다. 없는 신이 창조를 했다는 것도 말이 안되고요.

    • 게다가 창조론은 재현 불가능한 증거들로 구성된 반면 과학 이론은 재현 가능한 증거들로 구성되었다는 것도 특징입니다. 이는 객관성을 높일 수 있죠. 창조론은 과학적 이론보다 그 객관성이 떨어지는 것은 명백한 사실입니다.
      따라서 창조론 측은 창조과학이란 괴상한 분야를 만들었습니다만, 결국 창조과학은 일단 신이란 존재를 믿고 증거를 끼워맞추는 잘못을 반복했기 때문에 객관성도 떨어지고, 부실해서 과학자들한테 대판 까이고 사라졌죠.
      그래서 현재 객관성이라는 측면에서만 보면 현대 과학이론이 아직 부족하지만 적어도 창조론보다는 더 세상을 이해하는데 더 탄탄한 이론이라는 것이 제 의견입니다.
      또한 과학 이론은 응용이 되지만 신학은 응용이 안된다는 것도 특징이죠…

    • 저는 창조론과 진화론 둘다 충분한 근거가 있다고 생각하고 사람에 따라 다르게 받아들여질 수 있다고 생각합니다. 과학적 관점에서 보면 진화론이 옳고 종교적인 관점에서 보면 창조론이 옳다고 할 수 있다 보고요. 그런데 최근에 나온 연구결과 중에 이런 것이 있습니다. 학자들이 그랜드 캐니언의 지층을 연구한 결과, 그랜드 캐니언의 지층은 절대 자연적으로 만들어 질 수 없으며 누군가 인위적으로 만들어야지 형성될 수 있다는 것인데요. 이 연구 때문에 철저한 무신론자였던 제가 창조론에 대하여 다시 생각해 보는 계기가 되었습니다.

    • 일단 창조론은 주로 성경을 기반으로 합니다. 그러나 아직 기독교는 이러한 성경의 뜻을 완전히 알지 못한다고 생각합니다. 그렇지 않다면 왜 성경의 해석의 다양성으로 엄청나게 많은 교파가 형성되었겠습니까?
      반대로 과학의 입장에서도 마찬가지입니다. 현재 대세이론인 빅뱅도 가설일 뿐이고, 설사 맞는다고 해도 빅뱅이전에는 무슨일이 있었는지, 애초에 어떻게 그런 현상이 일오났는지는 절대 알 수 없습니다.
      불확실한 두 이론으로 맞다와 틀리다를 정하는 것은 아직 이르다고 생각합니다. 심지어 둘 다 틀리거나(성경은 모두 손으로 필사하는 과정에서의 오류나 일부 훼손되었을 가능성, 과학은 뉴턴 물리학에서 상대성이론, 양자역학으로 넘어가듯이 현재 물리학도 그럴 수 있음) 둘 다 맞을 수도(예를 들면 세상의 형성을 종교와 과학이 다른 관점에서 본 것이라든지 – 이는 단지 예일 뿐입니다.) 있다고 생각합니다.

    • 위에서는 찬성의 입장이었지만, 생각해보니 그것도 아니라는 생각이 들었습니다.

      제 생각엔 창조론은 세상의 기원을 설명하지 못합니다. 덧붙여서 말하자면, 진화론도 세상의 기원을 설명하지 못합니다.

      창조론에서는 세상의 기원이 신이라고 하지요? 그러면 그 신은 어디에서 왔습니까? 이렇게 질문을 반복하다보면 세상의 기원을 ‘모른다’라는 결론에 갈 것입니다.

      또한 진화론도 생물의 종을 파악하는 과정을 통해 생물의 기원과 세상의 기원을 밝히려고 하지만, 질문을 을 반복하다보면 결국은 또 ‘모른다’는 결론이 나올 것 같네요. 예를 들어 진화론에서 ‘하나의 생물종에서 분화되어 종이 다양해졌다’라고 했을 때, ‘그 하나의 종은 어디에서 왔나요?’라고 하면 모르게 되니까요.

      물론 저는 근거 없이 세상을 신이 만들었다고 주장하는 창조론보다 과학적인 증거들을 토대로 보다 명쾌하게 세상의 기원을 설명하려는 진화론을 더욱 가치있게 봅니다만, 세상의 기원을 설명하지 못한다는 면에서는 공통점이 있다고 봅니다.

    • 만약 신이 있는걸 믿으시나요? 아님 진화론의 맨 위에 있는 한 생명체도 존재한다고 믿으시나요?

      서로가 무엇의 의견이든 전부 합당한 근거를 대지 못하고 있습니다. 이건 그냥 가설일뿐이며, 진실이란 아무도 모릅니다.

      창조론은 사람을 무엇으로 그리고 어떻게 만들었는지 모르고, 진화론은 위로 올라가다보면 하나의 생명체밖에 없을건데 이 생명체가 무엇인지 아무도 모릅니다.

      현재로써 찬반여러분 모두 잘하고 계시지만 좀 토론이 과열되는걸 느끼시는 분이 있을겁니다.

      지금 조금만 열기 낮춰서 더욱 열심히 하는모습 보여주시구요, 지금 너무 잘하고 계십니다.

      창조론이나 진화론이나 하나의 의견이기 때문에 열심히 해주시기 바랍니다. 감사합니다.

       

       

    • 현대 과학이 생물의 기원을 설명하지 못한다 하더라도 어떻게 창조론이 조론이 생물의 기원을 설명할 수 있습니까?

    • 오타 있었습니다 :(

    • (정정) 현대 과학이 생물의 기원을 설명하지 못한다 하더라도 어떻게 창조론이 생물의 기원을 설명할 수 있습니까?

    • Libreabit님에게 답글하겠습니다.

      1. 창세기에 따르면 신께서 6일 동안 우주와 지구의 생물과 인간을 창조했다고 서술되어 있습니다. 현대 과학은 뭔가 옳은 것 같지만 부족한 점이 있습니다.  A라는 이론이 하루아침에 잘못됬다고 과학계에서 발표될 수도 있습니다. 그러나 신(여기서는 하나님)의 특성 중 하나,전지전능한 것이 있습니다. 즉, 모든 것을 알고 모든 것을 할 수 있다는 것이죠. 그렇기 때문에 만약 창조하는 방법이란게  있었다면 그런 것도 알았을 것이고, 또 그 방법에 따라 창조할 수 있었다는 것입니다. 위에 말했듯이 현대과학은 허점이 있기 때문에 세상을 뒤집어 놓을 엄청난 가설 혹은 이론이 나온다고 하더라고 그것은 허점이 있습니다. 그러나 창조론은 과학이 아닙니다.(여기서는 순수한, 성경에 나오는 창조론을 말합니다.) 창조론은 신이 온 우주를 만들었다는 것이지, 진화론처럼 과학이 아닙니다. 그렇기 때문에 허점이 없습니다.

      2.세상의 기원은 크게 창조론과 진화론으로 나눌 수 있는데, 창조론이 말하는 세상의 기원이란 땅이 혼돈하고 공허하며 흑암이 가득하다가 신이 우주,지구,인간etc를 만드는 때부터를 세상의 기원으로 봅니다. 진화론에 따르면

      원시 지구에서 무기물이 간단한 유기물,복잡한 유기물로 되면서 세상이 탄생했다는 것입니다. 그리고 고생대,중생대,신생대가 존재하죠. 그러나 이 모든 것들은 거짓입니다. 화석에 모든 답이 있습니다. 지층에 화석이 묻힌 것은 각 지질시대에 있었던 재앙(?)(예를 들어 중생대에는 운석이 현재 유카탄 반도가 있는 곳에 떨어졌다고 하죠.)으로 인해 묻힌 것이 아니라, 노아 시대에 있었던 대홍수로 인해 쌓이게 된 것입니다. 성경도 종교서이면서 하나의 역사책으로 볼 수도 있기 때문에 말씀드리겠습니다. 기록에 따르면 천하의 모든 산이 잠겼다고 하는데, 이 중에는

      동네 뒷산처럼 낮은 산으로부터  에베레스트 같이 높은 산이 있었을 겁니다. 그런데 그런게 다 잠겼다면 당연히 대륙에 변화가 생겼을 겁니다. 원래에는 지금의 과학으로는 알 수 없는 어떤 대륙이 있었는데, 그런 것에 변화가 생겼다라고 볼 수 있습니다. 즉, 지금의 과학이 설명하는 고생대,중생대,신생대의 각 생물이 시대 구분 없이 다 함께 살았지만 고,중,신의 시대라는 건 존재하지 않았다라고 할 수 있습니다. 그런것이 싸그리 홍수로 인해 없어졌고, 화석으로 남아 있다는 겁니다. 그런데 진화론은 어떤 무언가로 인해 멸종이 일어났다고 하는데, 그것이 무엇인지도 분명하지 않습니다. 이게 과학의 한계이죠. 하지만 창조론은 대홍수라는 것을 통해 멸종이 일어났고, 대륙이 이동했다라는 것을 증명할 수 있기 때문에 이것들을 종합하여 볼때, 창조론은 세상의 기원을 설명할 수 있습니다.

       

      • 제가 보기에 당신의 주장은 성경에 있는 말을 그대로 옮겨 온 것에 불과합니다. 그렇게 따지면 ‘세상은 진화론으로 만들어졌다.’라는 내용의 책을 가지고 설명할 수도 있지 않습니까? 지금 당신이 말하는 창조론은 결국 비슷한 문제를 안습니다. ‘그렇다면 설계자를 설계한 것은 누구일까?’라는 본질적인 물음으로 자연스럽게 이어집니다. 진화론은 설계도 없고, 따라서 설계자도 없습니다. 저는 기독교 인이 아니기 때문에 성서에 나와있는 내용을 조목조목 따져서 반박하기는 어렵습니다. ‘설사 노아의 방주가 진짜이고 대홍수도 진짜이다.’ 라고 가정해도 그게 그대로 ‘창조론이 옳다!’라는 주장으로 이어지기에는 무리라는 점입니다. 성서는 하늘에서 갑자기 뚝 떨어진 것이 아니라 인간이 만든 것이고, 여러 책에서도 이미 밝히고 있듯이 조로아스터교(배화교)를 비롯한 많은 종교의 영향을 받았습니다. 말씀하신 그대로 지금까지 우리가 학교에서 배운 과학은, 혹은 배우고 있는 과학은 그저 현재에 확실시 되는 이론에 불과합니다. 하지만 그런 걸로 반드시 ‘창조론이 옳다’라고 주장할 수는 없다는 말입니다. 그리고 지질시대의 재앙(홍수)로 인해서 공룡이 멸종되었다는 과학적 증거는 제가 알기로 확실히 없습니다. 그 점으로 가정하면 ‘성경이 반드시 옳다’라고 할 수는 없다는 것이죠.

    • avengers0784 /
      1. 현대 과학이 비록 완벽하게 설명할 수는 없으나, 창조설화의 주장은 “신이 창조했다. 따라서 신이 창조했다” 급의 순환논법입니다.

      2. 화석은 재앙으로 인해 묻히지 않습니다. 님은 완전히 잘못 알고 계십니다.

      노아 시대에 있었던 대홍수로 인해 쌓이게 된 것입니다. -> 그 근거가 성경이라면, 위 1번과 똑같은 순환논법입니다.

      멸종의 원인은 셀 수 없이 많습니다.

      • 1번이 왜 순환논법인가요?

        신이 세상을 창조하였고 그 증거로는 역사서인 성경을 댄 것 입니다.

        또 신은 누가 창조하였냐는 말이 많은데 이 질문에는 한가지 오류가 있습니다

        바로 신이 창조되었어야 한다는 것이지요.

        하지만 성경에 따르면 신은 창조되지 않았습니다

        스스로 존재하였다는 것이지요.

        오히려 되묻고 싶네요

        세상이 우연히 인간을 창조하였다면 그 세상은 누가 창조하였냐고 질문 할 수 있겠네요

    • 예. 어 제가 재앙이라는 표현을 써서그렇지 어쨌든 멸종은 일어납니다. 바로 어떠한 일로 인해서요.ex)운석의 충돌, 빙하기 등등.. 그리고 완전히 홍수로만 멸종한 건 아닙니다. 빙하기나 운석의 충돌 이런것도 있었겠죠.

      님 말은 맞습니다. 그런데 노아의 대홍수가 없었던 건 아닙니다. 어쨌든 존재했던 겁니다.

      그리고 진화론은 이론입니다. 사실이 아닙니다. 예를 들어 만약 철수라는 사람을 빙하기같은 환경에 살게 하게 한다면 세대를 거쳐 진화한다는 게 진화론이 주장하는 바인데, 말이 안됩니다. 애초에 환경에 적응하여 변화한다 하더라도 (자연선택이 되어 변화한다 하더라도) 그렇다면 어떤 이유로 자연선택이 되는 거죠? 그렇다면 사막에 사는 베두인 같은 사람들은 왜 굳이 천 같은 것을 둘러싸고 살겠습니까? 더우니까 더위를 막으려고 사는 거죠. 진화된다면 결국 그런 사람들도 사막 여우나 낙타처럼 변하겠네요. 그런데 창조론은 그냥 그 종의 형태로 태어나 그대로 살아가는 거죠. 진화론은 여러모로 허점이 많습니다. 그렇기 때문에 사실이 아닌 것 같습니다. 어쨌든 님의 말에 답해줬습니다.

    • “어쨌든 존재했던 겁니다.” -> “어쨋든”이 무엇을 의미하죠? 설마, 이유 없이 주장하시는 겁니까?

    • “예를 들어 만약 철수라는 사람을 빙하기같은 환경에 살게 하게 한다면 세대를 거쳐 진화한다는 게 진화론이 주장하는 바인데”

      -> 말이 됩니다. 그 결과로 http://www.hankookilbo.com/v_print.aspx?id=6f75071a305b4782ab06113d5241ef1e를 말하고 싶군요.

       

      그렇다면 어떤 이유로 자연선택이 되는 거죠? -> 자연선택의 원리를 이해하기 위해서 간략한 설명인 https://youtu.be/hOfRN0KihOU를 보시죠. (한글자막 있음)

       

      사막에 사는 베두인 같은 사람들은 왜 굳이 천 같은 것을 둘러싸고 살겠습니까? 더우니까 더위를 막으려고 사는 거죠. 진화된다면 결국 그런 사람들도 사막 여우나 낙타처럼 변하겠네요.

      -> 더위로 인해 도태되는 사람 집단을 보았습니까?

      • 아 그리고 죄송한데 님이 보내주신 유튜브 링크 누르니까 웹페이지를 찾을 수 없습니다 라고 뜨네요.

    • (정정.)

    • http://www.kacr.or.kr/library/itemview.asp?no=2465

      을 보자구요.(저도 오늘 처음 봤습니다.)

    • 디베이팅데이가 링크를 이상하게 다는군요.

      http://www.hankookilbo.com/v_print.aspx?id=6f75071a305b4782ab06113d5241ef1e

       

      http://www.kacr.or.kr/library/itemview.asp?no=2465

      의 내용을 100% 받아들여도, 현재의 과학이 설명할 수 없으면 무조건 창조론이 맞는 겁니까?

    • 창조설화는 (그들의 주장에 따르면) 무조건 옳습니다. 그것의 시작부터 무조건 옳다는 것을 전제하기 때문입니다.

      이것이 세상의 기원을 설명할 바람직한 수단은 아닙니다.

    • 성경은 신의 목소리에 의해 쓰였다고 주장되나, 신의 존재를 관측할 수 없으므로 옳고 그름을 따질 수 없습니다.

      • 꼭 신의 존재를 관측한다는 법은 없습니다. 그리고 성경에 써 있는데 신은 직접 나타나는 것보다 천사를 보낸다고 써있는데,대표적으로 마태복음에

        양을 치는 목자들에게 나타난 천사가 있죠. 그리고 관측한다고 해서 그 존재를 확인하는 것 이외에도 존재가 있음을 증명할 방법은 수없이 많습니다.

        반박해 주십쇼.

    • 신의 존재를 반드시 관측해야 합니다. 이것은 마치 사람이 날아다닌다는 전설을 믿는 것과 같아요.

      제아무리 천사를 보낸다 하더라도, 우리는 그들을 신을 사칭하는 이단으로 도륙해야 할지 알 수 없습니다.

      • 신의 존재는 관측할 수 있습니다. 신의 존재는 여러 성서에도 나와있고 신의 존재를 직접 보지는 못하였지만 여러 현상들과 간증들로 간접적으로 관측할 수 있습니다.

    • 특정 종교에 속한 사람으로, 창조론과 진화론을 다 배워봤습니다.
      성경에서 말하는 창조의 역사나 증명은 딱히 할 이유가 없다고 생각하고, 제 의견만 남기려고 합니다.
      참고로 제 의견은 특정 종교의 교리나 사상을 대표하지 않는 개인의 생각일 뿐이라는 것을 이해해주시기 바랍니다.
      저는 전지전능한 한 인격체( 흔히 신 또는 하느님 )가 존재한다고 믿는 것이, 의지가 없는 순수한 파도나 바람 만으로 해변에 모래성을 지을 수 있다고 믿는 것보다 더 쉽다고 생각합니다.

      • 그리고 단지 이지력이 없는 우연만으로 생명체가 만들어지는 것이 모래성을 만드는 것보다 더 믿기 어렵습니다..

    • 현대과학은 풀이하지 못하는 것을 신의 뜻이다 라고 하는건 오컴의 면도날의 잘못된 사용례입니다.

    • 현대 과학이 설명하지 못하는 것을 창조론은 명확히 설명합니다. 위대하신 창조주 하느님께서 만드신 것이라는 거지요. 이만큼 명료하고 간단한 설명이 어딨습니까? 인류는 과학의 이름 아래 자연을 해부하고 유린합니다. 부정한 지식입니다. 그 부정한 지식은 속히 버리고 조물주 앞에서 벌벌 떨며 기도를 올리던 시절로 돌아가야 합니다.

    • 이 세상이 설사 누군가에 의해 창조되었다 할지라도, 이를 증명할 근거가 없다면 이것에 대한 의문이 제기될 수 밖에 없겠죠. 마치 제가 그 창조주라 할지라도 이를 증명할 근거를 내놓지 못한다면 누군가 이곳에 의문을 제기하게 될 수 밖에 없듯이 말입니다. 저는 당신들이 말하는 하느님입니다. 믿으십쇼. 당신들이 날 믿어야 하는 이유가 성경에 적혀있으니 말입니다. 날 믿으세요. 사실 세상은 내가 창조한것이 아니랍니다. 믿으세요.

    • (“창조론”이라는 단어 자체가 가지는 폐단이 있습니다. 인간이 누군가에게 창조되었느냐 아니면 그냥 자연적으로 진화되었느냐 식의 질문은

      문제의 본질을 더욱 어렵게 만들뿐입니다. 이러한 질문에서 약간 더 고차원적 사고를 위해 약간 수정을 한다면 “이 우주에 진리가 있느냐 없느냐?” 의

      질문이 적합해 보입니다. 따라서 논점을 진리의 유무를 판별하는 방식으로 바꾸어서 설명했고 꽤 많은 인정을 받았던 본인의 글을 이 스레드(thread)에 복붙합니다.)

       

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      2015-12-15 20:21:47

       

       

      전제1. 우주에 어떠한 법칙 (매트릭스 시스템) 이 발견된다 하여도 그것은 단순히 자연발생적 법칙일 수 있기 때문에 창조론에 포함 시키지 않는다.

      전제2. 창조론에서 유태교 구약의 내용은 구약 내용 자체에서 수 많은 오류와 거짓이 (앞 문장에서 서술한 것을 뒤에서 말 바꿈) 드러났기 때문에 인정되지 않는다.

      팩트

      1. 인류 개체는 과학적 측면에서 볼 때 진화를 한 것이라 볼 수 있다.

      2. 인간 개체 외에, 문화적 현상으로 볼 때에도 문명적 진화를 한 것이라 볼 수 있다.

      3. 다만 이러한 진화는 자연발생적 진화일 수 있기 때문에 창조론으로 주장 하기 어렵다.

      자연발생적 법칙은 그 법칙에 어떠한 목표나 의도가 있을 수 없기 때문에 그것을 진리라 할 수 없고 그 무작위 무질서만으로도 진리가 아니라고 할 때

      어떤 심원한 계획과 목표 그리고 그 의도가 분명한 선의의 진리가 이 우주에 발현되고 있다면 가장 큰 권능의 창조주로 볼 수 있다.

      (악의적 권능 또는 작은 권능은 창조주에서 배제 됨. 악의적인 것은 진리가 아니고 작은 권능은 큰 권능(진리)의 하부 주관자일 뿐임)

      1. 인류의 역사는 우여곡절이 많고 악한 세상이 늘 공존해 왔으나 결과적으로 옳은(義) 것만이 인류 보편적 양심으로 인정되고 있다. (성선설과 다름. 인류 역사적 흐름의 관점)

      2. (과학적 진화 또는 문명적 진화와 달리 인류 보편적 양심의 진화가 자연발생적이거나 인류 스스로의 경험적 교육적 산물이라면 창조론이 성립 되지 않겠지만)

      인류의 수 많은 역사에서 계시 또는 채널링에 의하여 수 많은 인류 세월 동안 기록 되어 온 체험적 증명 사례로 볼 때 인류 외적인 작용에 의하여 양심적 진화가 오늘날 까지 이루어진 사례에서 이 지구에 선의의 진리가 승리하고 있다고 판단 할 수 있음. (채널링: 인간 외적인 존재들과의 대화. 신약 성경과 불경 내에도 수 많은 사례가 기록 됨. 채널링은 이미 전세계적 경험으로 공인 된 현상임)

      3. 전체 우주 존재들에게 보편적 옳은 의(義) 즉 양심이 진화하고 있다면 가장 큰 권능을 행하는 자가 창조주이고 인간과 우주를 창조한 것과 상관 없이 가장 큰 The God 이다.

       

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      2012.12.14. 23:48

       

       

      유전:씨씨
      cc: 네
      유전: 짱와님에게…
      짱와: 네
      유전: 가장 높은 선지식과…그 위에 선지식은 어떤 관계가 있는지
      유전: 설명 좀 해 보라고
      짱와: 음
      유전: 나하고 지난번에…한번 이야기 했엇잖아
      cc: 네
      짱와: 가장 높은 선지식이란 말에
      유전: 그거…리마인드 해서…
      cc: 아.. 이거 바로안나오는데요
      cc: 생각좀 해야
      유전: 한번 설명 좀 해봐..
      유전: 알오
      짱와: 더 위의 선지식이 없다는말아닌가요?
      심연: ㅋㅋ
      유전: 그러니까….가장 중요한 것이….진리지
      cc: 만약에.. 가장 높은 선지식을 깨달은 사람이 있다면..
      짱와: 네
      cc: 항상 그 이상의 진리에 대해서.. 생각해보아야 하겠죠
      cc: 그 가장 높은 선지식을 존재하게 한 무언가가 있을지도 모르니까요
      짱와: 네
      cc: 그런데.. 현생에서는
      cc: 지금 그 이상을 알기는 불가능해요
      cc: 솔직히 그 이상이 있는지 없는지는 아무도 몰라요
      짱와: 그 최상의 존재가
      짱와: 유전님이 말하시는 사람어버이
      짱와: 라는 존재 아닌가요?
      cc: 사람어버이.. 그 위에 또 무언가가 있을지도 몰라요
      cc: 끝이 없잖아요
      짱와: 네
      cc: 그런데 사람의 한계는 끝이 없고… 만약에 그 이상이 존재하지 않는다면
      cc: 스스로 더 이상을 향해 추구하거나
      cc: 후세에 기대할 수 있는 거겠죠
      cc: 그런데 그 상황에서의 마음이
      cc: 항상 희망으로 마무리가 되게 되어있어요
      cc: 현대유교에서도.. 강조하는 것이 희망이죠
      짱와: 네
      짱와: 그러고 보니 금강경 처음이
      cc: 하여튼.. 일단 가장 높은 선지식을 깨닫는 이후의 문제죠.. 이것은
      짱와: 네
      짱와: 금강경 처음에 보면
      cc: 네
      짱와: 수보리가 어떻게 이 진리를 추구 합니까
      짱와: 라고 묻는데
      짱와: 세존이
      짱와: 바로 그렇게 하라
      짱와: 라고 하지요
      짱와: 진리를 추구 하려는 열정
      짱와: 그거 자체를 깨달음의 첫걸음이라고 해요
      cc: 불교에서..
      cc: 대분심… 있잖아요
      짱와: 네
      cc: 현재 깨닫지 못한 중생의 상태에 있는 나 자신에 대한..
      cc: 커다란 분노.. 이게 바로 열정이
      cc: 될 수 있겠죠.. 의지가 없으면
      cc: 부처가 되는 것도 불가능해요
      짱와: 네
      유전: 내가 조금 더 부연 설명을 하죠
      cc: 네
      유전: 짱와님에게 어젠가 그제 한 이야기 중에서
      짱와: 네
      유전: 제3의 물결…앨빈 토플러의 이야기 처럼
      유전: 세상을 지배하는…인간들의 …권능 순서
      유전: 힘(폭력), 돈, 정보
      유전: 이정도 인데
      유전: 그중 가장 원초적인….힘…폭력
      유전: 그러니까…이 우주에서도 ..가장 힘이 쎄고 권능이 큰자가..
      유전: 세상을 지배합니다
      유전: 돈이 아무리 많으면 뭐해요
      유전: 소멸 시켜 버리면 끝이죠
      유전: 그런데…선지식이라는 것이….자기 혼자 그냥 깨달았다?
      유전: 이 우주의 법칙에서는…원인 없는 ..즉 이유 없는 결과는 없어요
      유전: 혼자…이유 없이 그냥 알았다?
      유전: 말이 안됩니다
      유전: 그러면….내가 가장 높은 선지식이라고 했을 때..
      유전: 두가지 가정이 생겨요
      유전: 첫번째…..나를 가장 높은 선지식으로 이끌은 존재가..또 다른 나일 때
      유전: 두번째…..나를 가장 높은 선지식으로 이끌은 존재가 나 아닌 나 보다 높은 존재일 때
      유전: 나 보다 낮은 존재가 나를 깨닫게 해줄리는 없으니까요
      짱와: .네
      유전: 자..그러면…첫번째의 경우는..또 다른 나이니까…아무 상관이 없는데
      유전: 만약…나를 가장 높은 선지식으로 이끌은 존재가…나 보다 선지식만 높지..단순히 나를 이용만 하려고 높인 경우가 있을 수 있어요
      유전: 마왕이 그렇죠…아주 대표적입니다
      유전: 나를  적당히 이용해 먹기 위하여 어느 정도 끌어주고
      유전: 필요한 때가 지나면 버려 버리는거죠
      유전: 그래서…진리가 중요해요
      유전: 나를 끌어 준 존재가…진리로 끌어 주었느냐..아니면 자신만의 욕심을 채우기 위한 거였는냐
      유전: 그걸 분별할 수 있어야 하죠
      유전: 사랑과 자비를 포함한 진리
      유전: 그게 아니면 …모두 마구니에요
      심연: 와 결국엔 진리로 귀결되네요
      유전: 그리고 사랑과 자비를 포함한 진리는 나를 버리지 않아요
      유전: 그 사랑과 자비의…수준을 선지식에서 보면 알거든요
      유전: 그리고 만약 나 보다 상위의 존재가 없이…또 다른 나가 나를 이끈것이라면
      유전: 아에…더 높은 진리가 없다면?
      유전: 그때는…나라도 새로운 세상을 계속적으로 창조해 나갈 수 있어야 …영생의 세월에 대한 무게…
      유전: 즉 새로운 무대….새로운 즐거움 새로운 희망을 찾아야먄 합니다
      유전: 그렇지 않으면 나약한 의지의 우울증 같은 세월의 무게에 눌린 어린 영들은 영혼의 자살을 시도하거든요
      유전: 그리고 내가 그러한 또 다른 창조의 세계를 열어가면서 후세들이 나 보다 더  좋은 창조를 열 수도 있겠죠
      유전: 하지만 나 보다 더 높은 진리의 창조를 연다는 것은 이미…그 이전에 사랑과 자비의 진리를 몸과 마음으로 완전히 체득한 상태이기 때문에
      유전: 사랑과 자비의 마음으로…이 우주를 또 잘 보살피게 됩니다.
      유전: 이것이 무한의 세계에서…..무한한 망상을 끊는 법이 됩니다.
      짱와: 네
      유전: 이러한 결론에 도달하지 않으면…무한 속에서 자신 보다 높은 존재에 대한 공포 때문에 계속 방황을 하게 되고 끝 없는 진리추구만 하면서 쉬지를 못하는거죠
      유전: 만약…자신 보다 높은 존재가 악한 마음을 먹게 된다면…자신의 모든 세계는 한방에 날아갈 수 있다는 공포
      유전: 자신의 모든 관계속에 있는 존재들의 소멸을 …멍청하게 대처도 못하면서 늘 불안과 공포에 떨게 됩니다
      유전: 그러한 불안과 공포를 멈추게 하는 것…그것이 바로 진리의 힘이죠
      유전: 끝
      짱와: 그런일이 있나요?
      짱와: 자신보다 높은존재가
      짱와: 존재들을 소멸시키는
      유전: 마왕이 그렇죠
      짱와: 아;;
      짱와: 타화자재천의 마왕 말씀이시죠?
      짱와: 타화자재천
      흰구름: 하이~
      짱와: 안녕하세요
      흰구름: 넵
      유전: 마왕이…매트릭스 영화 처럼…불교에서의 공성(空性)을 취득하면 스미스 요원이 모든 시스템을 장악하게 되는 매트릭스 3탄의 경우처럼 되는거죠
      유전: 하이요
      흰구름: 방가~
      짱와: 네 그렇군요
      유전: 타화자재천 …이죠…지구는 욕계이고 욕게6천에 속해 있는데
      유전: 가장 높은 여섯번째 하늘이 타화자재천인데 거기에 마왕이 살고 있다고 사전에 나와 있습니다.
      짱와: 네
      짱와: 마왕도 인간몸을 받아 태어나나요?
      유전: 나 이거 글 좀 올릴게요
      짱와: 네
      유전: 마왕 태어났죠….여호와….내 할머니..ㅎ
      유전: 10년 전 즈음에 귀천 했어요
      심연: ㅋㅋ
      심연: 그랬군요.
      짱와: 음;;
      짱와: 근데 마왕이라고해서 세상에 엄청 큰 악업을 행하지는 않는군요?
      심연: 잼네요 할머니라니..
      유전: 세상에 나올 때는 …즉 인간 몸을 받을 때는….동일한 조건…즉 망각과 권능의 제한이 있죠
      유전: 인간 몸 받기가 백천만겁 난조우…
      짱와: 네
      짱와: 그러면 유전님 할머니의 경우
      짱와: 굳이 왜 인간의 몸을 받아 태어난건가요?
      짱와: 타화자재천에 있으면 마음대로 권능도 행할수 있었을텐데요
      유전: 할아버지는….여호와의 즉 중국 창조신화에서 여와(여호와) 복희(구약의 엘. 힌두교의 인드라)..즉 복희가 할아버지죠
      심연: 헐 내상상이 맞았다.
      유전: 제행무상
      짱와: 네
      유전: 행하여지는 것에는 항상되거나 일정함이란 없다.

       

      ———–

    • 먼저 진화론이 틀렸다고 창조론이 옳다는 것이 아니다는 것을 말하고 싶습니다.

      진화론이 현재 상황을 설명하지 못한다고 해서 창조론이 옳은 것은 아니니까요.

      그것은 흑백 논리의 오류 같습니다.

      두 번째로, 진화론은 오점이 있을 수 있지만, 창조론은 과학이 아니기 때문에 오점이 없다고 하시는 말씀은 매우 타당합니다.

      창조론은 비과학적이기 때문에 반증 불가능성을 가지고, 반증 불가능성을 가지는 것들은 과학이 아닌 유사과학입니다.

      마지막으로, 창조론은 믿음의 영역에 존재하기 때문에 증명할 수 없습니다.

      실제로 진화론 중에서도 유신론적 진화론 이라 하여 진화의 영역을 신이 설계했다는 의견이 있지만,

      이는 반증 불가능성을 가지는 것으로 믿음의 영역에만 존재합니다.

      찬성 측에서는 창조론을 증명할 수 있는 추가 자료를 제시해 주시기 바랍니다.

       

      +)신이 모든 것을 창조했다면, 왜 인간의 눈은 이따구로 만들어 놓았을까요. 상이 한번 뒤집혔다가 다시 뇌에서 한번 더 뒤집히는 구조로. 저는 신이 모든 것을 창조했어도

      그가 그리 영리한 작자는 아니라고 생각합니다.

    • 지금 여러분들이 하시는 말씀들은 본질에서 벗어난 느낌이 강합니다. 주제는 창조론과 진화론중 누가 옳은가가 아니라 창조론은 세상의 기원을 설명할수 있는가입니다. 주제에 맞는 토론합시다..

    • 창조론은 세상의 기원에 대해 설명할수 없습니다. 창조론에 나와있는 근거는 이세상에 존재하지 않는 그런 모호한것일 뿐입니다. (에덴의 동산등) 또한 현재 확실하게 증명된 과학적 상식에 어긋나는 내용도 적지 않습니다.그뜻은 단지 믿음으로 믿으라는 것일 뿐입니다. 현재로서는 창조론이 세상의 기원을 설명할수 있다고 보기힘듭니다.

    • 창조론은 가설입니다. 신이 있다는 증거 자체가 (아직은) 없기 때문에 신이 이 세계를 창조했다는 주장도 근거가 없습니다. 세상의 기원을 설명할 수는 있지만, 진화론에 비해서는 증거/근거가 아예 없습니다.

    • 많은 분들이 진화론이 이론일 뿐이라고 하시는데 이것에 대해서 반박해 보겠습니다.

       

      제가 지금 인용할 자료는 미국과학원에서 진화가 이론이냐 사실이냐라는 질문을 받았을때 내놓은 답변입니다

       

      …전략…과학에서 사실이란 일반적으로 유사한 조건 하에서 똑같이 일어날 것이라고 예측할 수 있는 관찰, 측정 및 기타 증거들로 이야기된다. 그러나 과학자들은 또한 사실이란 용어를, 수없이 검증되고 확인되어 더이상 실험을 계속하거나 더 많은 실례를 찾아야만 할 합당한 이유가 없는 과학적 설명을 이야기하는 용도로 쓰기도 한다. 그러한 관점에서, 과거와 현재에 걸쳐 지속되는 진화는 과학적 사실이다.왜냐하면 뒷받침하는 증거들이 너무나 강력하고, 과학자들은 더이상 생물학적 진화가 일어나 왔고 앞으로도 일어날 것이라는 점을 의심하지 않기 때문이다. 대신에 그들은 진화의 기작과, 얼마나 빠르게 일어날 수 있는지 및 그와 관련된 질문들을 조사하고 있다.

      일부 과학은 간접적인 증거에 의존하기도 합니다. 예를 들어 보겠습니다. 물리학자들은 ‘소립자’를 직접 볼 수는 없습니다. 그렇지만 그들은 실험을 통해 소립자를 증명할 수 있습니다. 참고로 이 글의 출처는

      ‘https://namu.wiki/w/%EC%A7%84%ED%99%94%EC%83%9D%EB%AC%BC%ED%95%99/%EB%B9%84%EB%B0%A9%EC%97%90%20%EB%8C%80%ED%95%9C%20%EB%B0%98%EB%B0%95’임을 밝힙니다.

    • 현대 과학으로는 설명할 수 없다고 창조론이 맞는 것이라면 고대에는 지금 알던것도 과학적으로 설명하지못했고,  미래에는 설명할 수도 있는 것이니까 꼭 현대에 밝혀내야  할 이유는 없습니다.

      저만 그렇게 생각 하나요? 반박해주세요.

      • 창조론이 현대 과학으로 설명 할 수 없기 때문에 맞는 것이 아니고 창조론을 통해 창조를 설명할 수 있기 때문에 맞는 것입니다.

        대표적으로 성경만 예를 들어도 어떤 방법으로 누가 어떤 목적을 가지고 얼마나 오랫동안 등 매우 구체적으로 설명하고 있습니다

    • 과학과 기독교 정말로 상관 관계가 없을까요?? 과학은 신의 창조 질서를 발견해나가는 것입니다.

      고등학교 과학만 봐도 이세상이 만들어진것에는 우연히 만들어졌을리가 없습니다. 제가 생각하는 진화론은 제가 지금 쓰고 있는 게이밍 노트북이 고철덩어리랑 금이랑 무기 화합물을 방안에 가만히 나두고 시간이 지났더니 제가 쓰고 있는 노트북이 되었다는것과 같습니다. 이 거대하고 큰 알고리즘에 창조자가 없다는 것 자체가 말이 않되는 것입니다. 게다가 영혼에 대해서 진화론은 입을 다물수밖에 없습니다. 영혼의 존재가 과학적으로 입증된것 아시죠. 근데도 아직도 원숭이가 인간이 되었다는 말을 믿으십니까??

      노아의 방주가 헛소리라고요? 그럼 모든 세계의 동시 다발적으로 기록되어있는 홍수에 대한 이야기 는 정말 “우연히” 정말 우연히 기록되어 있는거겠네요.. 심지어 우리나라에도 ㄱ재한 홍수 이야기는 있어요……

       

      • 과학과 기독교는 상관이 없습니다 과학은 신의 창조질서르루발견해 나가는게 아닙니다 그 예로 옛날에는 신을 믿었습니다. 왜냐면 신이 만들었다고하면 다 되는 세상이었기 때문입니다. 하지만 요즘은 과학이 발달해 신이만든게 아닌 원인과 근거를 찾을 수 있게 되 있습니다. 이래도 상관이 있을까요?

        또 노아의 방주는 약5000년전 일인데 나무로 만들어진 배가 썩지 않고 지금까지 남아 우리가 볼수 있을만큼 남아 있을까요?

        또 노아가 방주를 타고 내렸을때 우리나라 역사(고조선) 이 발생했는데 그때가 청동기(선사 시대, 원시인, 글자 없음)시대인데 신빙성이 전혀 없습니다

        그리고 솔직히 신이 인간이 사는데 영향을 주지않습니다.

        없다는얘기 아닐까요

      • DNA 생성과정기원에 관해서는 지구에서 있는 수 많은 다양한 종류의 원소로인해 무작워적으로 결합되어 RNA가 생성되는 확률은 작지 않다고 봅니다. 이 말을 왜하냐구요?

        고철이 안보이는 곳에서 노트북으로 만들어졌다 이 말에 반박이 가능하기 때문입니다. 이기적인 유전자라는 흔한 책이나 생명과학에서도 나오는 내용이므로 잠을 자지않으셨다면 말하지는 않겠습니다. 그리고 영혼이 존재한다고 증명되었다고 하시는데 그런증명이 있다면 과학계자체가 혼란으로 바뀔겁니다. 노벨상 받아야지요. 그런데 아쉽게도 그런 일은 없었지요.

    • 창조론은 신이 모든 생물을 만들었다는 것인데 이게 맞다고 보시나요? 창조론으로 세상의 기원을 설명할 수 없는 이유를 말하겠습니다.

      1. 창조론은 모순을 만든다. 창조론에 따르면 하나님이 이 세상 만물 (사람, 동물, 식물, 행성 등)을 만들었다고 나와있는데 창조론에서 처음인간, 즉 아담과 이브를 만들었을때가 제가 생각하기엔 우주의 시초일텐데, 양보해서 지구의 나이 46억년 전이라고 해도 인간이 46억년 전부터 있었다? 공룡화석 등 옛날의 증거도 있는데 그 시대 부터 지금까지 원생생물, 고대생물들이 기록되지 않았다? 말도 안되는 소리 입니다.

      2. 신뢰성이 없습니다. 창조론은 하나님이 세상만물을 만들었다고 기록되어 있습니다. 저는 창조론을 그냥 신화의 하나라고 생각합니다.( 제 생각일 뿐입니다) 그 이유는 창조론은 창조론에는 신이 만들었다 이외에는 세상의 기원에 대한 어떤 설명도 나와 있지 않습니다. 또한 하나님이 만들었다는 근거 조차도 언급되어 있지 않습니다. 설명하기엔 구멍이 너무 많다는 말입니다. 또 다른 세상의 기원에 대한 대표적인 가설인 진화론의 예를 들어보면 지금 인류가 발전한 이유는 진화를 거친 것입니다. 복잡한 진화일 수도 있고, 단순한 진화일 수도 있습니다. 하지만 전에도 말했듯이 창조론은 신이 만들었다 밖에 없습니다.

    • 저는 이 논제가 잘못되었다고 생각합니다. 창조론과 진화론의 대결 양상이 나타나는데 창조론 중에도 유신 진화론, 오랜지구 창조론, 젊은지구 창조론 등 다양한 의견들이 있습니다. 그리고 창조론은 과학적 이론이 아닙니다. 대부분 유사과학에 속하고 과학계에서 인정되지 않는 주장들을 펼칩니다. 예를 들어 지구의 나이가 6000 정도밖에 되지 않았다는 주장을 하는데요, 이 주장이 성립하려면 우주론부터 현대의 과학 이론들을 다 갈아 엎어야 합니다. 하지만 창조과학에서는 이러한 과학관을 제시하지 않습니다. 그리고 현재 진화론이 생물학계에서는 정설로 받아들여지고 있습니다. 제가 말씀드리고 싶은 것은 창조와 진화가 모순되는 개념이 아닐수도 있다는 것입니다. 진화론이 맞다고 신이 없다고 증명할 수 없습니다. 신이 진화론을 사용했을 수도 있고, 애초에 신은 초자연적인 존재이므로 과학으로 증명할 수 없습니다. 따라서 창조론 대 진화론이라는 논제에는 어느 정도의 오류가 있습니다.

      하지만 저는 세상의 기원에는 신이 필요하다고 생각합니다. 무에서 유가 창조될 수 있을까요? 최근에 양자 이론 등 다양한 연구가 이루어지고 있지만 저는 무에서는 아무것도 나올 수 없다고 생각합니다. 백지를 그대로 둔다고 그 안에 정교한 그림이 그려진다는 것이 이치에 맞지 않기 때문입니다. 아무리 복잡한 수식과 연구들을 해도 아무것도 없다면 아무것도 만들어지지 않을 것입니다. 따라서 세상의 기원에는 신이 필요합니다. 창조론이 세상의 기원을 설명할 순 없지만 창조는 설명할 수 있습니다. 신이 이 모든 것들을 만들었기 때문에 정교한 우주 안에서 생물들이 살아갈 수 있고, 진화, 공전과 자전 등의 현상들이 일어날 수 있다고 생각합니다.

    • 창조론은 이 진화론과 빼놓을 수 없는 관계입니다.

       

      한 생물체가 있다. 이 생물체를 A라고해보겠다. 이 A는 주변의 환경을 토대로 보수적으로 몸을 변화시킨다. 그리고 설계된 DNA기반으로 생식을 하여 무작위적인 배열의 DNA구조를 복제해 자손을 만들어내 변화한다. 이것은 돌연변이라한다. 이 A는 주변 곳곳에 포식자가있어 움직일 필요가있다. 움직이지 못하는 DNA를 가진 A들은 포식자에게 맜있는 먹이가 되어버려 사라진다. 결국 움직이는 것이 가능한 A만 남게 되고 자연선택이된다.

       

      이 처럼 A는 살아남는 DNA만 남고 자손을 만들어 주변환경에 적응할 수 있도록 변화한다. 그리고 끝에 이 A는 도구를 이용해 지구를 지배하고 많고 많은 A가 생겨난다. 이 DNA는 환경에 완전 적응한 것이다. 이 A는 바로 인간이었다.

       

      원래 긴 글로 자세하게 작성 해보려 했었는데, 재미있을지는 모르갰지만 재미없을 수도 있어 짧게 줄여보았습니다. 얄팍한 지식이긴하지만 주관적으로 생각해보았고 이 과정중 오류가 있을 수도 있습니다. 하지만 제 의견이 말하는 의미를 어느정도 전달할 수 있다고 생각합니다.

       

  • discussion

    19대 대통령 선거의 주요 대선 후보들이 거의 공통적으로 내세운 교육정책 중 하나는 입시경쟁 해소 등과 교육격차 해소를 위해 특수목적고등학교와 자립형사립고를 폐지하겠다는 공약이다. 방법과 시기에서 차이가 있을 뿐, 유력 후보들의 대부분은 현행 특목고와 자사고 폐지를 주장하고 있어 그 실현 가능성이 매우 […]

    • 시아 replied 2 년 전

      특목고 및 자사고를 폐지하는 행위는 우리나라의 고등교육을 하향평준화 하는 행위라고 생각합니다.

      • 우리가 고민해야 하는 건 교육의 목적 아닌가요?

         

        삶의 거의 모든 영역을 대체할 AI를 앞에 두고 집중해야 할 건 ‘점수’가 아니라 생각하는 힘이라고 생각합니다.

         

        더 많이 배우고 외워서 더 높은 점수를 따내는 교육이 우리의 지향점이 아닐텐데

        좀더 높은 수준의 지식 전달을 위한 특목고와 자사고가 미래라고는 전혀 생각되지 않네요

         

        오히려 다양한 상황에 처한 다양한 친구들의 목소리를 들으며 그 들의 생각이 왜 나와 다른지를 이해하려는 노력이

        고등 교육의 상향 평준화를 이끄는 행위라고 생각합니다.

         

         

        폐지가 하향 평준화를 이끌 거라는 의견이 안타까울 뿐입니다.

        지긋 지긋한 경쟁 코리아~

      • 뒤늦은 감이 있으나,

        특목고 및 자사고를 폐지하는 행위는 우리나라의 고등교육을 하향평준화 하는 행위라고 생각합니다.

         

         

        고등학교는 고등교육기관이 아닙니다.

    • 특목고는 그대로 두고 자사고는 없야된다고 생각

    • Veritas replied 2 년 전

      작성자 본인도 특목고에 다니고 있습니다만, 결과적으로는 특수목적고와 자율형사립고는 없어져야할 대상입니다.

      특수목적고등학교는 일반고의 전체적 학생 수준을 하향시킬뿐만 아니라, 이가 존재하는 자체만으로도 더 우월한 환경에서 교육을 받는 것 때문에 사교육을 유발시킵니다.

      이 때문에 두 고등학교는 없어져야 합니다만은 지금은 아닙니다. 지금 특목고와 자사고를 없애게 되면 그나마 남아있는 학생들의 창의성과 잠재력을 없애 전체 교육수준을

      하향평준화되는 꼴이 될 것입니다. 따라서 방향은 특목고 자사고 폐지이되, 일반고의 수준을 자사고, 특목고처럼 끌어올리지는 못하더라도, 일반고의 커리큘럼과 지원을 두

      학교와 유사하게 진행하여 학생들이 정말로 자신이 하고싶은일을 찾고 이를 준비할 수 있는 교육이 되어야 할 것이라고 생각합니다.

      • 일반고 전체적 학생 수준을 하양시킨다?
        중학교 때 부터 공부 잘하는 아이들을 받아서 일반고 전체적 수준을 향상시키는게 정당한가요?
        아니 처음부터 학생을 선별해서 받는 것과 학교의 학생 수준을 끌어올리고 말고의 차이가 정말로 있는건가요?
        지방에서는 고입선발고사를 실시해서 공부 못하는 아이들은 실업계고등학교로 보냅니다. 그럼 이것도 잘못된 건가요?

         

        아직 고등학생의 눈으로이 논제를 접하시는 것 같습니다.

         

        대통령 후보들이 자사고나 특목고를 폐지하려는 이유는 이러한 학교를 통해 귀족(돈 많은 사람)들이 귀족문화를 만들어 스스로의 기득권을 확충하고 물려주기 때무입니다.

        안찰su 대통령 후보님께서는 자신의 딸이 최고의 명문고등, 명문대학, 초호화 유학생활을 하면서 이에 대한 기득권 강화효과를 절실히 체감하셨겠지요.

        아주 멋진 후보님이세요.

    • 우리는 소비자 주권시대에 살고 있습니다.

       

      돈 많은 자제가 비싸더라도 공부잘하는 아이들과 경쟁하면서 너 고급 교육을 받겠다는데 그것이 무엇이 나쁘다는 것일까요?

       

      돈 없는 사람이 자기네들 특목고, 자사고 못간다고 하여 돈 있는 사람들 너희도 가면 가면 안되라고 하는 것은 이기심 아닐까요?

      • Veritas replied 2 년 전

        제가 논지를 전개할 때 오해의 소지가 있게 전개한 점 죄송합니다. 저의 ‘수준’ 이라는 것은, 학교가 얼마나 학생들에게 지원을 해줄 수 있고,
        또한 이 학교에서 얼마나 자신이 원하는 교육을 받을 수 있는지에 대해 이야기한 것인데, 분명히 오해의 소지가 있을 수 있다고 생각합니다.
         
        그런데 “돈 없는 사람이 자기네들 특목고, 자사고 못 간다고 하여 돈 있는 사람들 너희도 가면 가면 안 되라고 하는 것은 이기심 아닐까요?”
        라는 부분에서는 반드시 무언가 짚고 넘어가야 할 것 같습니다. 우리나라 헌법 제 11조에는 “모든 국민은 법 앞에 평등하다. 누구든지 성별·종교 또는 사회적 신분에 의하여 정치적·경제적·사회적·문화적 생활의 모든 영역에 있어서 차별을 받지 아니한다.” 라고 명시되어있습니다.
        돈 없는 사람들이 돈 있는 사람들더러 가지 말라는 게 아니라, 돈 없는 사람들도, 
        그 학교가 원하는 학생이면 그 학교에 들어갈 수 있어야 한다는 것입니다. 어떠한 학생이 정말로 영어를 잘하고, 유창하여 민사고에 갈만한 능력이 되지만 돈이 없어 가지 못하고, 들어가서도 비싼 사교육을 받는 아이들에 비해 사교육을 하나도 받지 못해 좌절하는. 이러한 사회가 정말 이기심 때문이라고 생각하십니까?
         
        결국 자사고 특목고 폐지하긴 해야 합니다. 다만 일반고가 자사고처럼 학생들의 꿈을 위해 지원해줄 수 있는 수준까지 되어야 폐지를 고려할 수 있다고 생각합니다.  
         
         

      • Veritas님께
         

        헌법의 요지를 잘못 이해하신듯 합니다.

         
        Veritas님 논리라면 박근혜가 먹는 것은 우리도 다 먹어야 하고, 이건희가 갖는 차도 우리도 다 같아야 합니다. 
        헌법에서 말하는 것은 ‘기회’입니다. ‘기회의 평등 결과의 차등’이라는 말이 있습니다.

        공부 잘하고 돈 없는 자녀를 그 누구도 자사고에 못가게는 ‘법’은 없습니다.  다만 집안 형편이 안 될 뿐입니다.

         

        돈이 없어서 더 맛있는 음식 못먹고, 더 재미있는 놀이 못하고, 더 비싼 옷 못 먹듯이.

        돈이 없어서 더 고급진 교육 못받는 건 안타까운 일입니다. 하지만 어떡합니까? 자본주의는 공산주의가 아닙니다. 시장의 자원분배는 정의로우며(몇 가지 시장실패가 있지만) 당장 필요 없어도 노력한 자에게 자원을 주지, 절실히 필요한 사람에게 자원을 주지 않습니다.

         

         

        그럼 자사고를 폐지해야 하는 이유는 뭘까요? 저는 폐지해야 할 이유는 없다고 생각합니다.

        어떤 요리사가 부단히 노력하여 세계에서 가장 맛있는 초콜릿 파르페(츄릅~)를 만들었습니다. 그런데 그것은 세상에서 몇몇 못먹지요.

        그럼 자본주의사회에서 누가 먹을까요? 당연히 돈 많은 사람들이 먹지요.

        그 때 누군가가 우리도 그 파르페를 먹을 권리가 있다고 합니다. 처음에는 그 파르페를 달라고 했는데 몇 개 없는 것을 깨닫고 이제 그 파르페를 없에자고 합니다.

         

        어떤 심보가 보이시나요?

      • 의견은 반대이신것같은데 찬성으로 표시되네요. 냥냥펀치님, 일단 이 개념을 설명하기에는 소비자 주권사상보다는 자본주의가 더 나을듯 하네요. 게다가 돈이 없는 사람들이 질투심으로 없애려는것이 아닙니다. 그저 인생의 길을 없애서 어디로 가든 성공하도록 하겠단 것이죠. 지금 우리나라의 인생에서의 성공하는 법은 딱 한가지밖에 없습니다. 공부를 잘한다-> 특목고, 자사고 를 간다-> 서울대를 간다->  대기업에 취직한다 이 한가지밖에 없습니다.  이 악순환의 실질적인 첫번째 단계가 바로 특목고, 자사고 입시이죠. 그것부터 잘라서 어디를 가든 인생을 성공시킬 수 있게 한다는 취지인데, 그러한 말투는 너무 편파적인 것 같습니다. 설마 자신이 질투하는 사람을 만났다고 성급한 일반화의 오류를 저지르시는 것은 아니겠지요?

      • Veritas 님의 반박에 대한 냥냥님의 반론을 잘 보았습니다. 물론 님이 제시하는 것이 자본주의의 완벽한 표본이죠. 그런데, 과연 그럴까요?

        자본주의는 이윤추구를 목적으로 하는 자본이 지배하는 경제체제라고 사전에 명시되어 있습니다. 이 자본을 얻기 위해서는 사람의 노력이 필요하고, 그 노력의 대가로 자본을 지급받죠. 그런데, 현실에서 이러한 자본주의에는 심각한 오류가 있습니다. 바로 시작점의 부동일성과 연좌제가 바로 그것이죠. 애초에 완벽한 자본주의 체제를 구현하려면 모든 사람을 다 평등하게 만든 후, 자본을 공통분배하고 시작을 해야합니다. 그렇지 않으면 계층이 나뉘게 되어,  그저 고위계층이 저위계층의 피를 빨아먹는 형태가 되죠. 애초에 시작선이 다른데 어떻게 공정한 경쟁이 이루어졌다고 할 수 있겠습니까?  진정한자본주의를 실현하려면 제생각에는 그전에 공산주의가 지나가야 한다고 봅니다. 공산주의로 모든 자본을 동일하게 분배한 후, 거기서 시작한다는 것이죠. 그러나 우리나라는 어떻습니까? 광복 후 사회가 어지러워서 피해 수습하기에 바빴지 이러한 문제가 발생할 줄은 몰랐던 것입니다. 거렇기에 아직까지도 친일파는 잘살고, 전재산을 투자하여 독립운동을 벌이던 애국투사의 자식들은 힘들게 사는 것입니다.  맞습니다. 자본주의의 완벽한 F.M.이죠. 그런데 과연 이러한 모습이 보기에도 좋냐한다면, 보기 좋습니까? 아니죠. 그렇기에 우리나라의 자본주의는 실패한 자본주의라는 것입니다. 사상면에서도, 인간은 사회적 동물이기에 사회가 발달해야 인간도 발달하는데, 자본주의 때문에 자본으로 순위가 매겨지고, 그 순위에서 떨어지지 않으려면 사회에 투자를 아예하지 말거나, 최소한 해야 합니다. 그러니 사회는 발전되지 않고, 인간도 발달할수 없습니다. 오히려 사상면에서는 사회주의와 공산주의가 훨씬 논리적이죠. 이렇듯이 사상면에서도 그닥 좋지 않은 사상을 채택해놓고, 관리도 안한 대한민국 임시정부부터 문제가 이어진다고 생각합니다.

        다시 논제로 돌아와서, 제가 전글에도 말씀드렸듯이, 자사고, 특목고가 그 첫번째 고리이고 이것을 자르는게 가장 효과적일 것입니다. 이제 사람들이 어디로 가든 인생에 정답은 없다고 생각한다면 그때 다시 자사고와 특목고를 만들어도 된다고 봅니다.

      • 그 돈 없는 학생들이 본인이 일을 안해서  돈 없는것 일까요?

         

        노력을 안해서 돈이 없는것일까요?

         

        답은 잘 아시리라 믿습니다.

         

        그냥 부모세대 ,조부모세대(혹은 그 이상)부터 시작 된 빈곤이 이어진것일텐데요.

         

        결국 돈 없는것은 그 학생 개인 잘못이 아니라는것입니다.

         

        특목고에 입학금(학비)가 부족해서, 그 특목고에 들어가기 위한 사교육에 투자할 돈이 부족 하다는 이유로 동등한 교육을 못받는것은 일종의 교육받을 자유(권리)를 박탈하는것으로 보입니다.

         

         

    • 이 논재를 작성 하실 때 잘못된 점이 있네요.

      대통령 후보들이 저 공약을 내세운 이유를 잘못잡고 있습니다.

       

      최순실과 그 딸이 귀족문화 및 귀족자제 특별대우와 같은 특혜논란에 휩싸이면서 국민들이 이에 대해 분노를 표출 했기 때문입니다.

      이 분노를 엉뚱하게 특목고와 자사고로 돌리고 있습니다.

       

      정말로 교육의 평준화와 질의 문제가 있어서 이 공약을 아니구요……..

      이 점 조금만 명확히 봐주셔야 할 듯…

      • Veritas replied 2 년 전

        음 냥냥펀치님은 자유지상주의자적인 생각을 하시는 것 같아요

         

        파르페를 돈 많은 사람이 먹던 말던 그건 자유죠. 그러나 우리나라는 자유주의국가이자 민주주의 국가입니다.

        참 애매한 문제라고 생각하긴 하는데요,

         

        냥냥펀치님 주장대로 만약에 자본이 많은 사람이 좋은 교육을 받을수밖에 없는 사회를 정부가 인정하고 방치한다면,

        돈이 많은 사람은 계속 좋은 교육을 받고, 엘리트로 성장해서 국회의원, 의사, 검사…. 중요 고위직 차지할 것이고,

        돈이 많지 않은 사람은 이러한 철옹성을 깨트리지 못한다는 악순환이 계속될 것입니다. 빈익빈 부익부가 지속될 것입니다.

         

        그렇습니다. 온전한 자본주의는 빈익빈 부익부 방치할수밖에 없습니다. 그러나 이러한 빈익빈 부익부를 우리가 정의롭다고 생각합니까? 사회는 이를 정의롭다고

        받아들이지 않습니다. 이는 독일 대법원인가요? 아무튼 외국 대법원에서도 유사한 판례가 있던걸로 기억하는데요, 냥냥펀치님이 주장하시는 대로 돈이 많은 사람은

        좋은 교육을 받는 것, 어느정도 인정해야 합니다. 그러나, 이러한 빈익빈 부익부를 해결하기 위한 최소한의 발판이 있어야 한다는 것이 대법원의 판결이었습니다.

        죄송하지만 제가 이해한 바로는 기득권을 인정해라? 라는 말로 들리는데….

         

        그리고 음 제가 자사고 폐지하자고 주장하는 이유는 자사고에 돈많은 사람들이 몰려서가 아닙니다만… 좀 논지가 흐려졌네요

        저는 음 냥냥펀치님이 주장하시는 그 자유시장경제 논리에 대해 좀 의문점이 있어서 질문을 드린 것이지 제가 자사고에 돈많은 사람들이 몰려서

        폐지하자고 주장하는 것으로 들렸다면 죄송하고요..

         

        결국 묻고 싶은것은, 우리나라가 분명 자유경제체제는 맞지만 그러한 빈익빈부익부 문제를 심화시키는 문제를 방치하자는 주장에는 우리 사회는 반대하고 있다는 겁니다.

        물론 파르페 맛있죠. 근데 그 파르페를 최소한 서민들도 먹을 수 있게 기회를 만들라 라는게 사회의 요구라는 겁니다.

    • Veritas 님께

       
      우선 특목고와 자립형 사립고가 빈익빈 부익부를 조장하거나 강화시킨다고 논지를 비약하지 말아주세요. 아주 조금 연관이 있다고 하여 이것을 확대해서 인과관계로 확대해석 하지 말아주세요. 이를 미끄러운 경사면의 오류라고 하는데 Venritas님 말만 들으면 특목고와 자사고가 빈부격차를 늘리는 원흉이 되는 듯한 걸로 보입니다. 이를 의도하고 악용한다면 청중을 혼란시키는 것이 됩니다.
       

      또한  Veritas의 주장이 사회 전체의 의견을 대변한다고 생각하거나 말하지 말아주세요. (“그렇습니다. 온전한 자본주의는 빈익빈 부익부 방치할수밖에 없습니다. 그러나 이러한 빈익빈 부익부를 우리가 정의롭다고 생각합니까? 사회는 이를 정의롭다고 받아들이지 않습니다”) 만약 이런 권위 있는 말씀을 하고 싶으면 갤럽이나 다른 권위있는 기관의 통계자료를 제시하시구요.

       

       

      돈이 없는 사람은 돈이 있는 사람보다 성공하기 위해 노력을 더욱 많이 해야 합니다.  공부 못하는 학생이 공부 잘하는 학생보다 공부를 잘 하기 위해 노력을 더 하듯이 말이죠.

      그런데 노력을 동일하게 해서 돈이 많은 사람들과 같아지려고 하는 그 태도가 자본주의 사회에서 정의롭습니까? 그럼 누가 더 열심히 일할까요?

      veritas님의 주장은 가만히 보면 특목고나 자사고를 부정하는 것이 아닌 자본주의사회 전체를 부정하는 것 처럼 보입니다.

      자본주의 사회에서 결과의 차등은 인정해야 합니다. 그런데 그것을 부정하다니요… 이는 마치 결혼제도가 필요이상으로 사치스럽고 호화스럽다라고 해서 결혼제도의 사치성을 부정해야지 결혼제도 자체를 부정하는 꼴이 됩니다.

       

      제가 파르페 이야기를 했는데, 서민들도 자신들이 열심히 일해서 돈 벌면 파르페 먹을 수 있습니다. ‘기회’는 이미 보장되어 있습니다. 요리사는 출신과, 성별과 종교를 근거로 파르페를 특정사람에게만 팔지 않습니다.

       

       

       

      • 이 논제에서는 자본주의에 대한 논제가 아니고, 특목고 자사고에 논의 입니다.

        논제를 빗나가지 말아주시길.

      • 요리사가 파르페를 특정 사람에게만 팔지 않는다는 것은 현 사회와는 맞지 않는 비유라고 생각됩니다.
        요리사는 누구에게든 파르페를 판매할지 모르지만 결국 그 파르페를 소비하는 사람들은 ‘파르페를 살 돈’이 있는 사람들입니다.
        서민들도 열심히 일해서 돈 벌면 정말로 파르페를 먹을 수 있을까요? 서민들한테 막대 아이스크림은 몰라도 파르페는 생각 이상으로 엄청난 사치이자 그림의 떡일지도 모릅니다. 그것을 간과하고 서민들이 파르페를 열심히 일하기만 하면 얻을 수 있다고 간단하게 말씀하시면 결국엔 이 토론이 의미없어지게 되는 것 아닐까요? 가장 근본적인 문제를 그 말 한마디로 해결하려 하다니요. 토론자님의 그 발언은 이 토론장에 있는 다른 토론자들을 기만하는 것이라고 생각됩니다.

    • 특수목적고등학교는 기본적으로 ‘특수 분야의 전문적인 교육을 목적으로 하는 고등학교’입니다. 그래서 우리나라에선 특목고의 종류로 ‘외국어고등학교’, ‘예술고등학교’, ‘체육고등학교’, ‘과학고등학교’, ‘마이스터고등학교’, ‘영재학교’ 등을 포함하고 있습니다. 자, 여기서 문제가 발생합니다. 특목고를 폐지하면 우리나라 현 교육 수준에서 이에 대한 적절한 대안을 찾을 수 있을까요?

       

      외국어고등학교, 국제고등학교, 영재학교, 과학고등학교 등은 논의가 이미 다수 진행된 바 있으니 간략하게 제 입장을 말씀드리고 마치도록 하겠습니다. 솔직히 말해서 우리나라의 전형적인 고등학교에서 외국어고등학교 폐지 후 외국어고등학교로 진학하려던 학생들에게 제공될 수 있는 수준의 외국어 교육을 제공할 수 있을까요? 이는 국제 분야의 학문을 공부하는 국제 고등학교나 영재학교, 과학고등학교에도 해당됩니다. 제 의견은 ‘No’입니다. 이런 교육들은 결국 사교육으로 전향되겠죠. 기본적으로 학부모들이 학생들에게 지나친 사교육을 받도록 하는 이유는 ‘불안함’입니다. ‘이 사회에서 우리 아이들이 밀리면 어떡하지?’, ‘경쟁 사회인데 우리 아이들이 이런 것 하나 못하면 어떡하지?’ 하는 마음에 하나 둘씩 사교육을 시키게 되는 것입니다. 물론 특목고가 존재할 때는 특목고 내에서의 내신 확보를 위해 사교육이 심화됩니다. 그렇다고 특목고를 폐지하면 이런 교육을 받을 필요가 없기 때문에 사교육이 감소할까요? 아니라고 봅니다. 오히려 특목고에서 담당하던 교육들이 사교육으로 확산되면서 오히려 교육 격차를 더 심화시킬 것입니다.

       

      마이스터고등학교, 예술고등학교의 경우, 문제가 더 심각합니다. 일반적인 고등학교에서는 마이스터고등학교나 예술고등학교에서 배우는 과목들을 폄하합니다. 그런 현실에서 관련 과목들, 즉, 예체능 심화 과목이나 기술 심화 과목이 충분하게 마련될까요? 그리고 과목이 생긴다고 하더라도 마이스터고등학교나 예술고등학교의 교사들 수준만큼의 교육을 제공할 수 있을까요? 어려울 것이라고 봅니다.

       

      교육의 문제는 복합적입니다. 하지만 그 궁극적인 원인은 사회에 있다고 봐야겠지요. 지나친 경쟁을 부추기는, 할 수 있는 한 많은 기술을 가지고 사회에 나가야만 생존하는 사회가 이런 행태의 교육을 만든 것입니다. 특목고 폐지는 언젠가는 이뤄져야 합니다. 하지만 사회 풍조를 전혀 바꾸지도 않고 특목고 폐지만을 주장하는 지금은? 적절하지 않은 때라고 봅니다. 어차피 특목고를 폐지해도 그에 대한 똑같은 행태의 교육이 사교육에서 이뤄지고 교육 갈등을 더욱 심화시킬 것이기 때문이죠.

      • 법보다 사회풍조를 먼저 바꿔야 겠군요.
        그런 간단한 방법이… 우문현답이네요.

        사회풍조를 그럼 어떡게 바꿔요?
        한국판 문화대혁명이라도 해야 할까요? ㅎㅎㅎ

      • 전 그냥 고양이 목에 방울이나 달러 갈래염

      • Edward Won(이하 E)님은 양질의 특수교육을 위해서는 특목고, 자사고가 필요하다. 만약 이런 특수교육기관들이 없어진다면 그 역할은 사교육으로 돌아가 더욱 큰 경쟁을 초래할 것이다. 라고 말씀하고 계시네요.

        그러나 저는 고등학생 수준에서 그러한 특수 교육이 필요할 지 의문이네요. 그러한 특수함은 대학교나 대학원에 진학해서 추구하여도 큰 차질이 없을 뿐더러 오히려 좋은 결과를 가져올 것이라 생각합니다.  E님의 말씀을 인용하자면 사교육의 원인은‘이 사회에서 우리 아이들이 밀리면 어떡하지?’하는 불안감때문입니다. 이 걱정의 주체는 대다수 부모님일 것입니다. 이는 학생의 의지가 아니죠. 고등학교 수준에서는 자신이 무엇을 궁극적으로 하고 싶은지 가치관을 세우고 기본적인 지식수준, 체계만 탄탄히 구축한다면 성공한 교육이라고 생각합니다. 자신이 어디로 가고자 하는가, 그 분야를 선택하는 것은 대다수의 중학교 3학년에겐 버거운 선택이 아닐까하는 생각입니다. 

    • 저는 단지 특목고, 자사고 폐지가 올바르냐? 바르지 않느냐?에 대하여 현 시점에 맞는 대답을 한 겁니다.

       

      마지막 멘트가 비꼬시는 말투 같이 느껴지지만 무시하고 답변하도록 하겠습니다.

       

      문화대혁명이라고 하셨나요? 우리나라 정권이 그런 거 일으킬 수 있을 정도로 대통령 권한이 강하다고 생각하시나요? 과거 박정희 정권이나 전두환 정권이였으면 충분히 가능했을지도 모르겠습니다만. 문화대혁명의 결과가 어땠나요? 그래서 사회 풍조가 완전히 뒤바뀌었나요? 중국인의 배금주의 성격이 더 강해졌을 뿐, 사회풍조가 바뀌지는 않았습니다.

       

      사회풍조를 개혁하기 위한 방안을 물어보시는 거라면 차라리 오픈 디베이트를 하나 더 여시는 게 어떤지요. 이걸 주제로 말입니다. “현재 대한민국의 사회 풍조가 사회를 발전시키는가? 아니면 퇴화시키는가?”

      • 에드워드 윈님도 사회풍조변경이 불가능하다는 것을인정하시는 거네요? 그러면 불가능함을 논리의 소재로 쓰신거네요?

        저도 그런 주장은 5초 안에 할 수 있고, 중2학생도 할 수 있어요

        “대한미국의 사교육 과열 현상과 학벌위주 사회가 고쳐진 다음에라면 특목고 폐지늘 해도 무방하다고 봅니다. 아참 한 가지 더요 극성부모를 방지하는 법안도 통과되어야 하고, 특목고 커리큘럼은 일반고에도 적용시키는 법안도 통과되어야 하고요. 또….”.

        특목고가 애초에 생긴 이유와 개념을 아시는지요?

        오늘의 이 사태가 특목고가 잘못한건가요? 특목고를 이용한 사람이 잘못한건가요?

        사람이 잘못했으면 벌을 주고,
        제도가 잘못됬으면 시정을 해야겠죠?

        핵심이 먼지 생각해 보세요…….

    • 특목고와 자사고는 폐지되어야 한다고 생각합니다. 특목고와 자사고의 존재는 오히려 사교육을 더욱 유발시킵니다. 현재 제 친구들만 봐도 원하는 학교에 가기 위해 밤낮으로 학원에 다니며 원하지 않는 공부를 하고 있습니다. 물론 일부는 자신이 정말 원하는 공부를 하며 열심히 노력하는 친구들도 있지만, 대부분은 부모님의 기대에 부응하기 위해, 또는 그저 좋은 대학에 가기 위해 별다른 목적 없는 공부를 합니다. 그러므로 특목고 및 자사고는 폐지되어야 합니다.

    • 학업성적이 좋아서 예술에 재능이 있어서 그에 특화된 고등학교를 가는 것이 왜 문제가 되는지 모르겠습니다. 수많은 사람들이 있고 그 사람들은 각자의 재능이 있다. 라는 말은 제 개인적인 의견으로는 좀 거칠게 표현하면 ‘개논리’라고 하겠습니다. 그 재능을 계발하기 위해 어릴 때부터 여러가지 활동을 해 봐야 한다? 어릴 때 여러가지 활동을 해 봐야 하는 것은 맞지만 그 목적이 묻혀져 있는 재능을 찾아내기 위해서라고 하는 것을 ‘개논리’라고 표현하는 것 입니다.

       

      저는 ‘평준화’라는 개념을 별로 좋아하지 않습니다. 평준화라는 것은 평균치로 하겠다는 것인데 평균치라는 것은 높은 값을 낮추고 낮은 값의 중간입니다. 교육이라는 것에서 낮은 값을 올리고자 하는 노력은 이해합니다만 왜 높은 값을 일부러 낮춰야 합니까?

       

      특목고와 자사고를 폐지해서 전국에 인문계 고등학교로 통일을 하고 교육과정도 일원화했다고 해 보죠. 이 제도를 몇 십년을 유지했다고 해서 어느 고등학교에서 전 학생이 90점으로 동일하게 성적을 받겠습니까?

       

      서열화라는 것은 굉장히 자연적인 현상입니다.  이 서열이라는 것에 굉장히 민감하신 분들이 많으실 것이라 생각합니다만 우리 사회 곳곳에 이 서열화는 이루어지고 있습니다. 유전무죄 무전유죄를 얘기하려는 것은 아닙니다. 지하철을 탔는데 좌석이 만석입니다. 어느 다리가 불편하신 할머님 한 분이 타셨고 어느 젊은 학생이 자리를 양보하였습니다. 이 또한 서열화입니다. 잠시나마 지하철 좌석을 두고 다리가 불편하신 할머님이 젊은 학생에 대해 우위를 점하였던 것이지요.

       

      서열화는 자연스러운 현상이고 그 간극이 너무 많이 벌려지게 되는 것도 갈등을 초래하기 때문에 이 또한 주의해야 할 사항이기는 합니다. 하지만 높은 곳을 잡아끌어 내리려고 한다니요.

       

      반대 입장은 이 정도로 하고 자사고와 특목고 폐지 입장에 대한 생각을 한 번 써보려고 합니다. 저는 개인적으로 자사고와 특목고 폐지에 대한 입장이 ‘불편함’에서 비롯되었다고 생각합니다. 무엇이 불편한가. 남들이 자기와 다름이 불편한 것이겠지요. 자사고와 특목고는 별도의 선발과정을 가지고 있습니다. 누군가는 머리가 좋아서 누군가는 노력을 많이 해서 그 별도의 과정을 거쳐 선발되었습니다. 별도로 선발하여 별도의 기준에 따라 우수한 학생들이 모여있으니 당연히 그 별도의 학교는 학생 수준에 맞는 별도의 기준으로 봤을 때 보통의 학교보다 우수한 과정을 가지고 있겠지요. 저는 폐지입장에 있는 분들이 그런 불편함이 근간에 있다고 봅니다. 나는 그런 우수한 과정의 학교가 아닌 보통의 학교인데 라는 불편함 말이지요. 이해는 합니다. 하지만 제가 앞에서 말씀드렸다시피 그 우수한 학교는 별도의 기준에만 우수한 학교라는 것을 말씀드리고 싶습니다.

       

      한 외국어고는 몇 년 전에는 고2, 고3 때는 예체능과목이 전혀 없었습니다. 그게 교육부에서 내린 필수교육과정에 들어가는지는 모르겠습니다만 몇 년전에는 그랬습니다. 미술용 붓을 고등학교 시절에 단 한번도 잡아본 적이 없었습니다. 이게 제가 별도의 기준에서만 우수한 학교들이라고 하는 이유입니다.

       

      별도의 분야에 우수한 학생들이 별도의 기준의 우수한 학교에 들어갈 수 있는 선택권을 보장하고 우수한 학생들에게 맞는 높은 교육을 제공할 수 있는 자사고와 특목고는 남겨두는 것이 어떨까요?

    • 외고, 자사고는 폐지되야 된다고 생각하지만, 과학고, 영재고는 어느정도 필요하다고 생각합니다.

      이유는 다음과 같습니다.

       

      외고, 자사고 폐지

      1. 외고는 현재 재대로 이루어지는지 의문이다. 저는 외고에 이과가 있는걸 듣고 놀랐습니다. 이럴려면 외고가 있을 이유가 없지않나 생각이 듭니다.

      2. 자사고 : 돈 먹는 부르주아를 위한 고등학교

       

      과학고, 영재고 유지

      1. 우리나라 과학 기술에 기여하고 있는건 어느정도 사실입니다. 과학고, 영재고 같은 경우는 일반 수업이 아니라 일반물리, 일반화학과 같이 대학과정을 나갑니다. 그리고 이걸 대학교에서 이수 했다고 인정하고 있고요. 특성화고 경우도 그렇습니다. 예를들어 예고를 들어보죠. 공고에서는 공업관련 기술 그리고 예고에서는 미술같은 자신의 과와 관련된 것을 집중적으로 배우게 됩니다. 근데 공고나 예고를 폐지해야하는가? 하면 아니라고 합니다. 그와 마찬가지입니다.

    • 특목고와 자사고는 정의롭지 않습니다.

      특목고,자사고는 더 높은 질의 교육을 원하는 학생들의 자유(권리)를 보장하기 위해 설립되었다고 볼 수 있습니다.

      이를 통해 영어,일본어,중국어 등등의 전문성 있는 교육이 가능합니다. 그러나 특목고,자사고에 가기 위한 사교육 비용은 일반 가정이 지출하기 부담스럽고 진학하게 되더라도 등록금(학비)은 일반 고등학교와 차이가 큽니다. 즉 일반학생들은 엄두 조차 내기 힘들다 이겁니다. 지나친 자유는 다른 자유를 박탈 할 수 있습니다.

      일부 학생들의 질 높은 교육받을 자유(권리)로 인해 환경여건이 안되는 학생들의 권리가 박탈된다고 볼 수 있습니다.

      사교육이 강화되고 공교육이 약화된 상황은 좋지 않습니다. 2017년 기준 학부모들의 사교육 총지출비용은 40조원이랍니다 말안해도 얼마나 큰 수치인지 다들 잘 아실겁니다.

      또한, 학생들은 이 결과로 인해 경쟁의식 덕에 압박을 받죠. 미래의 자산인 청소년들이 매년 250명씩 자살한다는 통계자료가 있습니다.

      그중 교육문제의 영향도 꽤 있습니다. 이런 지나친 고등학교 서열제도 조장은 아직 사회 진출을 하지도 않은 청소년들에게 지나친 경쟁의식만 심어주는 꼴이 됩니다.

       

    • 현재 상황에서 특목고와 자사고의 폐지는 맞지 않는 대안이라고 봅니다.

       

       

       

      자사고와 특목고의 폐지에 찬성하시는 많은 분들의 핵심적인 근거는 ‘자사고와 특목고가 교육 격차를 심화시킨다’는 것과 ‘비싼 학비로 인하여 진입 장벽이 높다’이신 것 같은데, 이는 자사고와 특목고를 평준화 시킨다고 해결될 문제가 아니기 때문입니다.

       

       

      지금의 특목고와 자사고는 비싼 학비를 바탕으로 학생들에게 일반고보다 더 많은 활동을 제공하고, 더 우수한 교육을 행할 수도 있지요.

       

       

      그러나 이러한 특목고와 자사고의 문제점은 이 학교들의 존재 자체 때문에 발생한 문제점이기보다는 결과적으로 대입 때문에 나타난 결과이지 않습니까?

       

       

      이 두 학교들을 없애면 과연 학교의 비싼 학비 문제가 해결되고 교육의 평등이 실현될까요? 저는 그렇게 생각하지 않습니다.

       

       

      왜냐하면 두 학교들이 사라진다고 해도 특목고와 자사고 문제점의 핵심적인 원인인 대입은 존재할 것 이기 때문입니다.

       

       

      그리고 오히려 두 학교들을 없애도 학비가 개선되지 않겠지요. 당장 학교들의 학비 자체는 낮아지겠지만, 학부모들은 자녀들의 대입을 위한 방편으로 사교육을 더 많이 찾게 되어 지금보다 더 많거나 비슷한 교육비가 들어갈 것 이고, 금전적인 문제로 인한 교육의 격차는 유지될 것 이니까요.

       

       

      결국 자사고와 특목고의 폐지는 교육의 평등과 학비의 개선에 아무런 도움이 되지 않습니다.

       

       

      차라리 저는 이러한 문제의 해결을 위해 자사고와 특목고의 폐지를 주장하기 보다는 학벌주의의 폐단을 줄이기 위해 출신 대학보다는 능력의 중요성을 일깨우는 것이 필요하다고 봅니다.

       

       

      그렇게 되면 대입에 목숨을 거는 지금의 풍조는 사라지거나 약화될 것 이고, 결과적으로 이는 고등학교의 평준화를 가져올 것 이기 때문입니다.

    • 저는 아직도 집안의 경제력이 그 학생에게 오는 배움의 기회에 미치는 영향이 크다고 생각합니다. 따라서 님의 의견에 공감하기 힘드네요.

       

      저도 확실히 빈곤한 학생들을 위해서 경제적으로 지원해주는 특목고/자사고들은 많다고 봅니다.

      하지만, 저는 이게 ‘뛰어난 자제가 교육을 받고 싶은데 돈이 없어서 못 받는다’라는 말을 옛말로 만들만큼은 아니라고 하고 싶습니다.

      특목고/자사고(앞으로는 그냥 자사고라고 하겠습니다. 쓰기 힘들어서…)들의 대부분은 그들을 지원하고는 있으나, 그 비율이 적기 때문입니다.

      즉 가난한 집안의 빈곤을 거의 해소할 만큼 지원해주고 있는 것은 아니며, 자사고의 빈곤 학생 지원 금액은 많을 수 있지만 지원해주는 학생의 수가 너무 적다는 것입니다.

       

      제가 예시를 찾아본 결과, 모 특목고는 전체 196명을 선발하는데 사회적 배려자전형의 학생들은 21명을 뽑는군요. 이만하면 그나마 많은 것이지만, 다른 자사고의 경우에는 정원의 3%만을 사회적 배려 대상자로 뽑는데다가 또 다른 학교도 살펴봤더니 정원의 3%만을 사회적 배려 대상자로 뽑는다고 하네요. 그 학교들을 모함하는 것처럼 들릴까 염려되어 정확하게 학교들의 실명을 밝히지는 않겠지만, 이 정도라는 것입니다.

      이러한 실정인데, 과연 경제적 위치가 낮은 학생들을 충분히 배려하고 있다고 할 수 있을까요?

      강연석님의 말처럼 자사고들은 자신들의 평판을 좋게 하기 위해 이들을 배려하는 정책을 하고는 있습니다만, 이렇다는 겁니다.

       

      그리고 경제적으로 빈곤한 집안의 자제들과 그렇지 않은 자제들의 학력차이가 당연히 발생할 수밖에 없으므로 빈곤한 집안의 자제들이 그런 학교에 들어가더라도 그들은 하위권에 위치하거나, 성적을 향상시키기 힘든 경우가 많습니다.

      빈곤한 자제들의 경우에는 아무래도 다른 집안의 아이들과는 달리 사교육을 접할 기회가 적습니다.

      더 큰 문제는, 우리나라 사교육과 공교육의 격차가 너무 크다는 것입니다.

       

      우리나라는 학벌주의로 인해 사교육이 성행하고 있고, 공교육은 사교육에 비해 교육의 질에 있어서 차이가 많이 나는 실정입니다.

      공립학교의 선생님들만 해도 학원에 비해서 개념설명과 문제풀이를 하는 실력에서 차이가 있는 경우가 많고, 심지어는 ‘너희 학원에서 다 배우고 왔으니까 설명하지 않을게’라고 말씀하시는 공립하교 선생님들도 적잖이 봤습니다.

      그리고 학원은 공교육에 비해 소수의 아이들을 체계적으로 관리할 수도 있기도 하고, 공교육과는 비교할 수 없지요.

      이런 사교육을 받지 못하는데 아무리 노력을 하고, 재능이 있더라도 자사고에 들어갈 수 있을만큼 실력을 기르는 것 자체가 힘들것이라는 생각이 드네요.

      즉, 경제적으로 어려운 학생들은 노력을 해도 자사고에 들어갈 만큼의 성적을 받기는 힘들다는 것입니다.

       

      그리고 이렇게 가난한 집의 자제들은 성적을 올리기 힘들다는 것을 자사고들은 모를까요?

      차라리 평판은 어느정도 포기하더라도 사교육을 많이 받아 성적이 잘 나오는 학생들(특히 강남과 대치동의 학생들)을 더 뽑는 것이 더 이익이 되지 않을까요?

      그러면 학교의 평균 성적을 높일 수 있고, 성적을 높게 유지할 수 있을테니까요.

       

      노력을 하면 실력이 는다는 말도 있을 수 있습니다. 물론, 노력을 하고 열심히 공부해야 실력이 늘지요. 하지만, 현대사회에서 보편적으로 적용되기는 힘든 말입니다.

      말했다시피, 경제적인 차이 때문입니다. 사교육을 받으면서 노력하는 학생과 그렇지 않고 노력학생의 성적차이는 당연히 있는 것이 아닐까요?

      요즘 사교육의 세기는 노력으로 뚫을 수 있을 만큼 약하지 않습니다.

    • 특목고 자사고 폐지에 찬성합니다. 우선 ‘왜 찬성하는가?’라는 질문에 이 정책의 목표는 [교육의 평등]일 것입니다.

       

      반대하시는 분들의 의견도 어느 정도 일리는 있습니다. ‘지금 폐지한다고 해서 과연 과도한 경쟁과 사교육을 막을 수 있느냐’는 것입니다.

       

      저도 크게 봤을 때 교육의 평등을 이루기 위해서는 사회 인식과 정책 등 여러 전체적이고 복합적인 요소가 바뀌어야 한다고 생각합니다.

       

      그러나 그 시작점은 자사고와 특목고 폐지가 되어야 할 것입니다.

       

      현 입시 체제를 살펴보면 돈 있는 자와 돈 없는 자의 교육 환경이 크게 다를 수 밖에 없습니다.

       

      아이가 어떤 가정에서 태어났는지, 부유한 가정인지 가난한 가정인지에 따라 시작점이 달라집니다. 학원에 돈이 없어서 다니지 못하는 아이와 학원에 다니는 아이, 비슷한 실력의 아이 둘이 있을 때 누가 더 성적이 좋을 것인가? 상식적으로 생각해 보면 당연히 학원에 다니는 아이가 좋은 성적을 받을 확률이 크겠지요.

       

      그렇게 부유한 가정의 아이가 자사고나 특목고를 나와 명문대를 진학할 것이고, 그들만의 ‘엘리트 무리’를 구성하게 될 것입니다.

       

      누구나 그 상위 1%의 엘리트가 될 수 있다면 문제는 없을 것입니다. 그러나 문제는 현실적으로 가지지 못한 자들은 가진 자들보다 훨씬 더 많은 어려움이 있다는 것입니다. 공평하지 못한 것이지요.

       

      그렇다면 ‘자사고와 특목고를 폐지했을 때 완전한 교육의 평등이 이루어질 것이냐?’

       

      아까 언급했듯, 답은 ‘아니오’입니다. 자사고 특목고를 제외한 다른 일반고도 눈에 보이지 않는 서열이 있는 것이 사실입니다. ‘강남 8학군’과 같은 말이 왜 있겠습니까? 뿐만 아니라 이웃 동네 안에서의 고등학교들도 어느 학교는 공부를 잘 하고, 어느 학교는 못하고 하는 것이 다 다릅니다. 지방과 서울의 교육열 차이는 얼마나 크겠습니까?

       

      그러나 조금이라도 더 공정한 경쟁 속에서 모두가 비슷한 기회를 통해 교육받기 위해서라면, 자사고 특목고 폐지가 첫걸음으로서 이루어져야 합니다. 물론 그 이후에도 공정한 교육을 위한 정책이 나와야 하겠지만 말입니다.

       

       

       

    • 평등한 교육, 평등한 교육기회 아주 좋은 말입니다. 겉으로만 번지르르한 말이지요. 모두가 평등한 사회. 이 또한 아주 좋은 말입니다. 겉으로만 말입니다.

       

      사유재산을 인정하는 자본주의 사회는 평등이라는 개념 자체가 없는 아주 다른 개념입니다. 우리는 평등해야 한다는 것은 자본주의라는 경제개념과 정면으로 충돌하는 것입니다.

       

      평등한 교육을 말씀하시면서 그 첫걸음이 자사고와 특목고 폐지라고 하셨는데 그 첫걸음이 왜 고등학교가 됩니까? 우리나라의 교육 시작은 유치원부터 공식적으로 시작되는데 말입니다. 유치원도 지금 계층이 나눠져 있지요. 영어유치원, 사립 유치원 이런 것들 말입니다. 유치원의 경우 그 비용 격차는 고등학교보다 훨씬 큽니다.

       

      이 평등이라는 개념은 아주 위험한 개념이 될수도 있습니다. 너는 돈 많아서 벤츠 타고 다녀. 그런데 나는 돈이 없어서 벤츠를 못 타. 그런데 우리는 평등해야 돼. 그러니까 다 같이 버스타고 다녀야 돼 라는게 아주 위험하게 변형된 평등의 개념입니다. 이 평등이라는 개념은 정치적이며 사회학적인 개념입니다. 삼성은 누구나 지원할 수 있지만 누구나 뽑지는 않습니다. 뭐.. 이런 것이지요.

       

      교육의 평등은 이미 되어 있습니다. 아니, 교육기회의 평등이라고 할 수 있겠네요. 별도의 선발절차가 있는 특목고, 자사고의 경우 어느 누구나 지원할 수 있습니다. 내신성적 상위 몇 %의 제한이 있다구요? 그건 선발절차의 한 과정일 뿐이지 지원단계에서 집안 재산을 조사해서 지원서도 받지 않는 건 아닙니다. 누구나 지원할 수 있습니다. 다니고 싶은 것과 다닐 수 있는 것은 완전 다른 얘기입니다.

       

      특목고와 자사고를 귀족학교라고 부르시는 분들이 계시던데 진짜 죄송하지만 근처 특목고 한 번 가셔서 거기 있는 학생들이 전부 어디 재벌집 손자 되는지 한 번 보십시오. 거기 있는 학생들은 대부분 중산층에 속하는 아이들이며 그 비용 자체도 공립학교보다 높기는 하지만 진짜 귀족학교와 다르게 엄청난 차이가 있지는 않습니다. 물론 부모의 경제력이 높을 수록 자녀의 학업성취도가 높을 확률이 있다라는 결과가 있기는 합니다만 저는 그것이 경제력 이전에 집안 분위기에 좀 더 큰 영향이 있다고 생각합니다.

       

      다만 다른 점은 그 학생들은 보통 수준의 학생들보다 학업성취도가 높은 학생들이라는 점입니다. 그 학업성취도가 높은 학생들을 모아 상대적 높은 수준의 교육을 하겠다는데 그게 교육의 평등과 관계가 있습니까? 사교육을 많이 받으면 학업성취도가 높다라고 하시는데 그건 사교육을 받아서가 아니라 절대적인 공부시간이 학교 외에 강제적으로 사교육을 통해 받기 때문에 그런 것 입니다. 사교육이라는 건 학교에서 가르쳐 주지 않는 생소한 개념을 가르치는 것이 아닙니다. 공부시간의 절대적인 양을 늘리기 위한 강제적인 수단인 것이지요.

       

      지금 사교육이라는 것은 선행학습이 위주입니다. 중학교 때 고등학교에서 배울 내용을 배우는 게 주된 사교육 현장입니다. 그런데 그게 자사고, 특목고 선발과 어떤 관련이 있습니까? 선발시험에서 갑자기 고등학교에서 배울 개념이 나오고 대학수학이 나온답니까?

       

      공부의 절대적인 양을 늘리는 것은 개인적인 것 입니다. 누가 강제로 앉혀놔도 되겠지만 혼자서도 할 수 있는게 공부의 절대적인 양을 늘리는 것입니다. 돈이 없어서 대학을 못 갔다는 얘기는 들어봤어도 돈이 없어서 특목고를 못 갔다는 얘기는 못 들어 봤는데 아예 없지는 않겠지만 글쎄요…. 몇 명이나 될까요?

       

      님이 쓰신 글 중에 제가 아주 혐오하는 글이 딱 있습니다. ‘누구나 그 상위 1%가 될 수 있다면 문제는 없을 것입니다’ 개인적으로는 아주 어이가 없는 이야기입니다. 그 놈의 상위 1%는 도대체 어느 기준에서 나온 이야기인지. 누구나 상위 1%가 된다면 그게 상위 1%입니까? 특목고, 자사고 나오면 누구나 상위 1%가 된답니까? 그럴 확률이 높다구요? 그들만의 리그를 형성할 가능성이 크다구요? 어디 미드에 나온 이야기인지는 모르겠습니다만 상위 대학 출신 리그, 지역 출신 리그는 들어봤어도 고등학교 출신 리그는 그다지 알려져 있지는 않는 것 같군요. 그건 도대체 어디서 나온겁니까?

       

      자사고, 특목고 폐지라는 아주 근시안적인 대책은 교육의 평등이라는 번지르르한 개념으로 포장하고 있지만 오히려 우수한 학생들의 기회를 뺏는 일이 될 것입니다. 우리나라는 천재가 성장하기 어려운 환경이라는 얘기는 다들 들어보셨을 겁니다. 상대적으로 다른 개념의 학교의 폐지도 상대적인 다름을 인정하지 못하는 것에서 나온 것이라 생각합니다.

       

      인간을 만들기 위해 정자가 난자를 향해 돌진할 때 부터 이미 줄세우기가 시작됩니다. 건강한 정자가 난자에 먼저 도착해서 인간이 될 기회를 갖는 것과 공부 잘하는 학생이 자사고나 특목고에 들어가서 우수한 교육을 받아 좀 더 성적적으로 우수한 학생이 될 기회를 받는 것은 제가 볼 때는 크게 차이는 없는 것 같습니다.

    • 특목고 입시를 준비하고 있는 학생으로서 폐지에 대해 반대합니다. 특목고,자사고 폐지는 이제껏 기존의 입시제도와 교육정책에 맞춰 공부해온 학생들에게는 큰 혼란이 될 수 있습니다. 학생의 관점에서 뿐만 아니라 사회적 측면에서 이 문제를 바라본다면 역시 폐지에 반대합니다.
      현재 특목고,자사고에는 부모의 경제적 여건에 따라 더 좋은 교육혜택을 누릴 수 있는 기회가 균등히 주어지지 않고 있다, 원래의 목적을 잃고 입시 에만 유리한 학교가 되고있다 등 여러 문제점들이 제기가 되고 있습니다. 이런 부분들 때문에 특목고, 자사고를 폐지해야 한다는 주장이 나온 것인데
      이는 다소 이분법 적인 생각입니다.
      “문제가 있으니까 바꾸자”라는 것은 발생한 문제들을 최대한 해결하고자 하는 노력이 바탕이 되어야 합니다. 특목고,자사고 문제에 대한 해결책은 무작정 폐지하는 것이 아니라 일반계 고등학교(공립학교)의 교육의 질을 높여 사립학교와 균형을 맞추고 과도한 학비는 학교측에서 조정하도록 유도하며 특성화고와 마찬가지로 특정 분야를 심도있게 공부하고 싶은 학생에겐 선택의 길이 열려 있어야 한다고 생각합니다.
      특목고,자사고 폐지는 문제를 해결할 수 있는 가능성이 전혀 없을때 최후의 수단으로서만 논의되어야 할 것입니다.

    • 자사고 입시를 준비 사람으로서 특목 자사고 폐지를 반대합니다.  많은 분들이 알고 계시는 바와 같이 특목자사고에 관련된 문제로 여러 커뮤니티와 정치가들 그리고 학생과 학부모들은 관심과 골치를 동시에 겪고 있습니다. 제가 특목자사고 폐지를 반대하는 이유를 3가지 측면으로 나누어 반대 하겠습니다.
       
      첫째,  현재 특목 자사고를 준비 하고 있는 학생들과 교육정책 그리고 사회에 커다란 혼란을 안겨 줄 수 있습니다.  (사회적)
      현재 많은 학원, 인터넷 강의 사이트에서는 학생들이 얼마나 좋은 대학교를 갔고 얼마나 좋은 고등학교를  보냈는지, 경쟁사 보다 몇명을 더 보냈는지가 자랑이자 광고 입니다. 인강을 한번도 접해보지 않은 분은 없으 실 것 입니다. 설령 광고 라도요. 이 인강들의 목적은 무엇일까요? 우선 많은 아이들이 특목자사고를 합격하는 것, 좋은 대학을 가는 것 일 것입니다. 그래야지 자신의 회사에 이바지가 되어 광고를 함으로서 더 많은 돈을 벌 수 있으니까요. 현재 특목고를 목표로 한 아이들을 키워주는 많은 인강들과 학원, 과외 등이 있습니다. 하지만 특목자사고가 폐지 된다면 어떨까요? 이들은 특목고를 보내겠다는 명목하에 돈을 벌고 아이들을 양성 해냅니다. 특목자사고를 준비시켜주는 학원들 인강들이 한두게 입니까? 엄청나죠. 그러나 정부가 여기에서 특목자사고를 폐지하고 제지 시키다면 기존 특목고를 준비하던 학생들은 물론 사교육에도 엄청난 문제가 되게 됩니다. 말그대로 그들의 대부분은 직장을 잃기도 할 것 입니다. 중학교에서 공부를 잘해봤자 소히 말하는 뺑뺑이로 고등학교에 들어가게 된다면 당연한 결과 일 것 입니다.
       
       
      둘째, 우리나라의 인재들의 감소와 현재 보다 더 한 사교육 열풍이 생길 것 입니다. (미래지향적)
      현재 이름만 들어도 “아 그곳” 이라는 말을 내뱉을 수 있을 만한 네임밸류와 우리나라 최고의 고등학교 라는 타이틀을 가진 한 고등학교의 대학 진학현황을 보면 우리가 흔하게 말하는 SKY에 진학한 학생의 수는 61명 으로 큰 비중을 차지 하지 못하지만 반면 해외 대학 진학 현황을 보면 코넬, 하버드, 스탠퍼드, 예일, 존스홉킨스, 다트먼스, 옥서퍼드 등 의 명문 대학교를 진학하여 세계의 무대에서 많은 일을 수행해내고 있습니다.  실제로 대학, 고등 입시 컨설턴트들도 입을 모아 말는 바에 따르면 일반고는 특목자사고의 커리큘럼이 갖추어 지지 않은 탓에 외국대학은 물론 SKY에 진학하기도 보다 어렵다고 하였습니다.
      하지만 “특목 자사고 폐지는 공교육 정상화의 첫걸음이다, 교육 평등권, 교육격차의 심화를 가져 온다” 는말은 특목자사고를 일반고등학교로 바꾸어 모든 아이들이 동등한 교육을 받는 것 을 말합니다. 그러나 정부는 이 문제를 고려하지 못하였나 봅니다. 특목자사고들이 일반고로 바뀐다면 우리나라의 해외대학 진학률은 희박해지게 되게 됩니다. 그리고  특목자사고에서  담당하던 커리큘럼이 빠지게 되며 학생과 학부영들은 그 부분을 대신 담당해줄 것을 찾게 됩니다. 답은 사교육이 나오죠. 그러므로 많은 학생과 학부영들은 이전보다 더 한 사교육 열풍을 불러 올 것 입니다.
       
      셋째, 돈이 없다고 특목자사고등학교를 다지는 못하는 것은 아닙니다. (경제성)
      많은 사람들은 ‘사립’ 이라는 말을 들으면 생각합니다. “돈많은 아이들이 가는 곳이야. 머리 좋은 아이들이 가는 곳이야” 라고 말이죠. 잘 모르 실 수 있겠지만 고등학교는 여러가지 전형이라는 것이 있습니다. 학교에따라 많은 편차가 있겠지만 대부분의 특목 자사고에는 경제적으로 어려운 이들이 공부 할 수 있도록 해주는 사회배려자 전형이 따로 마련 되어있죠. 하지만 사람들은 이 많은 전형들을 잘 알지 못하고 “특목고 자사고에 가는 건 돈 많은 아이들만이야 그러니까 애들이 걔네들 보고 편차를 느끼지 그러니까 특목자사고 폐지 해야되는거야” 라는 생각을 가집니다. 하지만 열심히 공부하고 노력하면 누구에게나 도움의 손길,  그리고 기회는 생기게 됩니다. 그리고 많은 뉴스에서 많이 언급되는 귀족학교라는 말은 맞지 않습니다.

      제벌 3세, 회장님 아들 손자 자식들이 정말 특목고에 다닐까요? 그 아이들 보는 것은 희박합니다. 이미 그런 아이들은 저희와 다른 세계에서 놀고 있습니다. 한마디로 제벌들, 특출난 아이들은 거의 미국에서나 공부하고 있습니다. 특목고 자사고는 여러분의 공부 의지와 노력에 달린 것 입니다.

       

       

       

      여러분이 특목자사고에 다니시고 있다면 특목고 폐지 하자는 말이 나올까요? 아마 몇퍼센트 안 될 것 입니다.

      “ㄱ”특목고를 나온 학생은 자신이 그 학교에서 느끼고 온 커리큘럼이 너무나 좋았고 그것을 모든 아이들과 함께하고 싶다하여 특목자사고 폐지를 찬성하였습니다. 특목고를 폐지 한다고 하여 우리나라의 몇천개의 고등학교가 모두 특목고 자사고의 커리큘럼의 반이라도 누릴 수 있을까요? 공교육의 힘으로는 매우 엄청나게 힘들것 입니다. 예산문제도 물론 엄청나게 많겠죠. 정부가 그에대한 언급을 아직 하지 않았지만  우선 특목고가 없어진다면 우리나라에서 세계로 나아가는 글로벌 리더를 양성한는 데는 많은 어려움이 있을 것 이라는 바를 밝히며 저는 특목자사고 폐지에 반대 합니다.

       

    • 특목고가 흔히 말하는 과학고, 외고 이런 것들인데 제 생각엔 자사고는 폐지해도 과학고, 외고 같은 어느 한 쪽으로 중점을 두는 학교는 그냥 그 분야에 관심이 많고 재능이 있는 아이들이 가기도 하니 축소는 해도 완전 폐지는 안 하는게 좋을 것 같습니다. 물론 특목고, 자사고 다 대부분이 부유한 가정출신이고 특히나 자사고는 1년에 몇천만원이 소비되어 귀족고라고도 하는데 딱히 자율형사립고를 가야 하는 이유는 사실 정확히 모르겠습니다. 그래서 전 자사고는 폐지에 찬성하고, 특목고는 축소하되 완전폐지는 말자..

    • 저는 지금까지 특목고를 목표로 달려온 학생임에도 불구하고 특목고,자사고 폐지에 찬성합니다.
      아직 고등학생도 아니고 특목고,자사고의 장점을 제대로 알고 말하는 거냐 라고 하시는 분들이 계실 테지만 특목고,자사고 폐지는 필요하다고 생각합니다. 제가 왜 그렇게 생각하는지 말씀드리겠습니다.

      특목고,자사고는 이미 원래의 목적을 잃어버렸습니다. 특목고와 자사고는 말 그대로 특수 목적 고등학교,자율형 사립 고등학교입니다. 특목고는 외고,과학고,체육고 등 특수한 목적을 가진 학교로, 어떤 분야의 인재를 길러내기 위한 고등학교입니다. 외고는 외국어,과학고는 수학과 과학, 예술고는 미술,음악 등을 비롯한 예술,체육고는 체육.이렇게 각 분야에 특출난 인재를 양성하기 위해 설립된 고등학교입니다. 자율형 사립 고등학교도 마찬가지입니다. 자율형 사립인만큼 다른 고등학교보다 더욱 창의적이고 앞서는 교육 방식으로 원하는 학생들에게 차별화된 교육의 기회를 제공하는 고등학교입니다.
      그런데 저는 이제 특목고와 자사고는 위의 본래 기능을 잃어버렸다고 생각합니다. 특목고,특히 외고와 과학고 등의 고등학교는 이제 더 이상 어떤 분야의 영재,인재들이 더 수준 높은 지식을 쌓기 위해 모이는 곳이 아닙니다. 자사고도 다를 바 없습니다. 이 둘은 이제 더 좋은 대학,더 높은 학력을 목표로 해 안정적인 삶을 살아가기 위한 수단으로 전락해 버렸습니다. 주변의 학원이나 과외 전단지에서는 이제 ○○○특목고/자사고 진학,○○명 특목고/자사고 진학 등의 광고 문구를 쉽게 찾아볼 수 있습니다. 이런 현상은 특목고와 자사고는 이제 학생과 학부모에게는 좋은 대학을 가기 위한 수단으로, 학교에게는 학교의 이미지를 높이기 위한 수단으로, 학원 강사나 과외 선생님 등에게는 돈벌이 수단으로 변해버렸다는 것을 보여줍니다.
      이미 본래의 목적이 아닌 대학,그것도 일명 sky를 비롯한 주요대학 20여개로의 진학을 위한 수단으로밖에 여겨지지 않는다는 것은 특목고,자사고의 존재 이유가 없어지는 것과 마찬가지 아닐까요? 그렇다면 특목고와 자사고는 폐지되어야 합니다.

      물론 그렇게 되면 진정으로 어떤 분야에 대한 지식을 쌓고 싶어하는 학생들이 따로 차별화된 교육을 받지 못한다는 것등 여러 문제가 발생합니다. 또한 지금까지 저와 같은, 특목고와 자사고를 목표로 달려온 학생들에게는 혼란과 충격으로 인한 타격이 올 것입니다. 그러나 동아리나 영재학급 등의 활동을 활성화시켜 차별화된 교육을 받을 수 있게 하는 등 특목고, 자사고 폐지로 인한 문제를 해결할 수 있는 창의적이고 새로운 방안을 새로 마련한다면 오히려 우리나라의 교육 수준은 훨씬 높아질 것입니다.

    • 저는 특목고를 준비하고 있는 학생으로서 특목고와 자사고 폐지에 반대합니다.

       

      특목고와 자사고의 부정적인 측면이 자주 언급되다 보면서, 애초에 특목고와 자사고가 만들어진 목적은 잊혀지고 있는 것 같습니다.

      특목고와 자사고는 특수한 목적을 가진 학교로, 각 분야에서의 특출난 인재를 길러내기 위한 만들어진 고등학교입니다.

      만약 특목고와 자사고가 폐지 된다면 뛰어난 능력을 가진 인재들은 이러한 사회에서 자신의 능력을 발전 시키기는 커녕, 발휘 할 기회 조차 얻지 못할 것 입니다.

      우수한 인재들이 일반 학생들 사이에 묻혀져, 단순한 평준화를 위한 그저 그런 교육을 받는다면 우리나라는 더 이상 특출 난 인재를 양성시키기 어려워 질 것 입니다.

      단순한 평준화를 위해 이런 인재들의 능력이 무시 당한다는 것은 상식적으로 적절하지 못하다고 생각합니다.

       

       

    • 특목고나 자사고 폐지를 반대합니다

      대부분 사교육 문제때문에 폐지를 하자고 주장하시는 분들이 계시는데
      그건 특목고나 자사고의 운영방침이나 교육비가 비싼 문제지 그 학교들의 존재의 유무가 원인이라고는 보기 힘듭니

      그 학교들은 폐지시키는 것이 답이 아니
      교육비 관련하여 저소득계층 학생들도 특목고나 자사고에서 교육을 받을 수 있는 방안을 찾아야 한다고 생각합니다

      예를들어 교육비를 지원해주거나 특수장학금을 지원해주는 식으로..!

    • 특목고는 조건부(설립취지 교육과정 운영) 허용, 자사고는 폐지가 개인적인 의견입니다.

       

       

      찬반 논의에 앞서 교육정책은 장기적인 안목을 가지고 일관성 있게 추진해야 합니다.

       

      현 교육정책은 정치인들이 표를 의식하여 중차대한 교육정책을 충분한 검토와 논의 없이

       

      졸속 결정하여 교육정책이 정권에 따라 요동치고 사회적 혼란은 가중되는 상황입니다.

       

      그렇다고 해서 사교육비가 경감되거나 학생의 행복도가 높아지지는 않고 있습니다.

       

      특목고나 자사고 문제도 해결에 대한 정답은 없습니다.

       

      국가는  부모의 학력이나 소득수준에 따른 교육 불평등 해소를 위해 적극 노력하고

       

      학생, 학부모, 사회구성원이 만족할 수 있는 장기적이고 정치적 영향에 흔들리지 않는

       

      교육정책을 수립해야 합니다.

       

      현재 언론에서 자주 등장하는 국가교육위원회 등이 그 대안이라고 생각합니다.

       

       

       

       

       

       

       

       

    • 일반고를 다니는 학생들은 특목고를 다니는 학생들과 비교가 되어 자신감이 떨어지고 특목고를 오직 목적으로 둬 학원 등으로 스트레스를 받을 수 있습니다.

      • 103님의 말도 일리가 없는 것은 아니지만, 일반고 학생들은 일반고 학생들 나름대로 뛰어난 재량을 가진 학생들입니다. 자신감이 떨어진다는 것은 자신이 부족해서가 아닌 그저 특목고 아이들을 부러워하는 것이 됩니다. 특목고는 자신의 재능을 좀 더 부각시켜 세계로 뻗어나가자는 의미입니다. 그런데 억지로 까지 갈 필요는 없다고 생각합니다. 그 누구도 특목고를 가기 두려워하는 학생을 특목고라는 그 학생만의 감옥으로 넣을 수는 없습니다.

    • 특목고나 자사고는 일반 고등학교와는 다른 그쪽 분야에 더욱 더 활성활된 교육을 받을 자격이 있는 우수인재들을 위해 만들어진 곳입니다. 만약 특목고나 자사고가 사라지게 된다면 모든 학생들은 일반고로 전향하게 될 것입니다. 물론 특목고나 자사고가 없어진다고 해도 큰 문제점은 없을지 몰라도 학생 간의 균형이 깨질 가능성도 충분히 있다고 생각합니다.

      예를 들어 특목고에 전향하려고 했던 학생이 특목고가 사라져 일반고로 전향하게 된다면, 일반고로 전향하려고 했던 학생들과 특목고로 전향하려고 했던 학생들의 차이는 단연 눈에 돋보일 것입니다. 그리고 앞서 위의 글에 나와있듯이, 우수인재양성은 기본적인 교육철학이자 정책입니다. 자신에게 맞는 환경에서 공부하여 자신의 공부능력을 향상시키려고 하는 노력인데, 그것을 법으로 규제하여서 막을 필요는 없다고 생각합니다.

      제가 말한 문제들이 발생한다면 정부에선 그에 맞는 정책을 또 다시 만들어야 하고, 또한 그 정책을 다시 추리는 등의 많은 과정 중의 어려움이 있을 것입니다. 보다 나은 환경에서 학습을 하려는 학생과 학부모의 노력을 규제할 필요는 전혀 없다고 생각한다. 이 또한 교육권리를 방해하는 것이라고 생각한다.

      • 교육받을 권리는 모두에게 있습니다. 그쪽으로 특출나다고 더 좋은 질의 교육을 잗는것은 차별일 뿐입니다.

    • 특목고나 자사고는 본래 재능이 있는 학생들을 나라의 인재로 이끌어 가기 위하여 만든 교육기관이나, 지금으로서는 좋은 대학과 좋은 일자리를 얻기 위한 수단일 뿐이게 되었다. 학생은 차별받으면 안되고, 차멸할 권리가 없다는 것 은 모든 사람이 알고있는 문제이나 특목고와 자사고는 공부쪽으로 특별한 재능이 있다는 이유로 그 아이를 특별하게 만들고 항생들의 수업의 질 차이를 늘리게 되는 수단이 되었다. 현재 영재교육원 등 특별한 재능이 있는 아이들을 교육하기 위한 기관들이 많기 때문에 재능이 있다는 이유로 특목고와 자사고에 가서 일반고 보다 좋은 질의 수업을 듣게되는데, 이런 부당한 대우는 힉생인권이 올라가는 지금의 상황에 맞지 않다. 특목고나 자사고를 유지하고 교육의 격차를 없애겠다는 정책을 내놓더라도 벌써 일반 교육기관과 특목고, 자사고의 격차는 하늘과 땅 차이기 때문에 특목고와 자사고, 일반 고의 교육의 질의 격차를 없애려 하는 것은 굉장히 큰 어려움이 될 것 이다. 차라리 영재 교육원을 확대하고 이미 차별의 수단이 괴어버린 자사고와 특목고를 폐지하는 것 이 모두에게 좋을 것 이라 생각한다.

      • 영재교육원이라고 하는 기관 또한 불리하게 될 수 있습니다. 물론 훌륭하신 주장이지만 영재 교육원 또한 그렇다 치면 특목고와 다를 바 없다고 생각합니다. 영재 교육원은 뛰어난 아이들을 모아서 교육 시키는 기관입니다. 하지만 특목고도 그쪽으로 더 특출난 아이들을 모아서 교육시키자는 취지는 같은 것입니다. 특목고와 자사고를 없앤다고 하더라도 영재교육원이 다를 바가 거의없다고 생각합니다.

    • 지금 자사고 특목고 등등등 이런것들은 월래 수학을 잘하는데 영어가 뭐 50점 국어가 60점 이러면 결국 경쟁에서 밀리는게 현실이지

      국가에서는 저런 아이들을 모아놔서 따로 경쟁하게 할려고 한게 월래 취지겠지만 (나라를 이끌어가기위한 인재인것도 인정합니다.)

       

      그런데 현실을 보면 월래의 취지는 없고 그냥 대학 잘가는 이럴꺼면 일반 학교랑 차이가 무엇인지 모르겠습니다…

      지금 이런 현실이 된게 최소 10년은 넘었을겁니다..

       

      그런데 나라에서는 어떻게든 할려고 하는데 막상 할려고 하면 최상위 층이 다 특목고 등등에 있어서 어떻게 할수 없는것도 현실이죠

      구체적인 대안이 없을시 그냥 없애는게 맞다고 봅니다….

       

    • 어쩌면 특목고와 자사고가 더욱 더 심화된 학생들끼리의 일명 ‘학엽 경쟁’을 촉진시키고 있는 걸 수 도 있겠습니다.

      특목고와 자사고를 보는 시선을 생각해봅시다. 물론 더 높은 수준의 교육을 받을 수 있는 학교. 교육의 질을 높일 수 있는 학교, 실질적인 인재들을 양성할 수 있는 학교 라고도 볼 수 있습니다만 현실은 조금 다릅니다.

      학생들은 이 학교를 ‘과정’이자 ‘문’이라고 봅니다. 바로 ‘좋은 대학’을 가기 위한 과정이자 문이죠. 그리고 특목고와 자사고는 그런 대학교를 위한 (공교육고등학교와는 확연히 다른) 더 좋은 수단에 불과합니다. 그리고 그 과정속에서 학생들끼의 학업 경쟁은 시작됩니다. 국가를 위해, 나라를 이끌어갈 좋은 인재들을 ‘양성’하는 것이 아닌 1등이 되기 위해 서로를 점수로 밟는, 등급으로 학생들의 가치를 매겨버리는, 학생들을 점수’가치화’ 시켜버리는 학교가 되어버린 것인 아닌지요?  우리는 이런 문제점에 대해 더욱 더 생각해 보아야 합니다. 정말로 특목고와 자사고에서 하는 공부가 학생들을 위한 공부일까요? 아니면 온갖 사교육을 시켜 학생들끼리 경쟁을 시키는 학생들의 의한 무한경쟁의 공부일까요?

      그러한 점에서 저는 특목고와 자사고를 폐지 함으로써 정말 학생들이 진정으로 원하는 목표를 세울 수 있는 환경이 갖추어지기를 바랍니다.

      아무이유없는 그저 좋은 대학을 가기 위한 공부가 아닌 자신을 위한 공부를 할 수 있게 됨을 간절히 소망합니다.

      자사고와 특목고의 순기능을 잃어버린 오늘날. 학생들로 인해 우리나라가 더 발전할 수 있으려면은 돈으로 만든 교육의 질보다는 교육의 목적을 생각해보는 시대가 온 것 같습니다.

    • 특목고와 일반고가 같은 전형으로 대학을 가게 될 시 차이나는 부분이 한 두 개가 아닙니다. 저는 페지가 아니라 따로 특목고 전형을 대학입시 전형으로 만들어야 한다고 생각합니다.

       

      특목고에서 추진하는 동아리 및 활동들과 일반고에서 추진하는 동아리 및 활동들은 다른 부분도 많을 뿐더러, 수준 차이도 분명하게 드러납니다.

       

      또한 특목고와 일반고에서의 내신도 같다고 볼 수 없습니다.

       

      그렇기에 대학 입시 전형에서 특목고와 일반고를 따로 다뤄야 하다고 생각하는 바입니다.

      • 저는 반대하는 입장이지만 전형을 따로 하는 것은 사교육, 조기 교육이 과열되고 입시에 있어 불평등이 작용할 수 있다고 생각합니다. 현실적으로 특목고의 인원이 일반고의 인원보다 극도로 적을 수 밖에 없고 이런 상황에서 전형을 따로 한다면 특목고 입학은 곧 좋은 대학 합격의 지름길이 될 수 있습니다. 이는 현재 아이들이 초등학교 입학 전부터 영재교육을 받고 초등학생이 고등학교 과정을 끝내는 등의 특목고 입학을 위한 경쟁은 심해질 수 밖에 없고 이는 여러 사회적 부작용을 초래할 수 있습니다. 전형을 나누기보다 일반고에서 관심과 노력만 있다면 특목고의 커리큘럼을 조금이라도 따라갈 수 있는 제도를 마련한다면 어느 곳에서든 현재의 상황이 조금 불리하더라도 노력으로 그것을 극복해내었다는 것은 아무리 좋은 커리큘럼이더라도 따르기만 하는 수동적 학생보다는 능동적 학생이 더 좋은 평가를 줄 수 있기에 일반고의 경쟁력을 만들어 주는 것이 급선무라고 생각합니다.

    • 현 정부에서 특목고 자사고를 없애려고 하는 이유가 학생들을 바보로 만들려고 하는 목적아러는 것 이기 때문에 반대의 입장을 가지지만 좀더 현실 적인 입장으로 생각했을때 자사고 특목고 애들이 나라에 헌신하겠다는 마음도 없고 외국으로 나가기에 혈안이 되어 있는 데다가, 일반 고등학교 학생들이 겪는 차별이 너무나도 심하기 떄문에 찬성의 입장을 들 수 밖에 없다.

  • discussion

    프랑스의 대표적인 일간지인 르파리지앵은 2017년1월, 선거와 관련한 여론조사의 의뢰를 중단할 것을 선언했다. 여러 이슈에 관한 유권자의 선택과 의견을 조사하는 것은 계속하되, 선거와 관련한 후보의 지지, 지지율에 관한 조사는 하지 않겠다는 것이다. 실제 국내에서는 지난 20대 총선의 여론조사 결과와 실제 결과의 괴리가 큰 폭으로 나타나 그 신뢰 […]

    • 많은 인원이 참여한 설문조사라면 상관없지만 지금처럼 1000명 정도의 인원의 통계는 쓸데없다고 생각합니다.

      그런 통계자료를 보여주는 것은 정치에 관심없는 사람들이 “대세를 찍어야지” 라는 생각을 하게 만든다고 생각됩니다.

      또한 소수의 의견을 일반화 시키는 것이 되므로 반대합니다.

    • 몇 가지 짚고 넘어가자면, 주제가 너무 찬성에게 불리하게 지정되어 있습니다.

      여론조사가 정확한지 부정확한지 판단이 가능한 상황인 이상, 당연히 부정확한 여론조사는 필요없습니다.

      이해를 돕기 위해 간단하게 바꾸자면, 10명 대상의 여론조사가 시민의 의견을 드러내지 않는다는 사실은 명료합니다.

       

      일단은, 주제가 선거여론조사가 부정확하다는 데 전제를 두므로 따르도록 하겠습니다.

       

      dlalswo7923 님의 의견을 보자면, 근거에 커다란 문제가 있습니다. 중요한 것은 1000명의 임의로 선정된다는 점입니다.

      여기에 여론조사 기관의 수는 한두 곳이 아니며, 무선전화 / 유선전화 비율을 공개하고 있습니다.

      이런 점에서 여론조사가 소수의 의견을 일반화한다는 주장은 그 소수가 임의로 설정되고, 소수의 범위를 어느 정도 예측 가능하다는 점에서 무리가 있습니다.

       

      제 주장을 하겠습니다.

      여론조사가 부정확하다면, 당연히 필요하지 않습니다.

      여론조사의 목적은 말 그대로, 여론의 의견을 조사하기 위해서입니다.

      간단한 예시를 들어보자면, 어떤 대선에서 A 후보의 비호감도는 전체 후보 중 1위입니다.

      분명한 사실은 자신의 투표 의지가 정책 등의 요소보다, A 후보의 대통령직 수행을 막는 것을 중요시하는 사람들이 존재한다는 것입니다.

      이런 이들의 의견 반영 방식은 A 후보 다음으로 지지자가 많은 B 후보를 찍는 것입니다.

      이 때 요구되는 것이 바로 여론조사 결과입니다.

      이 여론조사 결과가 부정확하다면, 마땅히 선거 결과에 중대한 영향을 미치는 것입니다.

      상상이 아니라, 실제 일어나는 일입니다. 현재 대한민국 대선에서 문재인 후보의 호감도는 48%, 비호감도는 46%입니다.

      문재인 후보에게 강한 반감을 갖고 있는 이들은 여론조사 결과를 보고, 안철수 후보를 지지하여 그 의견을 반영합니다.

      아까 말씀드린 대로, 여론조사 결과가 부정확하다면, 예로 홍준표 후보가 사실 안철수 후보보다 실제 지지율이 높다고 가정합시다.

      그렇다면, 안철수 후보를 지지하는 것이 표를 분산시켜 의견을 반영하는 것이 아닌, 의견이 반대로 작용되는 것이 됩니다.

      이런 일은 대의 민주주의 국가에서 일어나서는 안 될 일이라고 봅니다.

      마칩니다.

       

    • chu. replied 2 년 전

      부정적인 측면도 있지만 여론조사는 필요하다고 생각합니다.

      전수조사가 아닌 이상 여론조사라는 것은 부정확할 수 밖에 없겠지만, 그럼에도 여론조사의 효용가치는 분명히 실재한다고 판단됩니다.

      여론조사,설문조사의 본질은 불확실한 미래결과에 대해 과학적 방법을 통해 합리적인 예측을 하는 것입니다.

      과학은 실험과 연구를 통해 발전할 수 있습니다.
      현재 실시하고 있는 여론조사방법에 문제가 있다면 이는 여론조사를 실시하면서, 그 결과와 비교하여 조사방법의 문제점을 검토하고 더 나은 방법을 찾아보면 됩니다.
      비록 완벽한 여론조사란 존재하지않겠지만 더 나은 방법을 찾아가는 과정에 있기에, 현시점에서 부정확한 여론조사라며, 조사자체를 막을 수는 없습니다.

      다만 우리에게 필요한 것은, 이 여론조사의 악용, 오용하는 정치집단을 주시해야 한다는 것입니다.
      여론조사 중 본인들에게 유리한 부분만 근거로 들거나, 혹은 거짓여론조사를 하여 대중을 현혹하고 진실을 날조하는 행태를 경계해야 합니다.

      문제의 본질이 무엇인지를 생각해 봅시다.

    • ‘부’정확한 선거 여론조사

      에서 부정확하다의 기준이 명확히 정해지지 않았습니다. 일부러 특정 지역이나 특정 나이대, 혹은 특정 성별을 지정해서 하는 여론조사가 부정확하다고 말씀하신다면 그런 여론조사는 애초부터 불특정 다수의 의견을 반영할 수 없으니 잘못된 여론조사겠죠.

      또 진짜 부정확한 여론조사는 필요가 없습니다. 그렇다면 ‘정확’한 선거 여론조사는 도대체 어떤 방식으로 해야 하나요?

    • 실제로 따지자면 반대가 맞겠지만, 의견을 정할 수 없는 사람들을 위해 어느정도의 결과율을 보여주되, 정확한 지지율을 보여주는게 낫다고 생각한다.

    • “부정확”한 여론조사라는 측면에서 찬반을 따질 여지가 적다라고 생각하지만 몇자 적습니다.

       

      우선 표본집단이 적다라고 다른분이 지적을 해주셨는데 실상을 따져보면 저 설문에 대하여 충실히 응답한 응답률이 따로 있는 경우가 왕왕 있습니다.

      그러다 보니 실제로 수집된 데이터양이 더 적어지는 경우들이 발생합니다.

       

      두번째로 표본집단의 신뢰도를 위해서는 1000명은 너무 적습니다.

      간단한 통계이론만 볼지라도

      모집단 크기에 따른 유의미한 표본집단의 수 산출법을 알수 있는데

      제가기억하기로는 저 수의 3,4배 정도로 기억하고 있습니다.

    • 시아 replied 2 년 전

      우선 ‘부’정확한 선거여론조사 라는 말은 한 쪽에 치우친 말이라고 생각하기에 저는 ‘선거여론조사 필요한가?’ 에 대한 의견을 펼치겠습니다.
       
      우선 선거여론조사는 유권자에게 있어 알아보기 쉬울뿐더러 찾아보기도 쉬운 자료에 속합니다. 또한 유권자들에게 현재 대선 후보들의 등수를 제외하고도 많은 정보를 제공합니다.
       
      예를 들어 특정 후보의 지지율이 급락 혹은 급등을 할 경우 ‘이 후보와 관련된 이슈가 생겼다.’라는 정보를 제공해줍니다. 정치에 관심 있는 유권자일 경우 당연히 그 이슈가 무엇인지에 관해 궁금증을 가지게 될 것이고 저절로 찾아보게 될 것입니다. 이는 이 유권자의 한 표가 보다 더 옳은 판단을 하는 것에 도움을 줄 것입니다.
       
      몇몇 여론조사가 부정확하단 이유로 여론조사를 하지 말자라는 말은 여론조사의 본질을 파악하지 못한 주장이라고 생각합니다. 여론조사는 사회를 대표할 수 있는 표본을 설정한 후 그 표본의 주장을 통해 사회의 주장을 예상해보는 조사입니다. 즉 여론조사란 다양한 이유에서 표본의 의견과 사회의 의견을 다를  가능성은 충분히 존재합니다. 그 어떤 여론조사이든 부정확할 가능성은 존재합니다. 하지만 반대 측의 주장은 이 부정확한 여론조사의 범위를 선거여론조사에 국한시키는 잘못된 주장이라 생각합니다.
       
      반대 측 여러분께 묻겠습니다. 일부 선거여론조사의 부정확함 때문에 선거여론조사를 금지시키면 그 이외의 모든 여론조사 또한 금지해야 하는 것인가요?
       

    • 죄송합니다. 찬성입니다.

       

    • 이 여론조사를 통하여 대략의 짐작을 하자는 것이지 이 여론조사를 100퍼 다 믿자는 것이 아닙니다. 이 여론조사르 통하여 빅데이터가 발달되지 않은 선거부문의 희망이 붙어있다고 저는 생각합니다. 따라서 여론조사는 꾸준히 시행되어야 합니다.

    • 5천만명을 조사하지 않는데 당연히 부정확할 수밖에 없죠. 다만, 여론조사는 여론을 파악하는 가장 확실한 도구이며, 금지하는 것 또한 알 권리를 방해하는 것이라 생각됩니다.

  • discussion

    2016년 2월, 헌법재판소는“혼인과 가정의 유지는 형벌을 통해 타율적으로 강제될 수 없다”는 이유로 1953년부터 62년간 이어온 간통죄를 폐지했다. 최근 유명 감독과 영화배우의 연인이라는 공개고백과 관련하여 이전 간통죄 폐지 결정에 관한 논의가 다시 수면 위로 올라오고 있다. 각종 뉴스와 프로그램에서는 불륜과 사랑, 윤리와 비윤리, 개인과 가 […]

    • 폐지를 잘했다고 찬성하는바입니다.

       

      가족의 일을 간섭하는 정부가 과연 옳은정부라 할수있을가요?

       

      그사람이 무슨이유로 결혼하던 이혼하던 그거는 가족들끼리 상담해야할일입니다.

       

      물론, 저역시 바람피는건 정말 잘못됬다고생각하지만 그렇다고해서 그걸 해결할수잇는건 정부가 아니라고 생각합니다.

       

      저의 개인적인 소견이였습니다.

    • 정확히는 형사적 처벌을 폐지 한겁니다

       

      개개인의 성적 결정권을 법의 잣대로 처벌한다는 건 분명한 기본권침해이며

       

      실제 국민의 대다수가 간통죄 폐지를 요청해 왔던 상황에서의 처벌은

       

      헌법 1조 2항을 위반합니다.

       

      –  제1조 2항: 대한민국의 주권은 국민에게 있고, 모든 권력은 국민으로부터 나온다

       

      보통 형사처벌 대상을 보면 도덕적으로 문제가 되고  (예 : 강도 , 강간)

       

      국민의 대다수는 당연히 강력하게 처벌하기를 원합니다.

       

      하지만 간통은 도덕적으로는 문제가 되지만 그 선택은 개개인의 문제라고 보는 관점이 많고

      형사적 처벌 대상은 아니라는 여론조사 결과가 있습니다.

       

      그리고 여전히 민사로는 폐지 이전과 동일하게 소송 할 수 있습니다.

       

      이혼의 귀책사유를 간통한 사람에게 물어 재산 분배나 양육권 부여시 불리하게 적용 되죠

      배우자에게 정신적 피해보상까지 해야 하구요

       

      이미 지금은 폐지되어 형사적 처벌은 받지 않는다고 해도

      간통은 되도록 하지 말아야 하는 기본 도덕이라는 것을 알았으면 합니다.

    • 저는 간통죄 폐지에 반대하는데 간통죄를 다시 살려야 한다는 것이 아니라 지난 간통죄의 폐지는 성급했다라는 의견임을 먼저 말씀드립니다.

       

      저는 일단 결혼이라는 사회활동을 개인적인 활동이 아닌 개인과 개인의 계약으로 보고 있다는 점과 성악설을 기본으로 생각하고 있다는 점을 먼저 말씀드립니다.

      왜 결혼을 계약적인 관계로 보고있느냐 하면 결혼이라는 것은 사랑과 믿음으로만 이루어지는 활동이 아니라고 보고 있기 때문입니다.

       

      개인과 개인이 만나서 결혼에 이르기까지는 수차례의 여러 검증과 검토가 이루어지는데 이는 소위 재벌가에만 있는 일이 아니고 모든 사람들이 결혼 전에 이러한 과정을 거친다고 봅니다. 이 사람이 가족을 형성하여 부양할 수 있는 능력이 있는가, 외모적인 부분이 나와 맞는가, 가치관이 나와 맞는가, 자녀교육에 적합한 인성을 가지고 있는가 등등 말입니다. 이러한 과정을 거쳐서 형성된 감정을 사랑이라고 부르며 이미 수많은 검증과정을 거쳐왔음에도 불구하고 사랑만으로 결혼했다고 착각한다는 것이지요. 그래서 저는 개인적으로 결혼이라는 것을 계약을 맺을 때와 같은 과정을 거치는 일종의 계약관계로 봅니다.

       

      개인과 개인 또는 단체가 계약을 맺었을 경우 이 계약을 정당한 사유없이 파기하였을 때 그에 따른 처벌이 있어야 한다는 것은 당연한 사실입니다. 2015년 2월에 간통죄가 폐지되었습니다. 초기에 간통죄가 폐지되었을 때 어르신 분들은 말세라고 한탄을 하셨고 일부 사람들은 이제 마음껏 즐길 수 있겠다라고 한 것도 사실입니다. 하지만 다들 아시다시피 형사법에서만 처벌되었고 민사에서는 유지가 되고 있습니다. 그런데 많은 분들이 민사에서 유지되고 있다는 것이 민사에 ‘간통’이라는 행위가 정확히 명시되어 있는 것으로 생각하시는데 실제로 명시되어 있는 것은 아닙니다. ‘배우자가 정조의 의무에 위반되는 부정행위를 한 때’라고 명시되도어 있으며 다만 간통이라는 행위가 정조의 의무를 위반한 부정행위에 속하여 소송이혼의 적합한 사유가 됨으로 위자료, 양육권 등에서 유리해 진다는 것 뿐입니다. 형사처벌은 없어졌지만 여전히 손해배상의 의무를 지닌다는 것이지요.

       

      사실 정조의 의무에 위반되는 부정행위라는 말은 굉장히 포괄적인 말입니다. 설사 배우자와 상간자의 행위가 끝까지 가지 않았더라도 예를 들어 애정어린 문자를 주고 받았다라는 것도 정조의 의무를 위반했다고 볼 수도 있습니다. 간통죄에서는 간통의 성립요건이 굉장히 구체적입니다. 그래서 그럼 간통죄가 폐지되었고 포괄적으로 명시된 민법만 남게되었으니 위자료나 양육권, 재산분할 문제에서 더 유리한 것 아니냐 라고 하시는 분이 계실 수도 있는데 그렇지 않습니다. 위자료나 양육권의 문제, 재산분할의 문제는 이전에도 민법에서 다뤄왔고 형사처벌이 없어졌으니 민법 상 더 유리해 질 수 있는 것 아니냐라는 것은 형사처벌이 없어졌기 때문에 민법 상 불리해졌다라고 봐야 합니다.

       

      간통죄 폐지 이후 매우 크게 달라진 것은 다음과 같습니다. 첫째, 배우자가 바람피우는 사실을 개인이 찾아내야 합니다. 이전 간통죄가 존재할 경우에 수사기관에 고소할 경우 국가 수사기관이 그 증거를 찾기도 하였습니다만 이제 형사법에서 삭제가 되면서 배우자의 외도사실을 직접 찾아내야 합니다. 결혼 후 바람 피우는데 공개적으로 하는 사람은 별로 없고 다들 숨기고 쉬쉬할텐데 개인이 확실한 증거 찾기는 당연히 쉽지 않습니다. 개인이 형사가 되고 스파이가 되어야 하는 것이지요. 둘째, 실제적인 위자료는 더 적어졌습니다. 이전 형사처벌이 있을 경우 형사고소를 취하해 주는 대가로 형사위자료를 받기도 하였습니다만 이제 민사에서만 위자료를 받을 수 있는 것이지요. 당연히 실질적인 위자료 액수는 적어졌습니다.

       

      간통죄가 이전에는 이혼의 유책주의의 성격을 띄면서 가해자와 피해자와의 관계로 보고 피해자에게 보상을 해 줬다라고 하면 간통죄가 폐지되면서 개인의 성적자유권은 상대적으로 높아졌다고 할 수 있는 반면에 피해자의 구제는 약화되었습니다.

       

      저는 결혼을 계약관계로 보지만 결혼을 순수한 사랑의 결과로 보시는 분도 있다는 것을 인정합니다. 또한 가정의 일을 전부 형사처벌할 수 없다는 것도 이해합니다. 그래서 간통죄를 폐지해야 한다는 의견에 일정 부분 동의하고도 있습니다. 하지만 지난 2015년 2월의 간통죄 폐지와 그 이후의 일은 너무나도 성급했었다라고 생각합니다. 간통죄 폐지로 인해 도덕적 안전장치가 약화되었다는 것은 사실입니다. 법은 최소한의 도덕이니 법도 도덕에 속하고 그 도덕에 속하는 사항을 삭제하였으니 당연히 약화된 것이지요. 그렇기 때문에 그 안전장치의 동일한 수준을 위하여 폐지 전 또는 그 이후에 민법에서 이혼의 사유와 그 재산분할, 위자료와 관련된 부분을 더욱 강화를 했어야 합니다. 특히 명문법을 채택하고 있는 우리나라의 법원은 미국과는 틀립니다. 조항이 삭제되면 그것으로 끝입니다. 간통죄 폐지 후의 실제 판례들을 한 번 찾아봐 보십시오. 실질적인 보상은 줄고 형식적인 처벌은 없어졌기에 ‘사적보복’에 대해 변호사에게 문의하는 분들이 많다고 합니다. 당연히 그 사적보복은 허용되지 않지만 말이죠.

       

      간통죄는 총 5번 헌법재판소에서 다뤄졌고 6번째인 2015년 2월에 폐지되었습니다. 폐지된 법을 다시 제정하기는 쉽지 않습니다. 또한 이전 간통죄는 그 행위가 매우 구체적으로 성립되어야 하므로 이 또한 부족한 부분이 있는 법이었습니다.-물론 완전무결한 법이란 없습니다- 하지만 간통죄가 폐지되고 피해자-형법이 삭제되었으니 피해자라 하기도 좀 뭐하지만-를 위한 보상은 줄어들었습니다. 이제 간통죄 폐지 이후 문제점들에 대한 논의를 시작할 때라고 생각합니다. 굳이 형사법 제정이 아니더라도 민법 강화를 통해 이혼의 유책사유를 가진 사람을 탈탈 털 수 있는 방법에 대해 논의를 할 때라고 생각합니다. 계약파기에 대한 책임은 당연히 물어야 한다고 생각합니다.

    • 저 역시 간통제 폐지는 성급한 결정이 아니었나 생각됩니다.
      우선 사회 대다수 구성원들의 합의와 적절한 의견 수렴이 동반되지 않았다는 것으로, 아직까지도 많은 반발이 있지요.

      더 중요한 것은 간통죄 처벌이 일부일처제를 유지하는 역할도 하고있었다는 겁니다.

      우리나라는 현재 중혼죄에 대한 처벌이 없는데 이러한 상황에서 간통죄 폐지는 결혼과 가족을 보호하는 법이 사라져 버린 겁니다.

      일부이처, 두집살림하는 경우는 사회적, 형법적으로도 제제가 되어야 하고, 이와 유사한 기능을 하고 있던 간통죄를 폐지한 것은 아직 성급한 결론이었다는 의견입니다.

      • 일부일처제 같은 것도 결국은 인간의 윤리가 아니라 사상과 관련된 문제라고 생각합니다. 저희는 일부일처제, 일부다처제, 일처다부제 같은 것이 옳다 그르다 이야기 할 수 없습니다. 그것이 틀리다 라고 말하는 것은 유교적 견해에 불과하다는 점입니다. 여전히 인도, 중동을 비롯한 나라에서는 일부다처제를 허용하고 있습니다. 그러니 ‘간통’이라는 개념이 사회적으로 받아드려질 수 없는 윤리인 것은 분명한 것 같으나 그것은 사회적인 개념이지 개인의 개념에 따른 자유가 아니기 때문에 간통죄를 폐지 한 것이 옳다고 봅니다.

    • 도덕과 양심은 추상적인 개념으로 사회적 기준이 될 수 없습니다.

      ‘형법에 의해 지켜지는’ 가족, 부부관계가 바람직합니다. 간통죄의 본질은 성적자기결정권의 제한이 아니라 일부일처제, 가족, 공동체의 보호입니다.

      그리고 상식적으로 ‘여러가지 이유로 혼인 상대방과 관계를 지속하기 어렵다’면
      ‘이혼’을 하고 새 반려자를 찾던지 해야지 ‘간통을 저지르면 형벌’을 생각하는게 정상입니까

      진정한 혼인 관계에 대해 생각해보시길 바랍니다.

    • 제 생각에는 물론 정부가 개개인의 가족 사정까지 신경을 지나치게 한다고 생각 할 수가 있지만,

      정부라는것은, 그리고 헌법이라는것은 어떻게 보면 최소한 그 나라에 시민권을 가지고 있는 사람들을 올바른 길로 나아가게

      더 좋고 밝은 미래를 만들기 위해 이런 법을 만드는게 아닐까 생각합니다.

      간통이라는 죄 자체도 분명히 좋은 행위는 아니고요.

       

      입장을 바꾸고 생각해보십시오.

      자신의 연인이 다른사람과 좋지 않은 관계를 이루고 있다는것을 앎에도 불구하고

      도움을 받을 사람도 없고 그저 가만히 있을 수 밖에 없다는 상황이 얼마나 처절합니까.

      간통은 사람에게 배신감,경멸감을 주는것 뿐만 아니라, 사회가 무너지고 가정이 무너집니다.

      성관계를 하는것을 떠나서 이미 결혼한 사람이 다른 사람과 “사랑”이 이루어지고 있다는것은

      그 여자가 잘못되거나 아니면 그 다른 사람과 하고있는 사랑이 잘못 된거라고 생각합니다.

       

      결혼이라는것은

      영원히 하나의 쌍으로 사는건데.

      그것을 깨버리고 가정도 버리고 그냥 생각없이 그런 행동을 한다는것은

       

      상식적으로도 이해가 가지 않는 행동이니

       

      정부에서 법적으로 지원을 해주는것은 좋지만

      그렇다고 너무 지나치게 그에 대한 정보를 캐묻는것은 안좋다고 생각합니다.

       

      그래서 저의 결론은 보완할 의무가 있다입니다.

    • 간통죄가 필요가 없는 건 아니지만 너무 비효율적이라고 생각됩니다 한 해 간통죄로 기소하는 사건은 몇백 몇개이지만 유죄를 받는 사건은 10개가 안됩니다 또한 국가가 간통을 판단할 수 옶다고 생각됩니다

    • 간통죄는 부활해야 합니다.

      일부일처제가 만들어진 이유가 뭐겠습니까. 예부터 거슬러 올라가 보겠습니다.

      옛 고대사회에선 모계 사회, 일부다처제 사회 등 인간을 성으로 상, 하를 구분지어 왔습니다.

      그러나 서양의 고대 철학자들이 인간은 평등하다는 논리를 천편일률적으로 펼치기 시작하고

      그 것들만이 대부분 지지되어 왔습니다.

      한국(한국 땅의 옛 국가들까지 포함)의 유학자들이 그 사상을 전파하였고

      일제강점기를 거치고, 전쟁이 시작되어 끝나고 본격적으로 한국이 발전할 수 있게 된

      1900년대 중후반기를 기점으로 하여금, 여성들의 지위가 높아지기 시작하면서

      성 평등을 이끌어 내는데에( 일부 부분에서는 여전한 차별, 역차별이 일어나는 경우가 있음을 밝힘 ) 어느정도 성공했습니다.

      2010년도부터 스마트폰의 상용화로 인터넷이 급속도로 확산하면서 한국은 사상이 상당히 급변했다고 봅니다.

      서양의 개인주의적 사상이 한국에 유입되면서 한국인들을 그 사상에 취하게 만들었습니다.

      젊은이들은 당연히 신문물, 신사상에 관심을 가지는 것이 당연하고 학생들 역시 가치관이 정립되지 못한 상태에서

      그 사상을 제대로 알아보지 못한 채 ” 아 이거 맘에 드네 ” 하고 받아 들이는 경우도 많습니다.

      왜 이런 현상이 일어나냐면 한국만의 정 문화에 염증을 느낀 젊은이들이 인터넷을 보고 개인주의에 취해

      흔히 말하는 히키코모리, 아싸, 혼밥 등 예전 한국 사회에서는 상상도 못할 사람들이 많이 속출하고 있습니다.

      요새 젊은 사람들은 개인주의가 다 좋은건줄 압니다.

      개인주의의 취약점으로 꼽히는게 도덕, 윤리가 지켜지기 어려운 사회라는 겁니다.

      혹시 모르니 예를 들겠습니다. 유토피아는 공산주의 체제의 단체 또는 국가를 이릅니다.

      왜 유토피아인지 다들 아시겠지만 절대 이루어질 수 없는 나라로서 유토피아라고 칭합니다.

      인간들은 항상 취약점이 있기에 완벽이 아닌, 최선, 차악을 목표로 바라보게 됩니다.

      그래서 개인주의 역시 취약점이 있는 것입니다.

      도덕과 윤리는 개인주의 사회에서 지켜지기 어렵습니다. 현재 학생들이 도덕과 윤리 과목을 폐지시키면 좋겠다 라는

      통계 자료조차 나오는 이 상황에서, 개인주의는 한국 사회에서 큰 부작용을 낳을 수 있습니다.

      기본적으로 개인의식의 밑바탕은 시민의식의 고급화입니다. 그런데 시민 의식도 엉망진창이라고 손 꼽히는 우리나라에서,

      가정 윤리의 유일하고도, 마지막 방어막인 간통죄가 폐지됐습니다.

      밑바탕인 시민 의식도 갖추지 못한 채 개인주의를 강조하면서 간통죄 폐지하면 무슨 효과가 있겠습니까.

      수 없는 악용만을 낳을 뿐 입니다. 적어도, 형사처벌이라는 강력한 벌을 통해 선례를 보여줌으로써 간통을 줄여야 했었습니다.

      간통죄 폐지는 잘못된 것이라고 생각합니다.

      • 1. 고대 서양 철학자(플라톤, 아리스토텔레스 등) 노예제도와 남성 참정권을 당연하다고 여겼음

        2. 유교의 골자는 자기 자신의 역할에 충실하라.이고 이건 개개인의 평등과는 많이 다름

        3. 일부일처제가 만들어진 이유에 대한 논지 전개 없음

        4. 성평등이 이루어 진게 일부일처제 또는 간통죄와 무슨 연관인지에 대한 논지 전개 없음

        5. 몇 년대 분이신지는 모르겠으나 이미 개인주의는 신문물, 신사상이라고 하기엔 너무 옛날 것임

        6. 대부분의 경우 개인주의 학문과 사상을 배워서 아는 것이 아니라 문화적으로 알고 있음. 어디서 공부해서 그것대로 개인주의자로 행동하는 게 아니라 개인주의자로써 살아가는 사람들을 보고 사회의 도덕 중 자신이 선택해서 행동하는 것임

        7. 개인주의의 반대편은 전체주의인데 개인주의로 인해 발전한 국가는 있지만 현대에 와서 전체주의를 지지한 국가는 하나같이 역사에 오명을 남긴 국가들임(2차대전 전범국, 현 필리핀 두테르테 정권, IS)

        8. 도덕과 법률에 대한 구분의식 없음. 간통죄는 처음부터 윤리의 방어막이아님. 당연한게 간통죄가 폐지었지만 간통을 저지르면 도덕을 어긴사람으로 손가락질 받을 것이므로 가정윤리의 방어막은 윤리규범으로써 건재함

        9. 한국은 과거에 경제 대국으로 성장했고 지금은 문화대국으로 성장 중이며 정치적으로도 계속해서 발전해나가고 있음. 무엇을 근거로 한국의 시민의식이 부족하다고 지적하는지 물증이 없음

         

        토론장소에서 의식의 흐름대로 글을 쓰시면 수준만 떨어집니다. 유식해 보이고 싶다면 지식을 쌓아야 하고 남을 설득하려면 근거와 전개를 선택하는 법을 배워야 하며 남의 죄를 지적하려면 자신의 죄를 볼 줄 알아야 합니다. 보니까 유학에 대한 아무런 지식 없이 유교의 논리를 가져다 쓰시고 싶어 하시는 데 아는 만큼 보이는 법입니다. 책좀 읽으십시요. 과거의 도덕을 찬양한다면 사서삼경도 좀 읽고 공자의 생애도 좀 찾아보고 뭔지 알고 찬양을 해야죠. ‘젊은이 들은 그 사상을 제대로 알아보지 못한 채 ” 아 이거 맘에 드네 ” 하고 받아 들이는 경우도 많습니다.’라고 쓰셨는 데 본인이 한국의 윤리에대해 모르면서 그냥 ‘그래왔으니까 좋은거다’라고 생각하고 계십니다.

         

        간통죄 폐지는 당신같은 사람이 아무런 근거도 없이 무식을 뽑내는 걸 법이 막지 않는 거랑 같은 원리입니다. 아무런 근거 없이 권위에 기대어 말하는 것은 세상을 발전시키는 데 해가 되지만 그렇다고 국가가 그걸 법으로 막아 놓진 않죠. 하지만 도덕이 존재하니까 저같은 사람이 당신이 쓴 글을 비난하면서 이렇게 글쓰지 말라고 하는 것처럼 간통을 저지르는 사람에게 우리는 비난하면서 그렇게 살지 말라고 하는 겁니다. 무엇을 어떻게 공부해야 정상적인 글이 나오는지 궁금하시면 메세지를 주십시요 조금의 도움은 드릴 수 있습니다.

    • 찬성하시는 분들 나중에 배우자가 간통해도 괜찮다는 분들이니 배우자 분들 참고하시길 ㅋ

    • 1. 헌법에 의해 법률을 판단 할 때 어떤 구절로 보면 타당하지만 어떤 구절에서 볼 때는 그르다고 판단이 나뉜다면 합헌으로 판결하는 것이 원칙이다.

      2. 찬성이던 반대 의견이던 간통이 도덕적인 잣대로 볼 때 악행이다.

      3. 국가는 도덕적으로 옳은 일만 하라고 법으로 정할 권리가 없다.

       

      정도로 정리가 되네요.

    • 간통이 윤리적으로 옳고 그름은 여기서 따질 이야기가 아닙니다. 우리가 따져야 할 것은 도덕을 법률로서 제한해야하는가? 입니다.

      예를 들어보자면, 착한 사마리아인법 제정에 관한 찬반 논쟁이 있습니다.

      저는 도덕을 법률로서 제한하면 안 된다고 생각해서 반대합니다.

      앞 분께서 말씀 하셨듯이 국가는 도덕적으로 옳은 일만 하라고 법으로 정할 권리가 없습니다.

    • 근데 내가 왜 반대 의견을 눌렀지

    • 저는 항상 토론을 할 때 나의 입장이라면? 나에게 실제 닥친 일이라면? 이라고 가정해보고 정말 제 진심에 맞는 선택을 합니다.

      솔직히 사랑하던 배우자가 바람을 피고 뒤통수를 쳤다, 근데 간통죄가 있으면 그걸로 고소할 수 있지만

      간통죄가 없어지면 딱히 고소할 거리가 없어지고 다른 여러가지 소소한 부분에서 걸릴만한 법률을 찾아야 합니다.

      아무리 개개인의 도덕, 결합과 이별 같은 문제는 국가가 법으로서 처리할 일이 아니라 해도

      배우자의 잘못으로 인해 분명히 상대방은 정신적심리적으로 피해를 입고 사회의 기본 구성체인 가정에도 엄청난 악영향을 끼칠텐데

      그 피해를 입은 사람도 국가의 보호와 관리를 받는 국민 아닙니까. 그 가정도 사회를 구성하는 기본단위이고 개인의 자아형성에 가장 큰 영향을 끼치는데

      누군가의 잘못으로 인해, 그것도 사사로운 애정.정욕 때문에 큰 피해를 입는다면 어떻게 죄가 아니겠습니까.

       

      찬성은 아니어도 매우 찬성이라 생각하시는 분은 나중에 진짜 내 모든 걸 다 줬을 만큼 사랑하는 사람이 알고보니 나 몰래 바람을 피는 등 배신을 했다 했을 때

      아무런 조치 없이 너의 자유 너의 행복 하면서 보내 줄 수 있을지 생각해보는 게 좋을 것 같습니다..

  • data

    지금부터 2016헌나1 대통령 박근혜 탄핵사건에 대한 선고를 시작하겠습니다. 선고에 앞서 이 사건의 진행경과에 관하여 말씀드리겠습니다. 저희 재판관들은 지난 90여일 동안 이 사건을 공정하고 신속하게 해결하기 위하여 온 힘을 다하여 왔습니다. 지금까지 대한민국 국민들께서도 많은 번민과 고뇌의 시간을 보내셨으리라 생각합니다.
    저희 재판관들 […]

    • 통합된 국민과 새로운 대한민국을 기원합니다.

    • 4.16 참사 당시 관저에 머물러 직무를 수행하지 않았다는 점만으로는 탄핵하기가 어렵다는 헌재의 판단은 이해할 수 없었지만 오늘 판결로 우리 대한민국의 민주주의는 성장하고 있다는 것을 보여주었다는 점만큼은 칭찬하고 싶다.

    • 잘하셨습니다

    • 박근혜 대통령과 최순실은 우리나라에 아주 크나큰 공헌을 하였기 때문에 탄핵은 인용됨이 맞지만 욕해서만은 안됩니다.

      박근혜 대통령과 최순실은 우리나라의 비록 전부의 보수층은 아니지만 소수의 보수에게 자각심을 일깨워 주고

      우리나라에 시민의식을 발전시켰습니다. 우리나라가 다시한번 타오를 수 있다는 국민의 힘을 다시 보여주게 해주었으며

      고정되있던 보수층을 움직이는 행보를 보여주었습니다. 이에 박근혜 대통령을 칭찬하는 바 입니다..

    • 음…물론 토론에서의 여러가지 생각은 존중하지만…
      딱 보면 딱 아닌가?
      박 전 대통령님께서 저지르신(?) 일은 보시다싶히ㅎㅎ
      어떻게 탄핵 된 뒤 모습이 취임하기 전보다 젊어보이지?ㅋㅋㅋ

    • ㅋㅋㅋ 그냥 사회적으로 큰 이슈이기도 하고 해서 글올리신것아닐까요?

    • 하하….살신성인이죠 아주 ㅋㅋㅋㅋ

      나라 하나 말아먹고 국민들을 단결시켰으니 ㅋㅋㅋㅋ

       

      새로운 대한민국을 기대합니다!

    • 저도 찬성합니다. 물론 대통령도 사람이니 잘못을 할 수는 있습니다. 하지만, 박대통령은 사과는 커녕 변명과 부정을 하는데만 급급하였고, 결국 저를 탄핵반대에서 찬성으로 돌아서게 만들었습니다. 나중에 조사해, 최순실과 정유라에 대한 사실을 알고 저는 더 큰 절망에 빠졌습니다.특히, 정유라의 ‘돈이 실력. 네 부모를 원망해’는 저를 더 슬프게 만들었습니다. 지금이라도 이렇게 박대통령이 탄핵된 것은 다행입니다.

      다음에는 더 이상 대통령이 이렇게 잘못된 행동으로 탄핵이라는 불행한 결과를 맛보는 일이 우리나라에 없어야 할 것입니다. 또한, 이 탄핵이 변화의 시작이라는 신호탄이 되기를 바랍니다.

    • 세월호사건때문에 많은사람들이 죽거나 실종되었습니다

    • 토론이 되련지…….

  • discussion

    음주로 인한 돌발적, 우발적 각종범죄가 늘면서 공공장소에서의 음주를 법으로 규제해야 한다는 주장과 의견이 꾸준히 제기된다. 보건복지부는 이미 지난 2012년부터 공공장소의 음주를 금지하는 정책을 계속 추진했지만 법적근거 미비 등의 이유로 매번 수포로 돌아갔다. 국회는 각 지자체가 금주구역을 지정할 수 있도록 하는 국민건강진흥법을 발의한 상태 […]

    • 공공장소내 음주는 그 자체로 흡연만큼 현저하고 객관적인 피해를 주지는 아니하나, 상당수에게 혐오감을 조성한다고 봅니다.
      또한 다른 곳에서 이미 잔뜩 취한 자가 공공장소로 들어오는것은 규제하지 않는다는 점, 허가구역을 두는것이 아니라 전 장소 중에서 매우 일부분인 공공장소에서만 규제한다는 점을 봤을때, 행복추구권등의 침해또한 상당하다고 보기 어렵습니다.
      이에 따라 저는 공공장소내 음주는 규제되는것이 옳다고 봅니다.

    •  

      공공장소(公共場所)는 사람들이 공동으로 속하거나 이용하는 장소를 말한다.

       

      이렇게 정의가 내려져있는데 사람들이 술을 마시고 길거리로 나와도 공공장소에서의 음주인가요?

       

      이 토론 내용 자체에 담겨있는 정보가 너무 적어요.

       

      다만 그냥 공공장소에서 술만 먹고 꼬장 안부리고 냄새만 풍기는건 아무런 죄가 될수 없죠.

    • 윗분들의 의견처럼 흡연과 음주는 피해감을 많이 주기 때문에 좋은 시선으로 비춰지지 않는 말씀에 대해선 동의합니다.

      하지만 피해감을 주게 되는 원인 중에 하나는 우리나라 술 문화 자체에 문제가 있다고 생각합니다.

      그래서 저는 법으로 규제하기보단 올바른 음주 문화가 무엇인지 사람들의 인식 바꿔주는 것이 더 중요한 일이라고 봅니다.

      술을 먹게 되면 평상시의 긴장감이 풀어지면서 부드러운 분위기에서 서로 이야기 할 수 있기때문에 좋은 음식이라고 생각하지만, 본인 주량 이상으로 먹게 되면 서로가 힘들게 되는만큼 거부감이 드는 음식으로 바뀌기도 합니다.

      그런데 우리나라의 경우 술의 장점을 잘 활용하지 못하는 사람이 많습니다. 잘못된 술 문화로 무조건 많이 먹어야 인정받는 분위기이기 때문에 술을 잘 먹으면 대단한 사람으로 비춰지고 못 먹으면 강압적으로 주는 분위기다보니 스스로 조절을 못하게 되면서 예기치 못한 사건, 사고가 발생하는 것 같습니다.

      오히려 올바른 음주 문화를 가질 수 있도록 인식을 바꾸는 방안을 찾는 것이 더 효율적이라고 생각합니다.

    • 저 역시 반대의견입니다.

      헌법에 보면 타인에게 피해가 되지않는 범위에서 개인의 자유권은 보장 받아야 한다고 나와있습니다.

      우선 피해는 폭행 등의 직접적인 피해가 아니고서야 측정하기 어렵습니다. 즉 단순히 기분이 언짢다는 이유로 처벌하는 것은 형평성 측면에서 문제가 있다고 생각합니다.

      그리고 무엇보다 일부 주취자가 저지른 행동을 일반화 시키는 것에 문제가 있습니다. 이는 선량한 음주시민이 가진 선택의 자유권, 행복추구권을 침해하는 것이라고 생각합니다. 일반화 시키고자한다면 차랅 음주 자체를 금지시키는 것이 옳다고 생각합니다.

    • 저는 공공장소에서의 음주규제를 찬성합니다.

       

      일단 음주라는 것이 반대의견 분이 말씀하신 것 처럼 우리나라 사회적 인식 자체가 음주를 불편한 시선으로 보는 경향이 있고. 실제로 보기에도 안좋습니다.

      또한 공공장소라면 남녀노소 누구나 다 이용하는 공간이라는 것인데, 아무데서나 음주를 하는 어른들의 모습이 아이들의 교육에 안좋은 영향을 끼칠 우려도 있습니다.

       

      반대의견 분들의 주장을 보자면 자유권이니 뭐니 계속 법을 언급합니다.

      일단 게시글의 반대의견 주장을 반박해보자면 반대 의견 쪽들은

       ‘b.이미 음주로 인한 문제행위는 충분히 처벌하고 있다.’

      이미 음주로 인한 문제행위는 충분히 처벌하고 있다. 그렇기 때문에 더 이상의 제재는 필요하지 않다는 입장을 보이고 있다.

      그러나 이는 법의 기능을 잘 모르고 하는 소리다. 법은 단순히 잘못을 처벌하기 위해 존재하는 것이 아니라 범죄를 예방하기 위해 존재한다. 즉, 법의 필요성을 처벌을 잘 하고 있는가로만 보는 것이 아니라 예방을 잘 하고 있는가도 봐야 한다는 것이다. 그러나 음주자들의 범죄 행위는 나날이 더 늘어나고 있고 더 심각해지고 있다. 즉, 기존의 법만으로는 그 효과가 잘 나타나지 않고 있다는 뜻이므로 앞으로를 위해 더 강력한 규제와 제재가 필요할 수 밖에 없다.

       

      두번째는 자유권에 대한 문제이다. 자유권은 윗분의 말씀대로 타인에게 피해가 가지 않는 범위에서 개인의 자유를 보장해주는 권리다. 그렇다면 타인에게 피해를 주었는가 안주었는가를 객관적으로 판단할 수 있는 것은 폭행등으로 인한 직접적인 피해가 드러났는가 안드러났는가 뿐일까? 만약 내가 누군가에 의해 피해를 받았다면 그것은 자유권을 침해당한 것이라고 볼 수 있는데 이때 사람이 느낄 수 있는 피해의 종류에는 여러가지가 있다. 그리고 그 종류는 사람 개개인의 성격, 경험, 사상등과 같은 여러가지에게 영향을 받는다. 그런데 과연 우리가 피해를 당했는가 안당했는가를 따질때 몸의 상처나 멍등과 같은 직관적인 것만 보고 판단할 수 있을까? 당연히 아니다. 그러나 그렇다고 해서 무조건 상대방의 말만 듣고 그 피해 유무를 판단하는 것은 형평성에 오류가 나타날 수 있다. 그렇기 때문에 아예 여러가지 가능성들을 차단시키고 범죄를 예방하자는 것이다. 예방. 이것이 음주규제가 필요한 이유의 핵심이다.

    • 공공장소 음주 규제에 반대합니다.
      첫째로 말씀드리고 싶은 것은 음주라는 것이 행위 그 자체로 타인에게 피해를 주는 행동은 아니라는 것입니다. 공공장소에서 금지된 흡연과 비교했을 때 명백히 그 차이를 아실수 있습니다. 사회적으로 문제되는 부분은 음주 이후의 행동이 타인에게 끼칠 우려가 있다는 것인데 이부분을 막고자 음주자체를 막는다는것은 과도하다고 말씀드리고 싶습니다

      둘째로, 공공장소에서의 음주 후 끼치는 피해에 대한 처벌강화로 음주부작용은 막을수 있습니다. 공공장소 음주 후 발생할 수 있는 문제들은 소음, 타인에게 직접적인 폭언과 과격한 행동 등을 생각할 수 있는데 이같은 문제들은 그 처벌을 강화하여 충분히 제지할 수 있다고 봅니다.

    • 저역시도 이런건 반대합니다.

       

      공공장소에서 음주하고 즐기다가 갑자기 잘못되서 싸움이일어나거나 피해를주는경우가 발생할수도있지만

       

      그렇다고해서 음주를 다막아버리는건 잘못된 일반화라고생각합니다.

       

      음주를 즐기는사람이있는반면 음주를하다가 난폭해지거나 이상해지는사람들도있습니다.

       

      저는 음주가 문제가아닌 사람들이 음주후 “그뒤에 일어날 심각한 책임”을 가지지않는게 문제라고생각합니다. 이런건 많이 안마시면 스스로 막을수있는건데 그냥 에라모르겟다하면서 방치해서 큰문제를 일으키는건 본인잘못입니다.

       

      음주후 사고발생은 자신 스스로가 생각해봐야할 문제라고생각하며 절대로 정부나 법이 개입해서는안될 문제라고생각합니다.

       

    • 공공장소에서의 음주규제는 필요하다고 생각합니다

       

      그 이유는 술로 인한 오바이트로 도시의 미관과 다른사람의 후각을 저하시킬수 있으며 음주로 인해서 발생하는 술주정의 종류중 하나의 폭력으로 인하여 지나가는 시민에게 폭력을 행사하는 등의

      사태가 발생할 수 있습니다.

       

      물론 술을 먹는 행위가 남에게 피해를 주는 행위는 아니지만 술을 먹고 난 후 나타나는 습관이나 변화등은 남에게 피해를 줄 확률이 큽니다.

       

      그리고 공공장소는 공공의 소유물이지 개인의 소유물이 아니므로 사익보다는 공익이 우선시되어야 하기대문에 법적으로 관리를 해야하는 것이 옳다고 생각합니다.

       

    • 저는 공공장소에서의 음주규제에 찬성합니다.

       

      술을 마시는 것은 개인의 자유이기는 합니다.

       

      그러나 그 개인 때문에 많은 사회적 문제가 일어난다면 그런 자유를 보장해주어야 할까요?

       

      예를 들면 야구선수 강모씨는 한국인 메이저리거라는 타이틀을 가지고 있지만 음주운전으로 인해서 MLB복귀를 장담할 수 없는 상황입니다.

      몇 안되는 한국인 메이저리거인데 강모씨는 한국의 위상을 떨어뜨렸습니다.

       

      이는 우리 한국의 위상을 떨어뜨릴 뿐만 아니라, 한국 야구 후배들의 MLB진출에 영향을 주기도 할 것입니다.

       

      이처럼 우리는 술로 인한 피해를 공공장소에서 많이 볼 수 있습니다. 대표적으로 길거리죠.

       

      사람들은 “술은 적당히 마시면 돼!” 라고 말합니다.

      그러나 현실은 어떠합니까? 술을 적당히 마시려고 해도 안되는 것이 사람입니다.

       

      몇몇 사람들은 “나는 정말 적당히 마시는데..”라고 말하기도 하지만, 술로 인한 음주운전으로 인한 사고, 묻지마 폭행 등이 우리 주변에서 일어나고 있는 것을 우리는 인정 할 수 밖에 없습니다.

       

      인간은 사회적 동물이다.       -아리스토텔레스-

       

      우리는 혼자 사는게 아닙니다. 우리는 서로를 존중해야하며 그래야지 살아갈 수 있습니다.

       

      따라서 저는 사회에 악이 되는 공공장소에서의 음주규제가 반드시 필요하다고 생각합니다.

    • 저는 술을 전혀 하지 않는 사람 중의 한 사람으로서 공공장소 음주 규제에 대해 반대하고 있다는 점을 먼저 말씀드립니다.

       

      저는 커피와 담배를 매우 매우 아주 매우 좋아합니다. 하지만 공공장소에서의 흡연은 규제되어야 한다고 생각합니다. 흡연이라는 그 행위 자체가 주변 사람들에게 피해를 준다는 점을 명백히 인지하고 있기 때문이지요.

       

      하지만 음주라는 행위 자체가 주변 사람들에게 피해를 준다는 것이 명백하다고 보지 않습니다. 담배의 좋지않은 물질은 공기를 타고 전달되지만 술의 안 좋은 물질이 공기를 타고 가는 것은 아니기 때문이지요.

       

      위에 많은 분들이 음주행위와 음주로 인해 발생되는 불법행위의 구분을 못하고 계신다고 봅니다. 음주행위는 단순 행위에 불과합니다. 음주로 인해 발생되는 폭행, 살인 등등의 불법행위는 음주라는 행위가 촉발시킨 것이 아니라 개인행위에 불과하다고 봅니다. 그 사람들이 술을 안 마셨다고 그런 행위를 하지 않는다면 그것 또한 시한폭탄처럼 더 위험하다고 볼 수 있겠지요. 굳이 음주라는 것을 통하지 않고서도 다른 어떤 계기로 촉발될 수 있는 것이니 말입니다. 또 어떤 분은 공공장소가 갈 수 있는 모든 곳에서 일부분에 불과하다고 하셨는데 우리가 생활하는 공간에서 공공장소가 대다수를 차지하고 있습니다. 공공장소에서의 흡연이 금지되면서 흡연할 수 있는 곳은 집 밖에 없더라. 공동주택에서는 그것도 힘들더라 라는 말은 들어보셨을 겁니다. 공공장소는 소위 사람들이 공동으로 사용하는 장소입니다. 물론 규정에 따라 틀리겠지만 우리가 생활하는 내가 사는 방 빼고는 공공장소로 볼 수도 있는 것입니다.

       

      저는 윗 분들의 의견을 읽으면서 미디어의 폐해를 다시 한 번 느꼈습니다. 음주로 인한 피해가 굉장히 많은 것으로 보이는데 우리나라 음주인구 중 사고를 일으키는 인원이 과연 몇 % 입니까? 대다수가 사고를 일으키나요? 미디어에 노출되었기 때문에 대다수가 그러하다는 것처럼 생각하는 것은 미디어의 폐해입니다. 우리가 자주 접하는 정보를 기정 사실로 받아들이는 것처럼 말입니다.

       

      공익을 위한 장소이기 때문에 사익을 우선할 수 없다는 분도 계시던데 그 공익은 당신을 위한 공익인 것 같습니다. 모두를 위한 공익이 성립하기는 굉장히 어렵습니다. 우리나라는 4천만 각자의 사익을 위할 수 있는 나라이기 때문이지요.

       

      개인의 행복 추구를 내가 원하니 다른 사람도 원한다는 가당치도 않은 이유로 다른 사람의 행복추구를 막을 수는 없습니다. 스트레스 많은 한국 사회에서 한강 둔치에서 바람 맞으며 마시는 그 맥주 한 캔의 시원함을, 시청광장에서 축구경기를 보며 마시는 소주 한잔의 왁자지껄함을 저는 알지 못하지만 그 또한 그들의 행복이라고 존중합니다. 제가 시끄러운 걸 싫어한다고 해서 집 앞 한강에서 하는 불꽃놀이축제를 금지해야 한다고 하면 인정하시겠습니까? 자동차 매연이 싫어서 공공장소에서의 자동차 운행을 금지해야 한다는게 말이 됩니까?

       

      음주에 따른 폐해는 공공장소에서의 음주규제가 아니라 그 행위에 대한 처벌 강화로 이루어져야 줄일 수 있습니다. 어두침침한 술집이 아니라 축제의 장소에서 모임의 장소에서 술 한 잔하고 풀어져서 신나게 노는 것은 잘못이 아닙니다. 고성방가가 잘못된 것이지 음주가 잘못된 것은 아닙니다. 행위에 대한 규제와 처벌은 그 행위의 구분을 정확히 하여야 합니다.

    • 1.공공장소에서 음주를 규제하는것과 이미 취한사람이 공공장소를 오는것을 규제하는것은 매우다르나

       

      주취자의 각종 소란행위와 범죄행위 발생의 우려는 별반 차이가 없다는 것입니다.

       

      2.주목해야할것은 ‘무엇을’이 아니라 ‘어떻게’ 입니다.

       

      술을마시지 않아도 망나니짓을 할수있고 술을마셔도 얌전히 마시는 사람이 있습니다.

       

      3.약간의 안전을 얻기 위해 약간의 자유를 포기하는 사회는 어느 것도 가질 자격이 없으며, 결국은 둘 다 잃게 될 것이다.라는말이있습니다.

       

      술마시고 운전할 자유와 비교했을때 공공장소에서의 음주는 매우 약간의 자유라고 생각합니다.

      (공원이나 해변가 길거리등의 이동,여가,휴식을 위한 장소이며 사유지가 아닌곳을 제가 말하고자 하는 공공장소의 범위로 하겠습니다.

      관공서, 병원, 학교는 제외하겠습니다. 거기서 술맛이 날리도 없구요)

       

      4.’술을마시고 운전을 한사람’의 사고율처럼 ‘공공장소에서 술을마신사람’의 범죄율을 논해야만이 합당할 것입니다.

       

      단지 ‘술을 마신사람’의 범죄율을 가지고 공공장소에서 음주를 규제해야한다는것은 타당하지 않습니다.

       

      얼마든지 술을 집이나 술집에서 마시고 공공장소로 나와 깽판칠수도 있는법 이니까요.

       

    • 공공장소에서의 음주 규제를 반대합니다.

       

      음주로 인해 이성적인 판단이 불가능하여 생기는 범죄에 대해서는 그 범죄에 대해서 책임을 물어야지, 음주에 대해서 처벌해서는 안된다고 생각합니다.

       

       

    • 공공 장소에서 술을 마실 경우 술냄새가 날뿐더러 무슨 일이 일어날지 모르는 것이고 공공장소 흡연문제랑 똑같다고 봅니다.

    • 가장 최근 의견이 4달 전이네요….하하;; 그래도 제 의견을 한 번 적어보겠습니다.

      저는 공공장소에서의 음주규제가 필요하다고 봅니다.

       

      일단, 음주로 인한 피해가 많은 것은 사실입니다.

      제가 알아본 결과, 2008~2011년 8월까지 발생한 5대 강력범죄(1,494,781건) 가운데 술을 마신 사람에 의한 범죄는 28.8%(430,569건)라고 하네요. 그럼 음주자에 의한 범죄가 약 30%라는 것인데, 30%라는 것은 분명이 많은 수치입니다. 대중이 음주로 인한 피해에 경각심을 가지고, 주의해야 한다고 하는 것이 정말로 언론에 의해서 몇몇 사례만 강조되어 보이기 때문일까요?

       

      그리고 실제로 음주를 하면 사람의 판단력이 흐려지거나 의식이 잘 발휘되지 않습니다. 한국음주문화연구센터에 따르면, 체중 65kg의 성인 남성이 소주 10잔 가량을 마시면 이성적 조절 능력이 약화되고, 폭력성과 공격성이 올라간다고 합니다. 물론 개인차이가 있고 개인의 경험에 따라서도 차이가 날 수도 있겠으나 최대한 보편적이고 객관적인 근거를 들기 위해서 관련 기관의 자료를 따온 것입니다.

       

      또한, ‘술 먹었다고 하면 형량이 감소된다’라는 점도 문제입니다. 술을 마시는 데 ‘술 마시고 내가 범죄를 일으켜도 술먹었다고 하면 되겠지’라고 생각할 수도 있기 때문입니다. 그리고 이런 생각을 의도적으로 했든 안했든, 이러한 법이 악용될 소지는 언제나 있습니다.

       

      폭력도 폭력이지만, 공공장소에서 음주를 할 경우에는 아직 음주에 대한 인식이 잡히지 않은 어린 아이들의 인식에도 부정적인 영향을 미칠 수도 있지요. 저도 적당한 음주는 사람의 기분을 좋게 만들어주고, 잠시나마 현실을 벗어남으로써 삶의 원동력이 될 수 있다고 생각합니다. 하지만, 아직 술에 대해 아무것도 모르는 아이들이 공공장소에서 술을 마시는 사람들을 보면 술을 너무 손쉽게 생각하고, 흔히들 마시는 것 등으로 인식할 수 있지 않을까 싶습니다.

    • 찬성의 입장을 들어보았을때, 이들의 주장은 공공장소라는 공동이 이용하는 공간에서 술을 마시는 행위가 일부 혐오감을 조성하고, 좋지 못한 인상을 준다.

       

      술로 인한 폭행이나, 길거리 만취를 듭니다.

       

      공공장소에서 술을 마심으로서 발생할 수 있는 좋지 못한 분위기는 어느정도 공감이 갑니다. 하지만, 비슷하게 좋지 못한 분위기를 형성한다는 것만 놓고 보면

       

      술 이외에도, 공공장소에서 애정행각을 안좋게 보는 시선 또한 있을겁니다. 그 외에도 공공장소에서 단지 불량한 옷차림의 사람들이 모여있는 것들도

       

      좋지 못한 분위기, 아이들에게 좋지 못한 영향을 끼친다고 볼 수 있죠. 하지만 이 부분은 사람마다 각자 바라보는 시선이 다를 뿐더러, 누구는 자유로운 분위기로 느낄 수도 있습니다.

       

      사실상 객관적으로 공공장소에서 술을 마신다는 행위 자체가 남에게 명백한 피해를 준다고 볼 수 없습니다.

       

      그렇다면 문제는 술을 많이 마셨을 때 일어나는 고성방가, 폭력, 길거리를 어지럽히는 등 직접적인 피해를 줄 경우를 가장 많이 우려하는데요.

       

      이런 경우에는 이 경우로 한정해서 그에 맞는 처벌을 내리면 된다고 생각합니다.

       

      그리고 공공장소에서 술을 마실 수 있게 하는것 자체가 한국인의 음주량이 높은 것과 얼마나 직접적인 관련이 있을까요.

       

      음주량이 높은 것은 오히려 한국의 음주문화와 같은 직접적인 요인이 훨씬 더 많다고 생각합니다.

       

      사건예방이라는 차원에서도 술이 이성을 흐리게 하여 범죄율과 관련이 있다는 것은 공감하는 바입니다.

       

      음주 운전을 비롯한 성희롱, 성폭행 관련 문제도 술과 밀접하게 관련된 범죄입니다.

       

      하지만, 원인을 공공장소에서 술을 마시는 것과는 논리가 부족합니다.

       

      논지는 이겁니다. 공공장소에서 술을 마시는 것 자체는 금지할만한 직접적인 논리가 미약하다.

       

      단, 공공장소에서 술을 마시고 문제를 일으키는 경우, 공공이라는 장소의 특성상, 조금 더 가중 처벌을 하게 해야한다가 더 맞다고 생각합니다.

    • 공공장소에서의 음주로, 어떤 유의미한 피해를 줍니까?

    • 공공장소에서는 술로의해 다른사람에게 피해를줄수있습니다.

    • 공공 장소에서 음주를 하면 다른 사람에게 피해를 줄 수 있습니다.

    • 술엔 장사없다는 말이 있습니다.

       

      저도 음주를 하면 타인에게 해를 끼치지 않으려 노력은 하지만 그렇지 못할때가 종종 생기곤 합니다.

       

      공공장소에서 시끄럽게 하지 않는다.

       

      공공장소에서 심한 애정행각을 하지 않는다.

       

      라는 기본적인 도덕규칙이라고 생각합니다.

       

      특히 위에 것 보다 더 문제가 될 가능성이 있기때문에

       

      법적으로 막는 것이 맞다고 생각합니다.

  • 디베이팅데이 “토론배틀” IOS 앱이 출시 되었습니다.

    스마트폰 이용자가 증가함에 따라 더욱 빠르고 쉽게 “토론배틀”의 서비스를 이용할 수 있도록 앱을 런칭하였습니다.

     

    현재는 IOS만 런청한 상태이며, 안드로이드는 추후 개발할 수 있도록 노력하겠습니다,
    애플스토어에서 “토론, 배틀, 토론배틀” 로 검색 후 이용할 수 있습니다.

      […]

  • discussion

    메갈리아는 2016년 한 해 인터넷과 언론, 심지어 정치권까지 뜨겁게 만들었던 커뮤니티 사이트이다. 여성혐오에 대항하고 페미니즘 관련 웹사이트를 표방하며 활동하고 있으나, 대표적인 남성혐오 사이트로 인식되는 경향이 더 큰 것 또한 사실이다. 메갈리아라는 명칭은 노르웨이여성주의 소설인 ‘이갈리아의 딸들’과 디시인사이드의 ‘메 […]

    • 성평등에 기여했다고 생각합니다. 지금까지 한국 사회에는 보이지 않는 여성 혐오 문화가 존재해 왔었습니다. 물론 지금도 존재하고, 어떤 분들은 ‘여성 혐오까지는 아니다’라고 하실 수 있겠지만 여성이 남성과 똑같이 대우받지 못하는 것은 부정할 수 없는 사실입니다.(여성 혐오가 존재했기에 불평등이 초래된 것이니 결국은 똑같죠) 그러한 현실에서 메갈리아라는 사이트가 여성 혐오라는, 지금까지 공론화되어오지 못한 문제를 세상 밖으로 꺼내어 기피되어 왔던 페미니즘을 더 많은 사람들이 알아가게끔 도와주었다고 생각합니다. 비록 메갈리아의 방식이 과격하고 비윤리적으로 보일 수 있으나, 다수의 페미니즘 운동은 그보다 더 한 (예를 들어 나체 시위) 방법을 사용하고 있습니다. 그것은 성에 관해 보수적인 기존의 사회에서, 조용하고 얌전한 방법으로는 지금의 여성 혐오 문제를 해결하기 힘들다는 결론에서 나온 것이기도 합니다. 따라서 저는 메갈리아가 대중들의 보수적인 성 인식을 더 진보적으로 나아가게 하는 계기를 마련했다고 생각합니다.

      • 메갈리아가 양성평등에대한 화두를 던졌으며 차별받는 여성에 대하여 사회의 이목이 집중 되게 했다는 부분에는 동의 합니다.

        그러나 다수의 페미니즘 운동이 현 메갈리아보다 더 극단적이라는 부분에 동의하기는 어렵습니다. 먼저 외국의 나체시위 특히 상반신을 탈의하는 것은 기존의 남성의 상의탈의에는 제한을 두지 않으나 여성의 상의탈의에는 제한을 두는 것에 대한 저항으로 부터 시작되었습니다. 이는 19세기 즈음의 여성의 코르셋으로 부터의 탈피와 같은 맥락으로써 발전해온 것으로 이것이 극단적이고 급진적이라고 생각하는것 부터 보수적인 성 인식이라고 말씀드리고 싶습니다.

        메갈리아는 미러링이라는 개념을 통해 내가 여성이라는  이유로 받았던 수모를 남성에게 똑같이 돌려줘야한다는 논리로 접근했습니다. 이는 평등이라는 의미를 잘못 이해한것이라고 볼 수 있습니다. 여성이 문명 이전부터 차별받아 온 것은 명백한 사실이며 이들에 논리에 따르면 향후 1만년간 남성은 지배받고 핍박받아야 정당하다는 것입니다. 단순히 여성의 울분을 남성에게 해를 가하는 것이 여권신장은 아닐것 입니다. 따라서 저는 평등이라는 가치를 실천하기 위해서 “다른것은 다르고 같은것은 같게”라는 아주 기초적인 원리부터 발전해 나가야 한다고 생각합니다.

      • 저도 메갈리아가 성평등에 조금이나마 기여했다고는 봐여. 저 스스로가 메갈리아가 뜨고 나서 성평등 문제에 관심을 가지게 됐기 때문에. 말하자면 이슈가 됐기 때문에 성평등에 기여 했다고 보는 거지, 미러링이 좋은 방법이라고 할 수는 없어여. 미러링이라는 건 양날의 검이에여. 신경 긁는 식의 불편한 글들을 보면서 한수 접어주는 사람이 있는가 하면 열받아서 더 혐오감을 느끼는 사람도 있으니까여.

        먹고 자고 싸기만 하는 사람을 보고 그에게서 강인한 신념을 느낄 수 없는 것처럼 미러링만 해대는 메갈리아를 보고서 진정 성평등을 지향한다고 볼 수는 없어여. 실제로도 그런 대책은 없져. 더 나은 성평등을 건설하려면 이제 방향이 바뀌어야 돼여.

      • 나체 시위가 왜 메갈리아보다 과격하고 비윤리적인 방식이죠?

    • 메갈리아를 통해 여성들이 겪는 부조리 또는 불평등한 상황이 화두로 언급되고, 그를 통해 여기 저기서 많이 공론화 된 것 자체는 당연히 성평등에 기여 했다고 볼 수 있습니다.

      그러나 불평등한 상황을 고치기 위해서는 대중들의 인식의 변화가 필수적입니다.

      예를 들어, 여성이 어떤 부조리한 상황을 겪고, 그것이 공론화되고, 남성, 여성 할것 없이 많은 대중들이 그것이 잘못 된다는 것을 인지하면 그 사회는 점점 평등한 사회로 바뀔 것 입니다.

      불평등이 일어나고 있는 사회의 구성원인 대중 대부분이 잘못된 상황이라고 생각을 하고 있고, 납득을 했기 때문입니다.

      그러나 지금 메갈리아의 게시물이나 행동을 보면 오히려 대중들의 반감을 일으키는 것이 사실입니다. 대중들의 생각의 변화 없이 불평등은 사라 질 수 없습니다. 특히, 남성에서의 인식 변화가 이루어져야 하는데, 현 상황은 오히려 불평등을 납득하고, 인식의 변화를 불러일으키기는 커녕 오히려 더 악화시키고 있습니다.

      불평등, 성차별은 당연히 사라져야 하고, 남성과 여성, 여성과 남성은 모두 동등한 존재입니다.

      현재, 메갈리아는 대중들의 생각을 바뀌게 할 수 있는 화두를 던지기 보다는 오히려 반감을 일으키고 있는 활동을 하고 있어 반대를 주장합니다

      •  

        메갈을 여러가지이유로 혐오할수있고 싫어할수있습니다. 다만 그들이 말하고싶은건 이러니까 우리좀 이해해줘 남자들아~ 하는 식의 유화적인 태도가아니라 어때 이 혐오스러운 문화가 사실 너네들 모습이야 라는 역설적인 교훈을위해 미러링을 하기때문이죠

         

        거울에비친 왜곡된 남성문화가 혐오스럽지않다면 미러링이라는 방식이 존재할이유가 있나요? 혹 이렇게 여성들이 고통받고있어 꼰대질이 먹히는사회였다면 애초에 이렇게까지 나갈이유도 없었겟죠

    • 기여했다봄 하지만 논쟁은 이념싸움처럼 번지기때문에 뚜렷하게 +@만큼 이득을봤다 손해를봤다 통계적인 결과는내지못할듯

      분명 공도있고 과도있지만 공이 크다는입장이고 메갈에대한 논쟁은 사실 이점보다 지금 현 시점에서 메갈을 공격하는 논리가 많이 왜곡되있다 이걸 꼬집고싶음

      메갈이 혐오를 퍼트렸다. 라고한다면 당연 일정부분 남성혐오에대한 부분들이 많겠죠.

      근데 이점이 사회적으로 뿌리깊게박혀있는 여성혐오와 대칭된모습이냐 그건 아니라는점

      일베vs메갈 로 볼때 일베메갈 둘다나빠로 여혐의 면죄부를 받지못하다는겁니다.

      일베는 어디서나왔나요? 이 사회의 존재하지않는 혐오적감정이 갑자기 터져나온현상인가요?

      물론 정치적개입에의해 많이 왜곡된건사실이지만 약자를혐오하고 조롱하는 매우 평범한 저질문화가 일베라는공간을통해 노골적으로 표현될뿐 없던 사회현상이 아니라는것입니다.

      그럼 메갈은 그냥 일베를미러링했다. 그럼 똑같은 혐오아니냐 라는 답변에 같은 방식이다 라고말할숭있지만 현실과는 괴리가있는 혐오표현을 메갈이라는 확성기를통해서만 나타난다봅니다.

      이때문에 여혐과 남혐 논리적으로 둘다나쁘다 말하겠지만 사화적으로 남혐에대한 표현자체는 거의 용납할수없는 알레르기반응을보이며 격분하지만 여혐에대해선 저놈이 여혐인거야 일베충일꺼야 스스로를 분리시키죠

      “개인적인것이 정치적인것이다!”

      우리는 사회현상을 바라볼때 어떤것은 개인적으로 어떤것은 사회적으로 바라보죠 남성의 일탈적행위에대해 는 매우 개인적 일탈로 털어내려는반면 여성의 일탈적행위에대해선 사회적인 낙인이동반됩니다.

      경제적으로 의존하면 김치녀 허세부리면 된장녀 엄마가 개념없으면 맘충 민폐녀 꽃뱀 창녀 각종 ××녀 괭장히 일반적인단언데

      주취폭력을 남성이많이저지른다해서 성범죄를 남성이많이한다해서 ~~남 대신 인간중심적인 범죄자 라는말을쓰죠

      그나마 고전적으로 통용되왔던 꼰대가 개저씨정도로 발전됐고메갈이나 쓸법한 한남충 씹치남 등등이 다 입니다.

      혐오가 나쁘다 이런말은 초등학생도할수있습니다

      근데 전 혐오가 당위를얻는 한가지근거는 분명하다 생각합니다.

      바로 혐오를 혐오하는것. 이것이 미러링이고 우리도 충분히 그간사회적약자에대한 혐오를 혐오로 대응해왔습니다.

      일베가 범죄집단입니까? 일베를혐오했던 우리사회는 그들의 유머코드가 바로 약자혐오였기에 그들을 차별하고 혐오하는방식으로 격리한것 아닙니까?

      이제와서 미러링은 똑같은짓이다 말하는건 매우 비겁하고 꼴사나운 이중잣대입니다.

      다만 미러링으로 비춰지는 범위에대한 논쟁은 가능할지 모르겠으나 그점도 너무 남성들이 나는 차별안해 혐오자가 아니야 자만하고있나 다시생각해볼 문제고요

    • 메갈이전에 여성혐오의 역사는 더 강했죠;  그렇다면 왜 갈등의책임을 메갈한테 돌리시는지;;; 게다가 갈등조차 일으킬수없는 무기력이 이 사회를 고착시키는 더 위험한단계아닙니까?

    • 메갈이 사회의 선인지 악인지 구분하는 방법은 참 간단합니다,미러링이란 이념과 메갈이 일으킨 사건들만 있으면 되죠.

      메갈이 저지른 사건들의 기본 이념은 ‘미러링’이라고 하는 이념인데요,

      미러링이 뭔지 요약하자면 ‘니들이 이런 짓거리 했으니 니들도 당해봐야지?’

      그렇습니다,보복심리죠.이것부터 메갈들은 남성들을 일방적으로 혐오한다는 것을 알 수 있습니다.

      남성들이 메갈에게 보복당할 짓을 했나요?

      남성들이 자기 손으로 여자를 낙태시키고 낙태할때 나오는 피를 찍어서 인증했습니까?(낙태 인증 사건)

      여자의 음부가 작다고 놀렸습니까?(메갈을 상징하는 손모양의 진짜 의미=남성 성기 크기 평균 6.9cm이라는 잘못된 연구결과를 근거로 남성 비하,나중에 여성과 남성이 같다는 등호로 불끄려고 바꿈)

      혹은 아동을 강간하고 싶다고 하면서 남성 아동을 비하했습니까?(메갈 아동 비하 사건/뭐 ㄹㄹㅋ이라는 변수가 있긴 있는데,그런 사람들도 최소한 자기 취향 숨기기라도 하지,이건 뭐 유치원 교사가 이런 말을 웹사이트에 떡하니 올렸으니…)

      게다가 어느 메갈리안이 올린 글을 보면,

      요악:페미나치 선언문 + 남성 비하 + 남성의 노예화(그것도 생체 애완 딜X라는 표현까지 씀.)

      이건 그냥 도움 없음도 아닌 사회악이라고 칠만 한 수준이군요.(아니다,이미 사회악이지,이미지는?)

      이런 답 없는 사이트가 여혐 타파에 기여를 한다…말이 될려나요.

      여기까지.

       

       

       

       

      • 메갈의 방식이 도를 넘은 것은 인정하나
        예로 드신 “메갈에게 보복당할 짓”이 실제로 없었다는 건 동의하기 힘드네요.

        인터넷만 봐도 여성의 음부크기, 가슴크기 비하하는 표현도 많고요.

        또 초등학생 교사가 가르치는 초등학생보고 로x라느니 하는 식으로 글 올린적도 있었습니다
        사회적으로 크게 화제였었어요

        이 상황만 특수한 상황도 아니고 구글,네이버에 검색만해도 실제 어린이 사진 올려놓고 x먹고싶다는 내용의 글도 어렵지않게 볼 수 있는데 정말 이렇게 공공연하게 퍼져있는 소아성애,여성혐오가 없었다고 할 수 있으신가요?;

      • 농담과 진담을 구분하세요 여자 성기작다고 놀린게아니라 여러가지 성적비하들이 난무했던 인터넷문화에 남성들도 성적희화위대상으로 만든게 6.9센치입니다.

        매갈에서나온 어느현상또한 남성문화에서 그렇게특이한일도아닌데 뭘 그렇게그러심?

        그냥 남자가이런다고 여자도그러냐!?라는식으로 말하십쇼. 그럼 메갈이 미울수있수도있고 똑같아보일수있죠 근데 메갈현상으로대두되는문제점이 여자가 이렇게나오니까 그간 남자들이했던 놓이문화는 싹 까먹고 혹 그런건 일베만그래 라는식으로 면피받는다는거죠

        아동에대한 성적희화화가 그렇게나 혐오스럽나요? 인터넷엔 이미 로리라는단어가 그렇게쓰인지오래됐는데?

    • 발제자의 의도를 명확히 하기 위해서, 질문을 두 개로 나누어서 답해보겠습니다.

      1. 메갈리아라는 페미니즘을 표방하는 집단이 하고있는 소위 미러링, 남혐이라는 행동들은 정당한 것인가?

      2. 메갈리아의 행동으로 인해, 한국 여성과 남성들의 성평등에 있어서의 발전이 이루어졌는가?

      먼저 첫째 질문에 대한 답을 하자면, 정당하지 않다. 라고 생각합니다.

      우리가 수단과 목적을 생각 해 볼때, 목적을 정당화하기 위해서 어떠한 수단을 선택해야 하는지는 정말 중요한 문제입니다. 목적에는 동의하더라도 수단이 부적절하다면 다른 수단을 택해야 하는 것처럼 말이죠. 가령, 적절한 비유인지는 모르겠사오나, 사과를 깍기 위해서 망치를 사용하는 것과 칼을 사용하는 것 중에서 메갈리아는 망치를 사용했다고 생각합니다. 칼을 사용해서 껍질을 잘 깎고 사과 속살을 머기 좋게 잘라야 사과가 상하지 않고 맛있게 먹을 수 있습니다. 그런데 망치를 사용해서 사과를 내리 쳐 버리면, 사과가 박살이 나게되어 어찌저찌 파편들을 먹을 수는 있겠으나 사과가 너무 훼손되어 못 먹게 되는 (놓치는 부분)이 많이 생길 것입니다. 결과적인 측면에서 보면, 사과는 먹게 되었으나 사과의 훼손이 너무 심해서 칼이라는 보다 적절한 수단을 사용했으면 좋았을 것 같습니다.

      메갈리아는 페미니즘운동을 공론화 시키기 위해서 소위 미러링, 남혐이라는 수단을 사용했습니다. 저는 이것이 망치라고 생각합니다. 메갈리아의 활동으로 인해 페미니즘에 관심을 갖게 된 사람들도 생긴 반면, 오히려 여혐을 시작한 사람들도 다수 형성되었고, 메갈리아=페미니즘이라는 잘못된 등식이 성립하여 기존의 페미니스트들의 운동에 지장을 주기도 했기 때문입니다. 차라리 단기적으로는 캠페인이나 교육과 같은 수단을, 장기적으로는 시민단체/정당설립과 같은 제도권안에서 지지를 끌어올 수 있는 정치적 수단을 사용했다면 좋았을 것 같다고 생각합니다.

       

      이제 두 번째 질문에 대한 답을 하자면, 그렇다. 메갈리아의 행동은 성평등의 발전에 기여한 측면이 있다. 라고 생각합니다.

      그리고 아마도 발제자분은 이 두 번째 질문을 의도하신 것 같습니다. 메갈리아가 소위 미러링이니 제2의 일베니, 혐오조장 집단이니 이러쿵 저러쿵 말이 많지만 , 결과적으로 놓고 보면 사회의 정말 극소수의 페미니스트들에 의해서 이루어지던 성평등운동이 대한민국 인터넷을 사용하는 거의 모든 사람들이 페미니즘이라는 단어를 한 번이라도 검색해 보고 관심을 가지게 되는 기회를 제공했다는 측면에서는 인정해 주어야 할 부분이 존재한다고 생각합니다. 디베이팅 데이에 많은 분들이 이 토론에 관심을 갖고 주장 반박들을 직접 남기거나 남겨진 것들을 읽어보고 곰곰히 생각해보고 있는 이곳도 어쩌면 메갈리아가 페미니즘을 공론화 시키는데 성공했다는 방증이 아닐까요?

       

      저 조차도, 메갈리아가 여러 곳에서 회자되길래, 메갈리아라는 홈페이지도 직접 들어가보고, 메갈리아, 워마드라는 넷 커뮤니티에 대한 평가들도 읽어보고, 그 결과 페미니즘이라는 것이 도대체 무엇이길래 이렇게 다투는 것인지 궁금해져서 페이스북에서 페미니즘 운동가 몇 분을 팔로잉 하였고, 게다가 여성신문이라는 신문사를 종종 들어가서 그들의 주장을 곰곰히 생각해보았습니다 . 현재 페미니즘 운동을 하시는 분들의 주장,생각에 전적으로 동의하지 못하는 부분도 있으나, 그 생각들을 비난하기 보다는 그들이 왜 그런 생각을 갖게 되었고, 정말 그러한 현실이 보통 대개의 경우처럼 일상적인 상황인지 살펴보고 제 나름대로는, 현재 페미니즘에 대해서 공부를 해 가고 있는 중이니까요. 이러한 측면에서 메갈리아는 소위 노이즈마케팅이라고 하나요? 분란을 조장해서 페미니즘을 이슈화 시키는 데에는 어느정도 공이 있고, 그 결과 기존에는 소수의 사람들만 관심을 갖던 페미니즘이라는 것을 사회의 다수에게 확산시켰다는 긍정적인 영향을 끼쳤다고 생각합니다.

       

      그러나, 메갈리아의 미러링이라는 수단의 한계는 여기에서 나타납니다. 메갈리아는 그들의 행동으로 인해 페미니즘에 관심을 갖게 된 사람들을 그들(메갈리아)의 품으로 끌어안지 못했습니다. 예를들자면 저는 앞서 밝혔듯, 메갈리아로 인해 페미니즘에 관심을 가졌지만, 그렇다고 해서 메갈리아를 좋아하지는 않습니다. 그들이 추구하는 페미니즘이라는 목적에는 동의할 수 있으나 그들이 사용하는 수단인 미러링,남혐(망치) 에는 동의하지 못하니까요, 저는 제 나름대로 사과를 깎을 수 있는 수단을 강구하고 있습니다.

       

      따라서 결론만 놓고 본다면 다소 역설적일 수 있으나, 위의 제 주장들을 잘 읽어보시면 저의 결론이 이해되실 수 있을 거라고 생각합니다.

       

      “메갈리아는 싫지만, 메갈리아가 한 행동들은 한국의 페미니즘 운동에 긍정적 영향을 끼쳤다고 생각한다.”

    •  

       

      메갈리아가 한 행동과 메갈리아 논쟁으로 인한 결과를 분리해서 생각해 보자는 것이 발제자의 의도라고 생각합니다.

      결과가 수단을 정당화할 수 없다는 말처럼, 결과와 수단은 독립된 영역에서 평가되어져야 할 것입니다.

      따라서 우리가 페미니즘에 대한 관심의 확산을, 페미니즘에 대한 긍정적인 영향이라고 볼 수 있다는 것에 동의한다면,

      페미니즘에 대한 관심의 확산 이라는 결과와, 메갈리아 및 메갈리아가 한 행동들 이라는 수단은 우리가 별개로 다루어야 할 것입니다.

      kkk단이나 강간과 같은 극단적인 예를 드시기에, 저도 극단적인 예로써 설명해 보겠습니다.

      4.16일 세월호 사건이라는 대참사는 결코 바람직하지 않은 사건이었습니다.

      그러나 이로인해 우리는 좀 더 안전에 신경쓰게 되고 국가와 기업이 얽히고 섥힌 비리에 대해서 다시금 관심을 갖게 되고,

      무능력한 대통령으로 인한 결과가 얼마나 참혹한지를 깨닫고 정치인들에 대한 관심을 더 갖게 되었습니다.

      위와같은 긍정적인 영향이 있다는 주장에 대해서, 그럼 당신은 세월호 참사가 잘 된 일이다는 것인가? 제 2의 제3의 세월호 사건을 또 만들자는 것인가?

      라고 생각하신 다면, 이는 논리적 모순입니다. 세월호사건에 대한 반성이라는 것을 토대로 (수단) 위의 긍정적인 현상(결과) 가 도출되었다고 해서

      수단이 바람직하고 정당하다는 주장은 아니기 때문입니다.

       

      메갈리아에 대한 제 주장도 위와 같습니다. 메갈리아라는 집단이 유지,존속되어야 하고, 그들은 긍정적인 영향을 끼친 좋은 집단이다. 라는 것은 제 주장도 근거도 아닙니다.

      우리가 메갈리아로 인해 촉발된 논쟁으로 인한 “결과” 즉, 메갈리아논쟁으로 비롯된 기존 페미니즘운동에 대한 무관심에 대한 태도를 바꿀 수 있는 계기로 삼을 수 있고, 그 결과 다시금 여성들의 보통 대개의 일상에 대해서 한번 더 생각해볼 수 있는 계기로 삼을 수 있다. 좀 더 나아가자면, 삼아야 한다. 그래야 한다는 것이 제 궁극적인 주장입니다.

    • 계속해서 메갈리아라는 집단과 메갈리아논쟁을 겪고 난 결과를 동일선상에서 취급하시기에 같은 말만 되풀이하는 것 같아서 아쉽습니다..

       

      말씀하신 강간의 예로 들어보겠습니다.

      벌건 대낮에 여성이 남성을 강간하고 자수한 다음에 기자들 앞에서 공공연하게 남녀 성폭행의 범죄를 근절하자고, 이게 바로 지금까지 여성들이 당해온 범죄 행위라고 외치면 대한민국 성폭력 근절에 기여한 거겠네요?

      말씀하신 부분에서 발췌해왔습니다~

      지금 글쓴이분이 예로 드신 저 부분은 메갈리아의 행동(수단) 입니다.

      그리고 제가 발제자의 의도라고 생각한 부분은, 또한 제가 답했던 부분은 위의 행동들(수단들)이 정당하다는 것이 아니라는 것입니다. 이에 대해서는 위의 글에서 충분히 밝혔다고 생각합니다. 따라서 이에 대한 의견피력은 더이상 하지 않겠습니다. (사과, 망치 부분 )

       

      저러한 사건이 있은 후에, 언론과 메스컴에서 해당 사건을 다루면서 우리가 생각하는 과정, 토론하는 과정 그리고 그 결과입니다.

      누군가는 저 뉴스를 보고 “아무리 성평등을 위한 것이라지만, 저것은 엄연히 범죄이고 사회에서 용인할 수 없는 행동이다” 라고 생각하겠죠?

      그리고 비판을 하려면 대안이 있어야겠죠? 그러므로 단순 비난이 아니라 비판을 위한 생각할 줄 아는 사람이라면, 비판 후에 대안을 생각해 봐야 합니다.

       

      “내가 성평등 운동을 한다면, 내가 페미니스트라면, X,Y,Z(수단들) 을 활용했을 것인데”

      그리고 이러한 생각을 하는 과정에서 우리는 한번 더 자문해 보아야 합니다.

      성평등 운동이라는게 뭔데? 페미니스트? 페미니즘이라는게 뭔데? 이게 뭔지 알아야 무슨 수단이 적절할지 선택할 수 있을 것 아니야? 라는 자문 말입니다.

      저는 개인적으로 논쟁을 좋아하는 사람이라서, 혼자서 상상을 종종 해봅니다.

      메갈리아활동하는 사람들을 만나면 뭐라고 반박하지? 뭐라고 해야 엿을 먹이고 스스로 ㅄ인증을 하게 만들 수 있을까? 라는 상상말입니다.

       

      그렇다면, 우리는 논의의 편이상 메갈리아 논쟁을 겪은 후 두 부류로 사람들을 나누어 볼 수 있을 것입니다.

      첫째, 단순 비난만 하는 사람들은

      1)”멧퇴지, 저것들은 걍 일베야 쟤들이 하는건 그냥 범죄야 머가리 빻은년들이지”

      둘째, 대안을 염두에 둔 비판을 하는 사람들은

      1)”멧퇴지, 저것들은 걍 일베야 쟤들이 하는건 그냥 범죄야 머가리 빻은년들이지”

                                                 +

      2)저들이 진정으로 성평등운동을 하고자 한다면, X,Y,Z등의 방법을 했어야지. 오히려 저들은 건전한 X,Y,Z등을 통해서 성평등 운동을 하는 사람들을 욕먹게하고있어”

       

      그리고 우리는 2) 대안부분을 생각해 보면서 성평등 운동에 관심을 갖고 지켜보는 사람들이 늘어났다고 볼 수 있습니다.

      이러한 측면에서 저는 메갈리아논쟁이 성평등운동에 대한 인식확산에 영향을 끼쳤다고 봄으로써 찬성하는 것입니다.

       

      아마 글쓴이분도, 멧퇴지와 마주쳤을 때 멧퇴지가

      “네가 그렇게 메갈을 욕하는데, 니가 생각하는 페미니즘이란 뭔데? 그리고 그건 어떻게 해야하는건데? 실제 우리사회에서 페미니스트들은 어떠한 양상으로 활동하고있는데? ”

      라는 질문에 나름대로 대답을 할 줄 아시겠죠? 그렇다면 나름대로 공부를 하셨을테죠? 태어나면서부터 페미니즘을 정독하고 이 세상에 태어나진 않으셨을테니까요 …ㅎㅎ

      그렇다면 글쓴이분도 그렇고 저도 그렇고 멧퇴지사냥을 위해서 페미니즘에 대한 검색or공부등을 나름대로 한 것이고, 저는 이러한 측면에서 메갈리아 논쟁이 성평등에 기여하였다고 보는 것입니다.

       

      ——————–

      새로운 글에서 예로 드신 평화의 예로 다시 설명하고자 합니다.

       

      A라는 집단에서 폭력과 공포조장을 통해 평화를 유지하는 것과 B라는 집단에서 대화와 설득을 통해 조직을 평화적으로 유지하는 걸 예로 들었을 때, 같은 결과를 낸다고 A와 B라는 집단이 같은 성취를 이뤄냈다고 볼 수 있음?

      저 질문에 답하기 위해서는 선결되어야 하는 전제가 하나 있습니다. 우리가 평화의 양적인 측면과 질적인 측면을 수치화하고 비교할 수 있다는 전제입니다.

      글쓴이분은 그렇게 보시는 것 같으니 A,B집단의 결과 평화가 모두 양:100 질:100으로 동일하다고 놓겠습니다.

      그렇다면 저의 대답은 “A,B집단이 같은 성취를 이뤄냈다고 볼 수 있다.” 는 것입니다.

       

      다만 A,B중에서 무엇이 더 바람직한 결과냐? 라는 질문을 하신다면, 당연 B집단의 평화가 더 바람직한 결과라고 대답할 것입니다.

      비록 결과적으로 양적,질적인 측면에서 동일한 평화를 이루어 내었으나 그 과정에 있어서 인간의 존엄, 자유, 평등을 훼손하는 폭력과 공포조장이라는 수단을 통해 이루어낸 A집단의 방식은 B집단의 방식보다 타당하지 않기 때문입니다.

    • 님 말대로라면 나치는 세계 평화에 기여했네요. IS는 테러에 대한 대응 메뉴얼을 정비해 국가의 안전을 존속시키는데 기여했고요. 동물 학대범들은 동물보호방지법을 제정시키고 발전시키는데 일조했고요. 전두환의 광주 학살은 민주주의에 기여했네요. 설령 이런 논증에 감정적 거부감이 든다고 해도 님은 동의하시겠죠? 이런 사건들의 내용은 별개로 두고라도 그 이후에 그걸 접하는 사람들에게 있어 경각심을 키워줬을테니까요.

      님이 쓰신 부분에서 가져왔습니다~

       

      1)나치는 세계평화에 기여했네요

      ->제 의도를 파악하셨다면 질문을 이렇게 하지 않으셨을텐데 아쉽네요. 나치에 대한 반성의 “결과” 우리는 방어적 민주주의라는 개념에 대한 고찰, 관료제의 문제점 등에 대해서 숙고하고, 진일보한 미래를 위한 기반을 다질 수 있었습니다. 나치->반성->진보 라는 절차를 통해서 우리는 결과적으로 더 좋은 미래를 꿈꿀 수 있게 되었죠. 이를 메갈리아와 비교해 보면 아주 잘 맞아들어갑니다.

      (좋은 사례를 제시해주셔서 감사합니다.)

      메갈의 테러적 행위->이러한 행위에 대한 논쟁->페미니즘에 대한 숙고

      이처럼 발제자분도, 메갈리아는 성평등에 기여하였는가? 라는 것이 아니라 메갈리아 “논쟁”은 성평등에 기여하였는가? 라고 물음으로써 이처럼 찬/반 토론이 가능하게 되었다고 봅니다. 단순히 메갈리아에 대한 가치판단을 묻는 것이었다면 찬/반이 나뉘지 않았겠죠. 글쓴이분이 예로 드신 나치에 대한 가치판단이 나뉘지 않는 것처럼요.!

      2)동물학대범 관련

      동물학대범에 대한 소식 접함->이에 대한 논쟁 ( 동물이 보호되지 않는 현실에 대한 반성 및 토론들이 이루어졌겠죠?) -> 이러한 사건의 결과 ,재발방지를 위한 동물보호법 제정

      이것이 동물학대범들에 대한 결과 동물보호가 더 잘 되었다! 라고 파악하신다면..? 인과관계를 혼동하는 것이겠죠? 글쓴이분도 이렇게 생각하지는 않으실 겁니다.

      음..이런 추론을 무슨 오류라고 하던데 이름을 까먹었네요. 진정으로 동물학대범에 의해서 동물보호가 잘 되었다고 생각하신다면 제가 다음 글에서 해당 오류가 무엇인지 찾아서 설명해 드리도록 하겠습니다.

       

      3)IS 말씀하신것 이건 그냥 간단하게 하겠습니다.

      IS의 테러행위-> 기존의 안보시스템의 허점 발견, 이에 대한 점검 및 보완의 필요성 인식-> 국가안보 강화의 토대

       

      5.18에 대한 사례 하나 안 했다고 뭐라고 하시진 않으시겠죠..? ㅎㅎ 원하신다면 다음 글에 해드릴 수는 있습니다만, 제가 전하고자 하는 바는 위의 3개의 예로도 충분히 설명될 것 같습니다.

      ————————–

      님이 하는 말은 어떤 현상 자체와 관련된 여파로 이후에 발생되는 결과를 구분해서 봐야한다는 거죠? 그러니까 앞서말한 성폭행사건이 일어났다/사람들이 성폭행이라는 범죄에대해 경각시믈 가지게 됐다. 이렇게 따로 떨어트려서 봐야한다는 거 아닙니까? 그러니까 동의하시냐고요.

      네 ^^ 동의합니다.ㅎㅎ

       

      —————————–

       

      저는 그들의 행동이, 즉 행한 수단이 병신같다에 초점을 맞춘 게 아닙니다. 문장 구조상으로 결부시켰다고 말의 의미를 잘 이해를 못하시는거같네요. 님같이 어떤 현상을 해석하려는시도는 극단적 상대주의일 뿐이고 궤변에 지나지 않습니다.

      궤변이라고 생각하시는 주장에 대한 근거는요? ㅎㅎ..

       

      —————————

       

      어떤 이슈를 접했을 떄 거부감이 든다면 그에 관한 반론을 제기할 수 있어야 한다고요? 어떤 공론화 된 장에선 그럴 수 있겠죠. 근데 그걸 접하는 불특정다수의 개인이 스스로 그런 장치를 머릿속에서 가동시켜야 됩니까?

      단순히 거부감을 들고 그 거부감을 표현하기 위한 감정의 배설행위를 하는 것은 개인의 자유죠 이건 그 누구도 신경쓸 바가 아닙니다만..

      공론화된 장에선 당연히 그래야죠! 대안을 제시해야죠 ㅎㅎ 글쓴이분도 잘 아시네요.

      근데 그걸 접하는 불특정 다수의 개인이요? 그런 장치를 머릿속에 가동시켜서 누군가와 논쟁을 하기 위해서는 당연히 비판에 대한 타당한 근거와 대안을 제시해야죠 아닙니까? ㅎㅎ

      단순히 누군가의 주장을 접해서 거부감이 들고, 감정을 배설하고 끝내려면 굳이 “그런 장치” 따위는 필요 없죠 ^^ 저는 불특정 다수에게 저런 장치를 가동시키라고 한 바 없습니다만..

      다만, 누군가의 주장에 비판을 하기 위한 특정 다수의 사람에 자신이 속한다면, 대안정도는 들고 덤벼야죠.. 그냥 너 나쁜놈이야! 하고 끝내는 것은 감정의 배설에 불과하고 이건 그냥 비난일 뿐이죠…

       

      님 생각엔 님이 예로 든 1번의 사람들이 2번의 사람들보다 훨씬 적다고 생각하세요? 인식의 개선보다 인식의 악화, 거부감 조장에 대한 비중이 훨씬 높다고 대충봐도 알 수 있는 상황에서 그걸 기여라고 주장한다고요? 그건 순전히 이슈를 접하는 사람들에 의존하는 방식입니다. 그걸 기여라고 보는 것 자체가 세상일을 접하는데 지극히이론적인 시각만 가지고 있는 거죠. 

       

      1번의 사람들이 2번의 사람들 보다 훨씬 적을 필요는 없습니다.(상대적 수의 개념)

      다만 2번의 사람들의 숫자가 증가했다는 것에 초점을 맞추는 것입니다.(절대적 수의 개념)

      과거에는 페미니즘에 관심을 갖던 사람이 1명이었는데, 메갈리아 논쟁으로 페미니즘에 대해서 공부하고 학습한 결과 페미니즘에 관심을 가진 사람들이 3명이 되었다면, 충분히 유의미한 결과라고 생각합니다. (최소한 2명은 더 늘었겠네요, 그렇죠? 저와 글쓴이분 이렇게 2명말이예요 ㅎㅎ)

      그리고 제가 세상일을 접하는 시각을 지적해주셔서 망극하옵니다..^^

       

      “기여”라는 건 그런식으로 쓰이는 단어가 아닙니다. 봉사활동을 하는 학생들이 세계 평화에 기여했습니까? 네. 기여했씁니다. 왜냐고요? 그들의 행동은 누가 어떻게 해석하든 간에 보편적인 시각에 있어 그런 행동이니까요. 나치가 세계 평화에 기여했습니까? 아니요. 그렇지 않습니다. 설령 그들의 만행이 세계인들에게 경각심을 길러주고 평화에 대한 갈망을 불러일으켰다고 해도 그것은 나치의 의도도 아니었을 뿐더러 그런 식의 해석을 하고자 한다면 전적으로 받아들이는 사람에 의존해야 나올 수 그런 해석이 나오니까요. 님이 위치한 스탠스는 그저 이론적중립의 입장에서 내뱉는말들에 불과하죠. 현실의 이슈를 다루는데는 적절치못하네요.

      드디어 마지막 단락이네요 ㅎㅎ

      나치가 세계평화에 기여했다고는 생각하지 않습니다 ㅎㅎ 위에서 말씀 드렸으니 이 부분은 생략 하겠습니다. 이 부분의 오해가 풀리신다면 그 아래 적어주신 말들은 굳이 더 말씀 안드려도 될 것 같네요. 그죠? 아니면 댓글 또 달아주세요 ㅎㅎ

    • 메갈리아 이슈를 접하며 페미니즘에 막연한 반감을 가지는 사람들? 참된 페미니즘의 정의를 찾아 지식의 바다를 헤엄치는 사람들? 물론 명확한 수치로 어느쪽이 많다고 증명할 순 없죠. 그에 대한 객관적인 지표를 요구하면 할말이 없네요. 기가찬다는 의미로요.

      저는 오히려 글쓴이님이 제시하는 그”통념”에 동의하는 입장입니다.

      그러므로 수치로 어느쪽이 많다고 증명하길 바라지도 않으니 기가 찰 일도 없으실 겁니다. ^^

      위에 1명->3명 부분만 잘 헤아려주셨어도 제가 객관적 수치를 제시해보라는 입장이 아니라는 것 쯤은 아셨을 텐데 아쉽네요.

       

      자. 전 당연히 전자가 절대다수라고 생각합니다. 그럴 수밖에 없다고 생각해요.

      네 ^^ 저도 객관적인 수치는 보여드릴 수 없지만, 전자가 절대다수라고 생각합니다. 저도 그럴 수밖에 없다고 생각해요! ^^

       

      메갈리아 논쟁이 메갈리아 그 자체에 대한 것이냐, 아니면 메갈리아와 관련해서 우리사회에서 문제의식을 갖고 이루어지고 있는 페미니즘에 관한 토론이냐 에 대해서는

      해석상의 문제라고 생각합니다. 그리고 제 주장은 후자를 전제로 이루어진 것이구요. 그리고 글쓴이님도 후자의 사람들이 분명히 존재한다는 것에 동의하신 것에 대해서는

      크게 환영합니다. (맥락상 그렇게 읽혔는데 아니면 뭐..ㅎ)

       

      정리의 차원에서 전자의 사람들이 다수라는 것에 대해서 동의한다고 재차 밝힙니다.

      그리고 여기서 충분히 추론가능한 결과를 하나 더 말하고자 합니다.

      페미니즘 운동은 전자의 다수에 의해서 이루어지는 것이 아니라, 후자의 소수에 의해서 이루어진다.

      그리고 메갈리아논쟁을 겪고 난 후 상대적 소수이기는 하지만, 후자의 사람들의 절대적 수가 늘어났음에는 이견이 없다.

      ————————————–

      좋습니다. 그렇다면, 여기서부터 다시 이야기를 해보죠.

       

      박정희 이야기를 또 해주셨네요. 정말 좋습니다. 아주 좋은 예군요. 저는 여기서 아이디어를 얻어 전두환의 예를 들겠습니다.

      1)전두환이 미친짓을 하였고 이 미친짓으로 “인해”, 발생한 6월 민주항쟁으로 인해, 우리나라 시민의 민주의식이 고양되었고, 이러한 경험은 우리나라 민주주의의 역사에 “기여”한 측면이 존재한다.

       

      2)6월항쟁이 발생한 “전두환 정권”은 바람직한 정권이었나? 라는 질문에 대해서는 아니요! 라고 대답할 수 있습니다.

      전두환 정권에서 자행된 인권탄압과 반민주적인 정책 및 행정조치들로 미루어 보았을 때, 전두환 결코 좋은 대통령은 아니었다. 라고 말할 수 있기 때문입니다.

      자, 그렇다면 2)를 말함으로써, 앞서 말한 1)의 말이 모순점이 생기나요?

      아니죠?

      혹시 1) 이 주장도 극단적 상대주의라고 말씀하실건가요..? ㅎ

       

       

      위의 1)과 2)를 메갈리아 및 메갈논쟁에 대입해 보겠습니다.

      1)메갈리아의 몰상식한 활동으로 “인해” 그에 대한 논쟁이 활발해진 결과 페미니즘에 대해 공부하는 사람이 증가하였고, 따라서 우리사회의 이러한 경험은 페미니즘에 “기여”한 측면이 존재한다.

      2)”메갈리아는” 겉으로는 페미니즘을 표방하지만, 실질적으로는 일베와 다를 바 없는 혐오 배출 집단으로써 사회적으로 바람직하지 않은 집단이다.

       

      1)과2)사이에서 모순점이 생기나요?

      혹여 지금도 1)주장이 극단적 상대주의라고 말씀하고 싶으신지요…

       

      어떠한 현상에는 님이 말씀하신 것처럼 공과 사, 일장 일단이 존재합니다.

      다시말해 어떤 현상인 A로 인한 결과 +1과 -1이 있다는 것이지요. -1000이어도 상관 없습니다. 그렇다고 해서 +1이 사라지는 것은 아니니까요.

      그리고 제가 하는 말은 A와 +1이라는 결과를 독립적으로 바라보고. A가 부당하다고 하여 그 결과 생긴 +1이라는 결과를 인정하지 않아서는 안 된다. 는 것입니다.

      A라는 현상이 부당하지만, 이러한 A현상을 경험하고 배우고 극복해나아가는 과정에서 생긴 +1이라는 것은 A가 부당하다는 것과는 별개로 존재하는 독립된 경험의 산물이기 때문입니다.

       

      이쯤되면 지겨우시겠지만 한 번 더 A와 +1,-1을 메갈리아논쟁에 대입해 보겠습니다. 위의 예에서 이해되셨다면 생략하셔도 되는 부분입니다.

      메갈리아는 사회악입니다. 그리고 메갈리아로 인해 파생된 문제점과 이를 경험하는 과정에서 여혐이 조장되는 측면이 있었고 (-1) 오히려 진짜 페미니즘에 관심을 갖고 공부하는 사람들도 생겼습니다.(+1)

      그리고 저는 여기서 +1이 존재한다. 따라서 메갈리아 논쟁은 성평등에 기여한 측면이 있다. 라고 말했습니다.

      그리고 아무리 님의 입장을 헤아려 보려고 해도, 이러한 주장이 극단적 상대주의의며 논리적 모순이며 좁은 시각으로 세상을 바라보는 것이라고는 생각되지 않는군요..?

      님이 -1을 이유로 반대를 하시는 것과 마찬가지로 저는+1을 이유로 찬성을 하는 것이라고 생각하실 수 있을거라고 생각됩니다~.

       

       

       

      그리고 문제를 너무 단순화해서 보지 마세요. 사회이슈를 수학적 계산으로 덧셈뺼셈해서 공과 실을 나누는 습관이 얼마나 위험한지 박정희와 노무현 정권 사이의 경제지표를 가지고 개거품을 무는 인간들을 보면 알수있죠. 메갈에 대한 반감으로 건강한 페미니즘에 대한 관심을 가지는 사람이 좀 늘어났따고 반대급부의 상황은 무시한채 기여로 퉁치는건 적절한분석이 아니죠.

       

      기여로 “퉁친다”는 표현은 좀 너무 나아가셨네요.

      A가 있고 +1,-1이 있다.

      +1이 있다. 라는 주장이 제 주장이고

      +1만 있다. 라고 왜곡해서 보지는 말아주셨으면 하네요~

      어떤 결과에 +1과 -1이 있다고 해서 산수처럼 0이 되는 것은 아니잖아요?  장점도 있고 단점도 있고, 장점이 있으니 그 중 장점이 있다고 말하는 것이지요.

      반대급부의 상황을 무시한적은 없습니다만, 글쓴이분이 읽기에 반대급부의 상황을 무시했다고 여겨지는 부분이 있으셨다면 알려주시면 참고하겠습니다~.

    • 메갈의 과격한방식이 나쁘다는건 나쁘게 생각할수도 아닐수도있어요 하지만 둘다 존중할수있는데 그 과격함의 잣대를 뭐랑비교해 과격하다는거죠?

       

      주변커뮤니티? 애초에 혐오에 대응된 혐오의 방식의 운동을 컨셉으로 만들어진 커뮤니티가 비율적인 문제로 다른커뮤니티보다 더 심한혐오현상들이 관찰될순있지만 하나하나 뜯어놓고볼때 기존 남성문화에 전혀 존재하지않는 혐오방식이냐는점이죠.

       

      게다가 왜 일베에 미러링했다보세요? 메갈은 거의 모든 커뮤니티에대한 미러링을 분명 상정하고 있으며 실제로 일베만이 여혐의 근원지라는 관점을 넘어서 어디에든 만연한 여성혐오를 얘기하고있다는점이죠

       

      방식이 잘못됐다.  라는점에서 이점은 그냥 정도의 차이며 내가 용납할수있는 수준의 혐오표현을 넘어섯다 정도로 얘기하면됩니다.  근데 이점을 넘어서 뚜렷한 근거도없이 단순히 메갈땜에 페미니즘 망했다 그래서 여성들이 욕먹는다 얘기하신다면 메갈이전부터 존재해왔던 여성부에대한 루머현상만봐도 이해되질 않습니다

       

    • 메갈리아와 메갈리아논쟁을 별개로취급하는 제 대전제에 아직도 동의를 못하시네요
      지금 님의 주장은 제 말을
      세월호가 국가발전에 기여하였고
      동물학대범이 동물보호에 기여하였다

      이렇게 이해하시네요 ^^
      본인이 무슨 논리적 오류를 저지르고 계신지부터
      깨닫고 오시길…
      인과관계의 오류 치시면
      발생학적오류 거짓원인의오류 등등 많이나와요..
      기초는 닦고 토론합시다..
      님의 주장을 요약하자면 이래요

      동물학대->동물보호에 대한 숙고->동물보호증진

      여기서 저는
      1.동물학대로 촉발된
      2.동물보호에 대한 숙고는
      3.동물보호증진에기여하였다
      혹은
      1.메갈리아의 페미니즘을 표방한 태러행위로 촉발된
      2.메갈리아 및 페미니즘에 대한 논쟁은
      3.성평등에 기여하였다
      라고 주장하는데, 님은 의도적으로 제 주장을

      중간 단계 생략해버리고

      1.동물학대범이
      3.동물보호증진에 기여하였다고?????

      1.메갈리아가
      3.성평등에 기여하였다고???!!!!

      무슨말인지 이해되시죠???
      지금.본인이 무슨말을 하고있는지 이해되시죠???
      이러니까 제가 제 글좀 잘 읽고 반박하시라는겁니다… 같은 말을 몇번하게 만드세요 ..ㅠㅠ 제발류

      반대급부는 1에서 고려할게 아니라
      2에서 고려해야죠
      님은 지금 제 주장을 왜곡하시는건지 이해를 못하시는건지 반대급부를 1에서 자꾸 따지시네요 ㅎㅎ
      누가 메갈리아의 행위에대한 가치판단을 하자고 했습니까?
      메갈리아의행위에 대한 가치판단은 종결되지않았나요???
      메갈리아 논쟁을 겪고 난 후 그 숙고의 결과
      급부와 반대급부를 가지고 저를 공격하셔야죠
      저는 2에 대한 이야기를 하는데
      자꾸 1에 대한 반대급부를 들먹이면서 상대주의 어쩌고 하시는건 허수아비오류인것도 아시죠?
      (지금 알면서 일부러 이러시는건가…)
      이해가 안되면 이해하고 답글좀 다시길..
      전 님이 하는 말 다 읽고 다 이해하고 글 답니다.

      아직도 1과 2를 분리시키지않고 1을 바로 3에 연경시키는데에서 더 나아가지 못하셨네요…

      • 아 하나 빼먹었네요
        뭐 인과관계 오류 보고 오시면 굳이 설명드릴 필요도 없는 부분이라서..

        1.동물학대범이 한 행위로
        2.인한 동물보호에 대한 숙고의 결과
        3.동물보호증진에 기여하였다

        여기서 우리는 동물학대범이 동물보호증진의 의도가 있었는지 없었는지는 중요하게 생각하지 않습니다.
        메갈이 한 행위가 성평등의 의도했던 안 했던 우리는 상관치 않습니다

        1이아니라 2에 의해서 3이 촉발된것이잖아요
        저한테 메갈이 그럴의도가 있었다고보십니까??? 이렇게 묻는 것은 아직 1과 3을 바로 연결시키는 것에서 더 나아가지 못했다는 것을 방증합니다..ㅠㅠ

    • 네 감사합니다. 통계청에 들어가보니 관련 자료를 찾을 수 없었고, 사설리서치업체 두 세 곳 들어가봐도

      메갈리아와 페미니즘의 상관성을 나타내는 자료들은 찾을 수 없더군요~

      그런데 덕분에 좋은 사이트를 알았네요

      뭐 적절할지는 모르겠지만, 네이버트렌드분석이라는 곳을 가니까

      기간을 정해놓으면 해당 키워드가 얼마나 사람들에게 회자되었는지를 알 수 있도록 검색어통계를 뽑아볼 수 있더라구요

      이게 부족하시면 뭐 다른부분을 강구해 보겠습니다만, 그러한 수단이 있는지는 잘 모르겠네요, 일단 제가 찾은걸 아래에 나열해 보겠습니다.

       

      아… 제가 못찾는건지 기능이 없는건지

      사진 업로드가 안되서 어쩔 수 없이 링크를 올립니다.

      아래의 링크를 타고 가셔서 주제어1 메갈리아 주제어2 페미니즘 을 설정하시고

      기간은 2007년부터 2017년까지 약 10년으로 설정해 주시기 바랍니다.

       

      http://datalab.naver.com/ca/step1.naver

      만약 링크를 타고 갔는데 2007~2017 기간동안 메갈리아를 검색한 순위가 안보인다면

      사용법은 쉬우니 직접 사용해 보시면 알 수 있을것으로 사료됩니다.

       

      위의 분석에 따르면 약10년기간동안 메갈리아라는 단어는 2015년부터 2016년 기간 동안 급증했습니다.

      그리고 페미니즘이라는 단어도 2000년대에 중간중간 소폭 증가하는 추세가 있었으나, 2015~2016년 기간동안 급증한 추이를 보입니다.

       

      그리고 이제

      메갈리아와 페미니즘이라는 단어를 겹쳐서 보시면, 메갈리아 검색 빈도가 증가함에 따라

      페메니즘 검색 빈도도 그에 비례하여 증가하는 추이를 나타내고 있는 것을 알 수 있습니다.

       

      (사실 페미니즘에 관한 주요한 내용을 알기 위해서는 네이버보다는 구글이 더 적합해서

      구글의 서비스도 좀 찾아봤는데, 한국 서버의 데이터베이스는 따로 관리하지 않는지, 대한민국을 국가로 설정할 수 없게 되어있더라구요. 이 점이 좀 아쉽습니다.)

       

      사실 이러한 통계자료는 허점이 많습니다.

      그래서 저도 토론 상대측에게 통계자료와 같은 허무한 근거를 요구하지 않지요. 이보다는 상대의 논리적 모순을 지적하는 것이 훨씬 효과적이니까요.

       

      1.페미니즘이 증가한 이유가 메갈리아라고 단정지을 수 없다는점.(메갈리아 외의 다른 원인으로 증가할 수 있다는 점)

      2.네이버라는 검색엔진은 주로 젊은층이 사용하는 곳인데, 이로써 알 수 있는 표본이 한국 전반의 인식에 대한 트렌드를 대변할 수 있는지 확신할 수 없다는 점(제한된 표본의 문제점)

      3.페미니즘을 검색했다는 사실로부터, 검색한 자들이 페미니즘에 대한 인식이 호/불호 어느 방향으로 바뀌었는지 알 수 없다는점 (사실로부터 가치명제를 끌어낼 수 없다는 논리적 한계)

       

      흠..또 뭐가있을까요 ..음.. 아무튼 위의 3개의 근거만을 가지고도 제가 제시한 통계자료의 신빈성을 충분히 부정해버리실 수 있습니다. 이 점은 저도 인정하는 바 입니다.

      그래서 저는 위의 통계자료를 보고 인정하시면 좋겠지만, 인정하지 않으시겠다면 저에게 더 나은 통계자료를 요구하시기 보다는 제 논리적 한계를 지적해주시기 바랍니다.

      (저도 제시하고 싶은데 이보다 더 마땅한 통계자료를 찾을 수가 없어요!! 돈을 주고 의뢰하면 만들 수는 있겠지만,, 이 토론 하자고 돈을쓰기에는..아깝잖아요..ㅠㅠ)

       

      1.메갈리아의 행동

      2.이로 촉발된 우리 사회전반의 페미니즘에 대한 토론/논쟁/경험 (뭐라고 칭해도 상관 없습니다)

      3.성평등 인식 확산

       

      위의 3개의 논리적 연결고리를 부정해 주시기를 요청하는 바 입니다.

       

      그리고 마지막이 되기를 바라면서 한번 더 말씀드립니다.

       

       

      메갈이 한것은 남성혐오 입니다.
      즉 더 큰 남녀갈등을 일으켰습니다. (설마 남성혐오를 했는데 남녀갈등이 더 적어졌다고 생각하시지는 않겠죠?)
      여기서 말하는 더 큰 남녀갈등을 일으켰다는 사실을 부정하시지는 않겠죠?

      메갈이 한것은 남성혐오 입니다 (네 맞습니다~~ 제 사상검증 하는 자리로 착각하는건 아니시죠..? 저도 메갈 옹호론자 아닙니다요…ㅠㅠ)
      즉 더 큰 남녀갈등을 일으켰습니다. 네 그 다음줄에 말씀하시는 더 큰 남녀갈등을 일으켰다는 사실까지도 인정합니다.
      여기서 묻습니다. 갈등이 뭔가요? 갈등은 나쁜것인가요? 더나은 미래를 위해 우리가 갈등하는 것은 무의미한 일인가요?
      메갈이 한 행위로인해 우리사회에서는 진정한 양성평등, 페미니즘이 무엇인지에 대한 갈등이 발생했고, 이 갈등으로 인해 페미니즘에 대한 관심이 증가했고
      이러한 증가분에는 메갈=페미니즘=페미나치 라고 착각하는 사람들도 있지만, 메갈->페미니즘x!  페미니즘을 사칭하는 일베집단! 이라고 생각하는 사람들도 있을 것입니다.
      자, 이제 이러한 갈등의 결과 우리사회에 성평등에 대한 관심이 증가한 것은, 메갈에 의해 발생한 것인가요? 아직도 그렇다고 생각하시는건 아니실테죠
      메갈리아로 발생한 갈등을 우리사회에서 어떻게 받아들이고, 활용했느냐에 달라진 것이지, 메갈리아는 애초에 이럴 의도도 , 생각도 하지 않았을 것입니다.
      그러니 더이상 메갈리아와, 이로인해 야기된 우리사회의 논쟁과, 성평등인식 확산이라는 세 가지 키워드를 따로 생각해 주시기를 정중히 요청하는 바 입니다.
       

    • 1.인과관계의 오류를 공부하시면 따로 설명드리지 않아도 될 부분이라서 굳이 언급하지 않은 것 뿐입니다…

       

      2.메갈리아가 착하냐 나쁘냐가 토론 주제였다면 찬/반이 나뉘지도 않았을 것입니다. 따라서 찬성의견을 내기 위해서는 메갈리아 그 자체가 아니라, 논제를 다른 방향으로 해석해야 했기 때문에 외연을 확장해서 논지를 전개한 것입니다. 그리고 이러한 기술은 토론 기술중 하나일 뿐이지 실질적 문맹이라고 칭하지 않습니다. 논제를 자기가 유리한 쪽으로 해석하는 것이 왜 잘못된 행동이죠….흠…흠…..

       

      결국 이 문장속에서 가장 핵심적인 전제는 “전두환이 미친짓을 했다”입니다. 이를 촉발삼아 민주항쟁이 일어났죠. 민주항쟁은 전두환의 미친짓이 없으면 성립할 수 없는 사건입니다. 그리고 민주항쟁=민주주의 역사의 핵심적인 부분 에 동의한다면 결과적으로 전두환의 미친짓은 민주주의 역사에 기여한거죠. 님은 이런 결과에 감정적거부감을 느끼니 괜히 이상한 동어반복으로 그게 아니라고 주장하는데, 님잏 ㅏ고있는 말이 그말이에요. 제가언제 님이 그런 사건의 부정함에 동의햐나고 물었습니까? 그 부정함이 긍정적 기여의 방향으로 향함을 물었죠. 그리고 이딴 사고방식은 말그대로 이론상의 사고놀음일뿐이며 현실의 문제를 바라봄에 있어 현실성도, 윤리성도, 사건을 큰틀로바라보는 거시적 시야도 상실케합니다. 말꼬투리잡기랑 비슷한거죠. 토론 명제인 “메갈리아 논쟁은 성평등에 기여하였는가”에 동의한다면 앞서말한 아들이 살해당한 부모앞에서 그런식으로 살해범을 옹호할 수 있어야겠죠. 아니면 님의 정치화법에 따라 “당신 아들을 죽인 살해범은 크나큰 범죄적 사실을 야기했지만, 그래도 그와는 별개로 인류의 인식에 긍정적인 기여를 했다”고요. 어떤 사건을 평할떈 좀 전체의 틀을 보세요

      이부분이 님이 말씀하신 전두환 이야기 부분인데요… 이거 아니라고요…. 님 논리적 오류 저지르고 계신다구요…제가 여기 논리학강의하러온줄 아십니까..이런건 혼자서 찾아서 해결하세요..

    • 수긍 못하실까봐 어느 부분이 오류인지 적어드리고 가렵니다.

       

      결과적으로 전두환의 미친짓은 민주주의 역사에 기여한거죠.

       

      이게 오류라는 겁니다.

      선후관계의 오류로 보이는데요,

       

      선후관계의 오류란, 앞선 일이 뒤에 따라오는 일과 인과관계가 있다고 여기는 오류입니다.

      선후관계의 오류도 3~4종류던가? 있는데 저도 책에서 본지 너무 오래되서 어느 유형인지는 밝히기 곤란하네요. (사실 그 책이 어디에 있는지도 모르겠어요)

      극단적인 선후관계의 오류는

      배가아팠다->똥을쌌다->밥을 먹었다.

      에서, 결국 배가아파서 밥을 먹었다. 라고 생각하는거구요.

       

      하나 더 들자면,

      목이마르다->물을 마셨다->오줌을 쌌다.

      그럼 목이 마르면 오줌을 싼다고 생각하는 거구요

       

      하나만 더 들자면,

      동물학대범이 동물을 죽였다-> 동물보호에 대한 논의가 활성화되었다->동물보호법이 제정되었다.

      동물학대범이 동물보호에 기여하였다고 생각하는 거구요.

       

      마지막으로

      메갈리아가 페미니즘을 표방하며 미친짓을 했다.-> 한국사회의 여성인권과 페미니즘 등등 논쟁이 발생했다-> 페미니즘/양성평등/여권신장에 대한 관심이 증가하였다.

      여기서는 메갈리아가 여권신장에 기여하였다고 생각하는 거구요.

       

      이를 님 주장에 대입하자면,

      전두환의 미친짓->6월항쟁->민주주의 발전

       

      뭐야 그럼 네 말에 따르면, 전두환이 민주주의의 발전을 이루었다고?????

      지금 이렇게 생각하시는거예요 지금… 제발요 .! 좀..! 네?

       

    • 여전히 제가 요청드린 1.2.3번에 대한 논리적 반박은 하지 않으시고 대전제에 대해서만 문제삼고 계시네요

      제가 세상을 바라보는 시각이 편협하다는~병신같다는~ 뇌좀 사용하라는 ~ 충고는 잘 들었습니다 ^^

      .

       

      님의 주장은 이렇습니다.

       

      목마름-물마심-오줌쌈

      본제로 돌아가서, 목이마른 상태는 추후에일어나는 오줌을 싼다는 행위에 기여했습니다.

      그 이유는?

       

       시발점이된 최초작용이 이후에 일어날 사슬관계에 있는 다른 일이 일어나는데 일조했다는 소립니다.

      즉, 님이 사용하는 기여라는 단어는, 직접적 인과관계인 상태에 놓이지 않은 두 사건이라도, 선행했다는 이유만으로 후에 발생하는 사건에 영향을 미쳤을 때에

      “기여” 라는 단어를 사용한다. 라는 것인데요. 맞나요?

      이게 선후관계의 오류라니까요 거 참 답답하시네요.

      님 말대로 치면, 태초의 빅뱅이 메갈리아의 탄생에 기여한 꼴이 되네요..

      우주가, 태양계가 생기지 않았으면 이 세상도, 메갈리아도 없었을 테니까요.. 이게 말이 됩니까?

      혹시 이게 말이 된다고 생각하시면 말해주세요. 그냥 님 주장 인정하고 넘기게요.

      기여를 저럴 때에 사용하는 단어라구요? 이제 단어 용례까지 본인이 정의하십니까… ㅠㅠ

       

      순서대로 답변을 드렸어야 하는데 이제 다음으로 넘어갑니다? 이부분은 본이이 인정할건 인정하세요. 지금 기여라는 단어를 마음대로 바꾸고계세요..

       

       

      1. 메갈리아가 라는 집단 자체가 페미니즘에 기여했냐하지 않았냐로 따져도 충분히 찬반이 나올수있습니다. 본인의 편협함을 기정사실화시켜서 말하지마세요. 그래놓고 자기 임의로 설정한 토론범위에 대한 무안함을 합리화시키지도 말고요. 마치 그렇게 해석할 수밖에 없었다처럼요. 님이 여태껏 말한 논조가 단순히 “유리한쪽으로 해석하는것”과 다른 이유는 그것이 있는 그대로의 발제자의 논점안에서 논지를 펼치는 상대의 의견을 반박하는 주요근거였기 떄문입니다. 소모적인 논쟁만 발생시키는 가장 나쁜 습관이죠. 이슈를 있는그대로 받아들이지 않고 본인 뇌에서 한차례 본인만의 해석을 가미한 다음에 논쟁에 참여하는 태도가요.

      좋은 지적 해주셨어요. 메갈리아에 대한 가치판단에 대해서도 찬/반이 나올 수도 있겠네요.

      님이 처음 언급해주셨던, 보통 대개의 사람들이 갖는, 통념이라는 것에 따를 경우 메갈리아에 대한 가치판단은 끝났습니다.

      통념에 따라서 혐오조장과 테러에 버금가는 행위를 저지르는 행를 저지르는 메갈리아가 바람직한 집단이라고 생각하는 것이 일반적이라고 생각하지는 않으실테죠?

      저는 이러한 통념을 전제로 깔고 주장을 편 것입니다.

      그런데 이러한 통념에 대한 예외도 있을 수 있으니, 메갈리아 자체에 대한 찬/반도 가능하다는 님의 주장을 받아들이겠습니다.

      자, 그렇다면

      이 토론에 참가하는 사람들의 성향을 나눌 경우 , 경우의 수는 대략  4개로 다음과 같습니다.

      메갈리아 논쟁은 성평등에 기여하였는가?

      Yes

      1.메갈리아 부당하지만, 메갈리아 논쟁은 성평등에 기여했다.

      2.메갈리아 정당하다. 그리고 메갈리아 논쟁은 성평등에 기여했다.

      No

      3.메갈리아 부당하다. 메갈리아 논쟁은 성평등에 기여하지도 않았다.

      4.메갈리아 정당하다. 그러나 메갈리아 논쟁은 성평등에 기여하지 않았다. (실제로 존재하는 샘플일 것 같지는 않지만, 논의의 편의상 4개로 나눕니다.)

       

      본래는  1번과 3번만 존재할 것이라고 생각했는데 제가 생각이 짧았나봅니다. 그 결과 저는 위의 논제를 곰곰히 생각해 보다가, 메갈리아와 메갈리아 논쟁을 분리하는 것이 발제자의 의도인가? 그렇다면 기여한 부분이 있으니 찬성이라고 해야지! 라고 생각한 것이구요.

      통념 밖에 존재하는 주장들도 분명히 존재할 수 있는데 말이예요. 이 부분은 제가 생각이 짧았다고 인정하겠습니다.

      이 부분에 대한 지적은 감사합니다.

       

      여기서 저는  1번입니다.

      이게 무슨말이냐면, 4부류의 사람들 중 저는 1번의 입장에서 Yes를 한 것이라는 소립니다.

      그리고 님이랑 저는 메갈리아가 부당하다는 전제에 대해서는 동의하는 것 같은데요?(님이 쓴 글의 맥락상..)

      혹시 님이 4번이라면 말씀해주세요. 메갈리아에 대한 찬/반부터 따져야겠네요 .

       

      제가 파악한 님의 입장대로 님이 3번이면 우리는 무엇을 두고 다투어야 합니까?

      메갈리아 논쟁이 기여하였다 아니다 이것으로 다투어야 하지 않을까요?

      그런데 제가 답답했던 것은,

      첫째, <메갈리아 논쟁>에 대해서 이야기하고있는데,(나도 메갈리아가 정당하다고는 생각하지도 않고 그렇게 말 한 적도 없는데)

      자꾸 메갈리아에 대한 이야기를 하시니까 답답했던겁니다.

       

      둘째, 위의 첫 째 이유가, 메갈리아와 메갈리아 논쟁은 상호 기여한 측면이 있으므로, 메갈리아 논쟁이 기여한 측면이 있는 페미니즘에 대한 관심 증가도

      “결국은” 메갈리아로 인해 시작된 것이니 메갈리아가 페미니즘에 대한 관심 증가에 기여한 것이다. 라고 제주장을 받아들이고 싶으신 것 같은데, 이게 논리적 오류라고 제일 위에서 밝혔습니다. (빅뱅->메갈기여 이야기 부분)

       

      단적으로 말해 목이 말라서 오줌을 싼게아닙니다. 지금까지 제가 그렇게말한것처럼 보였따면 상대방에 대한 최소한의 존중이 부족하던가 본인의 언어능력을 의심해바야할지도 모르겠습니다. 1번에서의 내용에서 본인이 “이슈를 있든 그대로 받아들이지 않고 본인 뇌에서 한차례 본인만의 해석을 가미하는” 습관을 지적해드렸으니 아마 이번에도 그런 일이 발생한게 아닌가싶습니다. 타인의 논지를 제대로 확인하지도 않고 한두단어에 집착하며 자기의 “상식”에 의거해 지레짐작으로 결론을낸거죠. 쟤는 저렇게 말했다. 만약 이랬다면 실질적 문맹맞습니다.

      본인 뇌에서 한차례 해석을 가미하는 습관이란, 통념에 비추어 봤을 때, 메갈리아에 대한 가치판단을 묻는 논제가 아니라서 논제를 저렇게 해석하게 되었다고 말씀 드렸으니 더이상 언급 않겠습니다~ 메갈리아 찬/반 이었으면 들어오지도 않았을거예요 (수준떨어지게 무슨 메갈리아에 대한 찬/반을 하려고…)

      그럼에도 불구하고 논제를 저렇게 해석하는게 바람직하지 않다고 생각하시니까, 통념/상식을 고려하지 않고 그냥 덤볐어야 하는데 제가 정말 잘못했네요~^^

      텍스트를 있는 그대로 보지않고, 일반적인 상식과 통념을 고려하여 행간을 읽는 것이 님이 말하는 실질적 문맹이라면 제가 정말 실질저거 문맹 맞네유~

       

       

       

      앞서 말한내용만으로도 님이 “제발요. 좀.! 네?” 하는 자기성찰이라곤 눈꼽만큼도 찾아볼수없는 병신같은 논조에 대해 어느정도 유효한 반박이 됬으리라생각합니다. 

      이부분은 빅뱅 한번 생각해보시구요~? 반박 전혀 안되었습니다요~

       

      님이 말하고 있는 관점은 여전히 극단적 상대주의에 해당합니다. 님이어떤 미사여구로 어떻게 문장을치장하던간에, 결과적으로 님의 관점을 차용하면 세상에 존재하는 어떤 사건에 대해서도 긍정적 기여로 향하는 실마리를 찾을 수있을겁니다.(또 기여라고 단정적 표현을 쓰면 개거품을 물것같아 순화해서씁니다.)

      어떤 사건에 대해서도 긍정적 기여 -> 이 부분은 님이 “기여” 라는 단어를 빅뱅까지 확장해서 사용하시니까 그렇게 읽히시는 겁니다.

      뭐 통계자료는 없지만 일반적으로 “기여”를 그렇게 사용하지 않습니다.

      빅뱅이 메갈리아의 탄생에 기여하였다. 라고 읽고 쓰는 사람.. 있나요…?ㅎ

       

      여기서 실마리란 님이 말한 “동물보호에 대한 논의 활성화”로 향할마한 가능성을 말하는 겁니다. 그리고 그것은 동시에 긍정적 기여로 향하는일말의 실마리, 가능성을 내재하고 있습니다. 설령 그것이 명백히 “긍정적인 결과”를 도출해내지 않더라고 해도 말입니다. 이게 님의 관점입니다. 심지어 님은 그런 가능성을 두고 모든 임의의 사건에 대한 긍정적 기여를 선고할 준비가 돼있는 겁니다. 극단적상대주의란 그런 의밉니다.

      네 맞아요. 그런데 절반만 맞고 절반은 틀리셨네요.

      1.동물학대->동물보호 논의 활성화로 향할만한 가능성은 존재합니다. 긍정적 가능성이 존재하죠.

      2.그리고 논의 활성화는 -> 동물보호법 제정에로의 가능성이 존재합니다. 존재한다구요.

      그런데 님은 저에게

      “당신은 지금 동물학대->동물보호법 제정으로 향할 수 있는 가능성이 존재한다고 본다. 이런식으로 세상을 바라보는 것은 극단적 상대주의다.”

      (어떻게 위의 두 문장에서 이게 나오죠? 빅뱅->메갈리아의 가능성 이랑 이것좀 설명해보세요)

       

      생각해보니 발제자가 제시한 논제에 충실하자면 님이 계쏙해서 반복한 1번의 관한 가치판단을 했어야 발제자의 취지에 부합하는 논쟁이었을텐데 역시님의 성찰능력은 눈꼽만큼도 없음이 다시한번 상기되네요. 전 그 취지에 부합하고자 1번의 내용평가에 치중했는데 본인의 편협한 고정관념으로 “1번에 대해선 찬반의 구분이 의미가 없다! 명백하니까!”라고 결론을내려놓고 그래선 말이안되니 “논점을 확장시켰다~”고 주장하는 꼴도 웃기네요. 메갈리아 자체에 대한 긍정적 평가도 충분히 내릴수있습니다. 제가 다섯번정도 토하고 글을 쓰면 A4문서로 3쪽정돈 쓸수있겠네요. 일상속에서 자신의 편협함을견지하는 건좋으나 타인과의 토론으로까지 몰고오진 맙시다.

      저랑 메갈리아 찬/반을 하고싶으신건가요? 사람 잘못찾으셨습니다. 1번에 대해선 찬반 구분이 의미가 없다라고 생각한 이유 위에서 말씀드렸죠? (통념,상식부분)

      말이 안되니 논점을 확장시켰다? 님이 좀 문맹끼가 있으실지도 모르겠네요. 저는 애초에 논점을 확장시키고 들어온 사람입니다. 그래야만 이 토론이 의미있고 생산적인 토론이 될 것이라고 생각했으니까요. 상식과 통념을 고려하는 것이 편협함을 견지하는 것이라는 주장에 동의할 수는 없으나, 통념 밖의 사람들(메갈 옹호론자)도 이 토론에 참가할 수 있다는 가능성을 열어두지 않은 제 오판은 인정합니다. 그런 분들이 얼마나 있을지는 모르겠지만요.

       

      3번의 내용을 이어서 쓰자면, 님이 말하는 기여는 전적으로 듣는이에 의존하는 방식입니다. 사건을 접하는이가 그렇게 행동을 해야 기여로 이어지는 그런 거 말입니다. 그러니 결과적으론 같은 사건을 두고도 어떤 사회에선 기여로 이어질 수도 있고, 이어지지 않을 수도 있습니다. 이슈에 따라서 말입니다. 그딴걸 기여라고 보지 않습니다. 기여란 사건 자체에 기여에 관한 부분이 내제되어 있어야 합니다. 기여의 대척점에 서있는 가치가 기여를 상기시킨다고 기여로 인정해주는 게 아니라 말입니다.

      흠..이부분은 님의 주장과 모순점이 있네요. 그죠?

      위에서 말한 기여는 님이 말하기로

      시발점이된 최초작용이 이후에 일어날 사슬관계에 있는 다른 일이 일어나는데 일조했다는 소립니다.

      즉, 최초작용 이후에 사슬관계에 있는 다른 일이 일어나는데 일조하기만 하면 다 “기여”라고 할 수 있다는 것인데, 이 문단에서 님은 기여를

      기여란 사건 자체에 기여에 관한 부분이 내제되어 있어야 합니다.

      라고 하시네요.. 뭐 모순을 일으키지 않으려면, 님의 논리에 따르면 태초의 빅뱅에는 메갈리아에 관한 부분이 내제되어 있는 셈이 되네요..?

      이거 저만 이상하게 느껴지나요? 제가 상식 밖, 통념에 부합하지 않는 “기여”를 사용하고 있는 것인가..요?

       

       

      3번 이하의 내용은 님이 지금까지 회피해온 제 논거에 대한 정리입니다. 님이 일관되게 자기프레임에 갖혀 논리구조만 따지고 있을동안 전 저렇게 떄마다 다른 형태의 근거를 제시했습니다. 누가 누구의 말을 못알아처먹고 있었는지 이제 슬슬 명확해진게 아닐까 싶네요.

      네 이제 슬슬 명확해진게 아닐까 싶습니다. 그리고 회피해온게 아니라, 인과관계 오류 깨달으시면 스스로 이해하실것 같아서 굳이 같은말 반복하기 싫었을 뿐입니다요~

       

       

       

    • 빅뱅이 일어난 게 메갈의탄생에 일조한 부분이 있냐고요? 네. 기여와 일조의 국립국어원 정의에 따르면 그렇네요. 여기에 별다른근거없이 동의하지 않음을 표하며 또 선결오류네 뭐네 개소리하시면 토론은 거기까지겠네요. 적어도 “우주가, 태양이 생기지 않았으면 이 세상도, 메갈리아도 없었을 것이다”라는 부분이 왜 틀린 말인지 본인의 언어로 본인생각을 사용해 답하고 가면 좋겠네요.

       

      빅뱅은 메갈의 탄생에 기여하였다.

      빅뱅은 메갈의 탄생에 일조하였다.

       

      네 토론은 여기까집니다.

      지금까지 시간낭비했네요.

       

      기여와 일조를 동일선상에 놓고 사용하시는 것 부터가 틀려먹었습니다.

      기여는 +에 일조는 +-상관없이 사용합니다.

      기여와 일조는 다릅니다. 국립국어원에 이런것 까지는 알려주지 않네요?

      이정도는 그냥 상식으로… 아닌가요?

       

      저도 친절해서 예를 들어드리는게 아니라, 님이 너무 답답해서 예를 들어드립니다.

      기여의 예

      1. 종교의 교리는 세계평화에 기여하였다.(o)

      2. 학교폭력은 청소년 자살률 증가에 기여하였다(x)

       

      일조의 예

      1.종교의 교리는 세계평화에 기여하였다(o)

      2.학교폭력은 청소년 자살률 증가에 일조하였다(o)

       

      누구 마음대로 일조와 기여를 구분하냐고 물으신다면.. 뭐 할말이 없습니다. 국어연구원에 이런게 안나와있네요 보니까. 님이 말하신 그 얕은 상식에 근거했다고밖에 드릴 말이 없네요.

       

      그리고 님은 빅뱅이 메갈에 “부분기여”한 부분이 있기 때문에, 빅뱅이 메갈탄생에 기여하였다. 일조하였다. 라고 말씀하시는데

      이거야말로 진짜 극단적 상대주의죠… 반박하다가 산으로 가신듯한데 , 이거 무르셔야 토론이 진행됩니다.

      부분기여로 치면 이세상에 기여 아닌게 어디있고 일조 아닌게 어디있습니까..

      어디까지나 기여는 직접적 영향에 한해서 따져야합니다. 왜냐하면 그래야만 극단적 상대주의에 빠지지 않을 수 있으니까요.

      이제야 왜 님이 전두환이 민주주의 성장에 기여하였다 라고 읽으시는지 이해가 되네요.

      뭔가 이상하다 싶었는데, 그 극단적 상대주의가 바로 이것입니다.

       

      부분기여로 치면 여기 올라온 주제들이 찬/반이 나뉠수가 없습니다.

      모든 사건은 부분적으로 찬/반 모두에 영향을 끼치니까요. 찬성도 맞고 반대도 맞고.

      뭐 하나 답이없어지는 그런상황이 되어버리는거죠.

      ———————————————

      그러니 메갈리아 논쟁은 한국사회에 있어 성평등에 기여했다고 볼수없습니다. 오히려 성별간의 갈등을초래하고 악화시킨게 압도적으로크죠.

      갈등의 양상을 단적으로 양적인측면으로만 편협하게 바라보면 저런 발언이 가능할까요? 왜 그렇게 삐딱하게만 한방향으로 세상을 보시죠?

      갈등의 양상은 다양하게 나타납니다. 양적인 측면, 질적인 측면

       

       오히려 성별간의 갈등을초래하고 악화시킨게 압도적으로크죠. 이것이 꼭퇴보로 이어지진않지만 막연히 성평등을 생각하고 있는 이들에게마저 메갈리아의 병크로 인한 논쟁은 그자체만으로 관심도를 떨어트리고 막연한 거부감을 들게하는데 충분합니다. 이에 동의하지 않으면 말하세요. 시간낭비줄이게.

      전혀 동의 못하겠네요. 그냥 가셔서 정신승리하셔요그럼. 아니면 제 말을 한번 들어주세요.

       

      양적인 측면에서는, – 님이 말씀하신 저의 그 얕은 통념에 따르면- 관심도가 떨어지고 막연한 거부감이 생긴 사람들이 많을 수 있어요.

      질적인 측면에서 보면요? 논쟁 전 후로 페미니즘 운동에 대해서 관심갖고 그들이 무슨 주장을 하는지 관심있게 지켜보는 사람들이 그 전보다 훨씬 많아졌어요.

      동네 서점 한번 가보세요, 그전까지는 구석에 쳐박혀서 찾는 사람들만 찾던 페미니즘 서적이 이제 눈에 보이는 위치에 놓여져 있을 겁니다.

      페미니스트들이 무슨 말을 하고자 하는지 관심갖고 지켜보는 사람들이 메갈리아 논쟁 이후로 훨씬 증가했을 뿐만 아니라, 그 중에는 실제로 페미니스트라 칭하는 (특히 남자분들의 수가 증가했어요, 그 전까지는 대부분 여성들에 의해 이루어졌다면 이제는 남성분들도 페미니즘에 대한 의식이 많이 개선된 분들이 많죠.)

       

      이렇게 질적인 측면에서 보면, 페미니즘 운동 양상은 훨씬 진보했다고 볼 수 있습니다.

      ——————————————-

       

       

    •  

      고아원에서 봉사활동 하는 사람들은 세계평화에 기여한게 아니네요.

      빅뱅은 메갈의 탄생에 일조 및 기여하였다.

      이게 그냥 딱 님 수준이네요.

       

       

      게다가

       

      양적차이와 질적차이를 구분하지 않고선 양적측면에서 바라봐야한다는 님의 태도가 오히려 님이 말하는 그 부적합한 토론태도라고는 생각안하세요?

       

      유감이네요.

       

      얕은 논리를 비난적 어조로 퉁치려는 태도를 오래전부터 지적하고싶었으나 제 몸에 똥튀는게 싫어서 냅뒀습니다.

       

      색안경을 낀 불특정 다수는 페미니즘을 위한 그 어떤 노력도 기여도 하지 않습니다.

       

      실질적으로 우리사회에서 페미니즘 운동을 추동하는 세력은 질적으로 변화한 부분. (새로이 관심을 갖고 그들의 운동을 지켜보거나 직.간접적으로 참여하는 분들) 에 의해서 이루어집니다.

       

      즉, 이런 질적차이를 무시하고

       

      양적으로 색안경을 낀 사람들이 많아졌으니 성평등에 기여하지 않았다고 인식하는게 편합한게 아니라면, 편협하다는 단어가 무색해지네요.

       

      그리고 님이 저에게 하는 말을 곱씹어서 님 스스로에게 자문해보세요.

       

      정확히 돌려드리고싶네요.

       

      봉사활동이 세계평화에 기여했다고 하는 사람들은 님처럼 존재하기야 하겠죠, 다만 흔치 않습니다. 통념 밖의 사람들이죠.

       

      정말 넓게 외연을 확장해 보았자, 자신이 속한(제한된) 사회공동체의 연대성을 증진하는데 기여했다고 밖에 볼 수 없습니다.

       

      모니터 앞에 앉기 전에 거울을 먼저 보세요. 지금 자기 꼴이 얼마나 추한지.

       

      책의 모든 위치를 외워야만 저 발언을 할 수 있다고 생각하는 것도 웃기네요.( 이럴 의도는 아니셨겠지만, 이천 천박한 방식으로 비유를 드시니 저도 되돌려 드리는 겁니다.)

       

      동네 서점 가면 눈에 잘 보이는 가판대가 따로 존재하고, 3층~4층 높은곳의 구석에 가야만 발견할 수 있는 위치에 있는 책들도 존재합니다.

       

      그리고 책의 위치를 외우지 않아도, 눈에 보이는 가판대에 새로운 장르/종류의 책이 진열되어 있다는 것은 충분히 누구나 말할 수 있는 부분이죠.

       

      그렇게 말꼬리 잡는 것 밖에 할 줄 모르신다면 발전이 없을겁니다.

       

      반대급부의 존재를 부정해야만 찬성발언을 할 수 있다고 전제를 까신것도 이해가 안됩니다.

       

      일장 일단이 있고, 일장이 있으니 기여하였다고 찬성하는 겁니다.

       

      그리고 님은 단순히 장점은 물1L 고 단점은 기름10 L 니  기름이 9 더 많다고만 우기시는 꼴이구요. 참 애처롭습니다…

      기름과 물의 질적차이는 인정 않으시니 집에서 물대신 기름 잡수세요 그럼 ^^

       

      그리고 님이 말하는 애새끼식 논증에 저의 논증이 부합하지도 않지만,

       

      부합한다고 치더라도 저게 애새끼식 논증 아닙니다~ 저러한 증명형식은 실제로 과학적 증명 방법입니다…

       

      다른데서 아무렇게나 막 사용하시면 무식하다는소리들어요…ㅠㅠ

       

       

    • 그리고 남혐도 메갈 이전부터 있었습니다.

      군대 3년 드립,여초의 섹드립,몇몇 몰지각한 여성들의 군인 비하 등이요.

      다음 링크로 들어가서 댓글들 쭉 읽어보시면 알겠지만 메갈 등장 이전인 2014년에는 남자로써 불합리한 부분에 대해 의견 내면 일베충,찌질남,여성혐오종자로 몰리기도 했죠.

      http://mlbpark.donga.com/mlbpark/b.php?&b=bullpen2&id=1080043

    • 메갈(워마드)자체가 힘없는 불특정 다수의 일반 남성 및 뱃속의 남성 태아까지 공격하면서 정작 장자연리스트에 이름이 적힌 쓰레기들은 건들지도 않은 집단입니다.

      그냥 반사회적 사고방식을 지닌 것들이 모인 집단 그 이상도 그 이하도 아니죠.

    • 이유야 어찌되었든 여성의 인권문제라는 것이 사회의 이슈로 떠올랐고 그것은 곧 관심이므로 정도가 낮을지라도 일부 방면에서는 기여했다고 생각합니다.

      허나 그들의 행동이 우리가 흔히 일적이라 부르는 것의 정도를 벗어났고 이는 또한 사람들에게 인터넷 에서의 실명 공개를 생각하게 만들었죠.

      결론적으로 저는 그들이 한 민주적인 행동은 좋다고 생각하지만 인권에서 벗어난 행동은 비판받을수 있다고 생각합니다.

    • 기여했다고 생각합니다 그러나 기여한 방식에 있어선 스스로 부끄러운 줄 알아야 해요

       

      성차별은 그런 과격한 방식 없이도 서서히 사라지고 있었습니다. 뿌리가 깊은 만큼 시간이 필요했을 뿐

       

      메갈의 행동이 당장의 결과만 보자면 +일지도 모르지만 장기적으론 -라고 생각해요 원래 있던 문제에 새로운 문제(대중의 페미니즘에 대한 부정적인 인식)까지 더해졌으니까요

       

      결론은 성평등에 기여했지만 성차별엔 더 크게 기여했다고 말하고 싶네요

       

       

    • 기여했다고 생각합니다

      물론 메갈리아가 많은 물의를 일으키고 여혐을 반대한다면서 남혐을 한다는 평도 받고있지만..

      어쨌든 여성들은 지금까지 많은 차별을 당해왔고 그걸 음지에서 양지로 끌어당긴건 메갈의 역할이 컸다고 봅니다

      더군다나 얌전히 조용조용 소리를 내서는 여러 위치에서 우위를 차지하고 있는, 그렇기 때문에 지금의 상태에서 변하고 싶어하지 않아하는 다수의 남성들에게 맞설수가 없으니까요

       

      • 얌전히 소리를 내선 변화 못일으킨다?비폭력 투쟁으로 변화 일으킨 사례(예를 들면 미얀마 민주화,간디의 투쟁)는 얼마든지 있는데요?그리고 아프간 등 여성인권이 한국보다 더 노답인 나라에도 메갈 혹은 그 이상의 과격 페미니즘 운동이 존재하는 거 못봤습니다.

      • 그리고 그런 짓이 트럼프 등 극우파의 득세를 불러올 수 있단 생각은 안드시는지요?

    • 메갈리아가 페미니즘의 신장에 기여했으며, 최소한 이 주제를 물 위로 끌어올리는데 지대한 역할을 했다고 생각합니다. 온건한 페미니즘은 이미 역사가 오래되었습니다. 그러나 이것이 사회 전반적인 인식을 평등하게 바꿨다고는 찬반측 누구도 말하지 못할 것입니다. 특히 한국의 경우 일베와 소라넷 등 여타 쓰레기같은 사이트들이 팽배하며 어느 공권력도 이 사이트를 비난하지 않았습니다. 이는 원래부터 은연중에 있어왔던 여성에 대한 혐오, 여성을 아래로 생각하는 인식이 반영되어 왔다고 해도 무방합니다. 메갈리아가 등장했습니다.일베를 미러링하기 시작합니다. 모든 남성이 불편함을 느끼기 시작합니다. 이러한 혐오단어라는 것이 사람에게 불편함을 준다는 것을 알기 시작합니다. 메갈리아로 인하여 없던 여성혐오가 생겼다고 하는 분들은 평소에도 여성 인권에 대해 관심이 있었다고 말하지는 못할 것입니다. 방관하다가 얻어맞으니 소극적인 불만을 표출하는 자세입니다. 온건한 페미니즘이 한국의 여권을 얼마나 신장시켰나요? 2016년에도 여전히 유리천장이 존재했으며 완전한 평등은 100년은 더 걸려야 할 것 같았습니다. 메갈리아가 사용한 워딩은 이전에 다시없던 것도 아니었으며 이것은 어디까지나 미러링이었으며 심지어 더 온건했습니다. 저는 이 사태로 인하여 사람들이 여성 혐오가 존재한다는 사실을 알아차리게 만들었다는 지대한 효과가 발생했다고 생각합니다. 여성들은 주변의 못나고 늙었으며 배도 나오고 머리도 벗겨진 아재한테서마저 숨쉬듯이 들어오면서도 반박하지 못했던 25살 넘으면 폐기해야한다, 여자는 감정적이고 논리가 없다, 여자가 커피를 타야지 등등의 소리들에서 자신들이 느꼈던 ‘유난함’, ‘예민함”피곤’으로 규정되는 불편함이 정당했다는 것을 드디어 알게 되었습니다. 메갈리아는 사라지는게 맞았습니다. 그러나 그 존재는 충분히 가치있었으며 시간을 돌리더라도 그 시작에 대해 저는 반대하지 않을겁니다.

    • 그냥 궁금해서 묻는 건데 anyth.ink36 님이 생각하시는 ‘여성 혐오’의 사례가 뭐가 있을까요? 정말로 불특정 다수의 남성이 불특정 다수의 여성을 혐오한다고 생각하시나요? 혐오라는 단어 정의가 어떻게 되시는 건지도 궁금합니다.

    • 2014년 10월에 트위터에 가입하여 2017년 1월까지 트위터 활동을 해오다가 제 자신이 피로해짐을 느끼고 그만둔 유저입니다.

      제가 트위터를 시작한 이유는 맨 처음엔 순수한 게임관련 취미였지만, 트위터 친구분들이 정치사회에 관심을 가지며 저도 자연스럽게 메갈리아 논쟁에 끼어들게 되었습니다.

      제 의견은 이렇습니다 – 대중의 공감을 얻을 수 없는 운동은 결코 성공할 수 없다.

      예를 들어 마틴 루터 킹의 사례를 들어보죠, 사람들이 마틴 루터 킹 목사와 말콤 X 둘 중 누굴 더 많이 알까요? 킹 목사일 것입니다. 그 이유는 킹 목사는 비폭력적인 방법으로 시위를 하면서도 자신의 의지를 관철하였기 때문입니다.

      하지만 메갈리아는 지금 대중의 공감을 얻지를 못합니다. 폭력적이고 과격적인 언어로 오로지 남성을 비하하고만 있습니다. 중요한 건 성별이 아니라 어떤 성별에 대한 불이익을 밝히고 그것에 대해 질문하고 의견을 표출하는 것입니다. 지금은 의열단이 활동하였던 일제 강점기가 아닙니다. 남성들이 전제 권력을 구축하여 여성들이 그 어떤 목소리도 내지 못하게 탄압하고 있는 시기가 아니라는 말입니다. 지금은 민주적 시민사회가 어느정도 구체화되었고 원한다면 시민단체를 만들어 정치적 이야기를 할 자유도 갖춰져 있습니다. 그렇다면 메갈리안들은 도대체 왜 이런 온건한 수단을 선택하지 않았단 말입니까? 또 다른 예를 들어보자면 진보주의 정치인들은 결코 마르크스주의를 표방하지 않습니다. 현재 정치 스펙트럼상 진보에는 급진적이고 과격한 아나키즘과 마르크스-레닌주의부터, 온건한 사회민주주의나 제3의 길 등이 있습니다. 하지만 아나키즘과 레닌주의는 현재 권력을 잡은 나라가 없죠. 그 수단과 방법이 너무나도 과격하기 때문입니다. 메갈리아도 그것과 똑같은 노선을 밟아가고 있다는 말씀입니다. 물론 처음에는 관심을 끌 수 있겠죠. 일종의 노이즈 마케팅처럼 말입니다. 하지만 사람들이 조금만 깊숙히 들여다보면 그것에 반대하게 됩니다. 아니라고요? 그러면 NSDAP나 PNF, 또는 광화문 태극기집회의 예를 들어보세요. 절대 다수는 그들의 사고가 잘못되었다고 비판합니다. 그렇다면 우리가 메갈리안들을 잘못되었다고 비판할 수 있는 이유는 없다는 말입니까?

      • 또한 맨 윗 댓글은 사람들이 페미니즘이라는 단어를 하나라도 더 찾아보게 되었다고 서술되어 있는데, 그것을 기여라고 보기는 힘듭니다. 왜냐하면 그들이 말하는 페미니즘은 이미 페미니즘이 아니기 때문에, 사람들은 둘 중 하나의 반응을 보일 겁니다-첫째, “이런 게 페미니즘이야?” 라면서 그들이 말하는 그들의 페미니즘을 페미니즘으로 인정하고 페미니즘을 배척하는 행위. 둘째, “이런 게 페미니즘이야?” 라면서 그들이 말하는 페미니즘을 페미니즘으로 인정하고 메갈의 일부가 되는 행위.- 하지만 지금 전자가 후자에 비해 많기 때문에 지금 메갈이 사회적 문제가 되고있는 거겠죠. 저는 트위터를 했을 때 제 트위터 친구가 메갈이 테러해서 우는 것도 봤습니다. 모 성우의 소라넷 반대 발언에 그 친구랑 제가 답글을 달았다는 이유만으로요.

         

        그때 상황을 설명 드리자면, 그때에는 ‘소라넷하니’ 라는 계정이 아무 (남성들로 추정되는) 계정에 ‘너 소라넷하니?’ 라는 말을 계속 보내서 ‘모든 남성을 잠재적 성범죄자로 간주한다’ 라는 논란이 일고 있었던 상황이었습니다. 그런데 그 모 성우가 그때 소라넷을 하지 말라고 했고 사람들이 상황이 상황이다보니 이 말은 물의가 될 수 있다는 말을 했습니다. 하지만 거기 있던 사람들이 제 말을 곡해해서 저랑 그 친구한테 욕설을 퍼부었습니다. http://www.etobang.com/bbs/board.php?bo_table=humor_new&wr_id=3295829 여기에 The Idea1ist라는 사람이 (과거의) 제 계정이었습니다. 보시다시피 저는 저 글에서 소라넷 유저로 찍혀 있죠. 저는 당시 이 말은 진짜 잘못하면 오해가 일어날 수 있겠다고 생각되고 그런 트윗을 올린 거였는데, 저는 저 대가로 엄청난 욕을 얻어먹었습니다.

         

        그들은 그저 자신만이 옳고 다른 사람들의 말은 틀렸다고 생각합니다. 들으려고 자체를 하지 않죠. 저 글을 보시면 이해되실 겁니다.

    • 기여….

       

      일단 기여를 했다고 생각하시는 분들은 우선 기여라는 단어의 정의를 한번 잘 알아 봐야 할것 같네요…

       

      메갈리아는 양성평등에 기여한게 아니라 결국 일베와 같이 갈등을 더욱 조장하고 우리나라의 양성 불평등 문제를 더욱 악화 시켰다고 보는데요.

       

      저는 한국사회가  양성이 평등하지 않고 사회적으로는 여성이 차별을 많이 받는 다고 생각하는 사람입니다.

       

      하지만 메갈리아 소위 메갈이라고 불리는 그 분들의 행동은 페미니즘이라고 할 수 없고 그저 남녀혐오심을 더욱 조장하는 것이라고 밖에 보이지가 앖습니다.

       

      메갈리아 같은 커뮤니티… 그녀들이 왜 이러한 커뮤니티를 만들었는지 생각해보면 결국 일간베스트에 대립하는 것이죠

       

      결국 일베나 메갈 똑같은 부류의 사회부적응자들 입니다.

       

      세상을 바꾸고 싶고 편견을 부수려면 그에 맞는 소양과 자질 그리고 어느정도의 사회적 지위가 있어야 하고 지지층도 있어야 합니다.

       

      메갈리아가 정말 우리나라의 여성문제를 해결하고 싶은 마음 가짐 이라면 과연 현재처럼 남성을 혐오하고 일베와 똑같이 행동하고 극단적인 행동만을 추구하는것이 올바른 길일까요?

       

      진정으로 여성문제를 해결하고 싶으면 인터넷에서 살지말고 세상 밖으로 나와 자신을 계발하고 성공해서 사회적 문제를 해결하는것이 더 올바른 길인것 같습니다.

       

      그녀들이 추구하는 이념이 무엇인진 몰라도 그들이 현재 행하고 있는 행위나 언행은 결코 정당하다고 할 수 없습니다.

       

       

       

    • 저는 메갈리아 논쟁이 성 평등에 기여하지 못했다고 생각합니다. 제가 생각하는 페미니즘은 취업, 일자리나 남성이 누리는 여러 권리, 기회 적정선을 따져봤을 때 그 수준에 비해 상대적으로 여성이 보장 받지 못하는 부분에 대해서 그만큼 여성이 평등해 지고 동등한 기회, 권리를 보장 받기 위해 여성 스스로 목소리를 내는 운동이 페미니즘 이라고 생각하며 그것이  페미니즘 운동이 앞으로  나아가야 할 방향이라고 생각합니다.  저도 당연히 요구해야 할 권리라고 생각합니다. 하지만 누리는 것 외의 좀 더 과도한 여성 권익 신장을 위해 모두가 평등하게 누리는 것 이상의 특권을 여성의 당연한 권리 인양 여기고 본인 스스로 남들과 객관적으로 비교했을 때 그런 것들을 인지하지 못하는 사람을 메갈리아 라고 생각합니다. 그런데 저는 메갈리아란 말을 인터넷 상에서  몇 번 접했음에도 불구하고 정확한 정의는 여기에서 알게 됐을 정도로 인터넷 상에서 메갈리아란 단어를 사용하는 사용자들, 네티즌들은 메갈리아를 단순히 누군가를 혐오하고 비방하는데 사용하고 정확한 의미를 알고 쓰는 경우는 드물 다는 것입니다. 저도 그런 경우를 훨씬 많이 봐왔습니다. 메갈리아라는 논쟁은 사회에 이슈화 되면서 의미를 정확히 알고 인지하고 있는사람들 에게는 극단적 페미니즘에 대해 경각심을 심어준 부분은 있겠지만 본질은 분명히 일부 지나칠 정도로 특권을 권리로서 여기는 여성권익 신장 만을 외치는 극단적 페미니스트들의 행태를 지적하고 변화를 이끌어 내야 하는데 정작 메갈리아란 범주에 해당되는 사람들은 본인 스스로도 느끼질 못하고 있고 사용자들도 단순히 그들을 비방하고 까내리기 만을 위해 사용한다고 보여지기 때문입니다. 성평등에 기여한 부분은 아주 미미하다고 생각합니다.

    • 17thlm replied 2 년 전

      이건 좀 논제에서 어긋난 말 같은데요.

      성평등에 대한 인식이 이루어지를 바라는 것이 아이러니한 일이다?

      이루어지기를 바라는 것은 절대로 아이러니한 일이 될 수 없습니다. 오히려 환영받아야 될 인식의 전환과정 아닌가요?

      그리고 남성만 군복무를 이행한다듯 것은 또 무슨소리인지;

      여군분들은 무시하고 들어가시는 건가요? 남성들만 군 의무를 이행하는것 자체, 또는 남성들이 군 복무를 의무적으로 이행함에도 불구하고 보상보다 손해가 크다는 것을 아이러나하다고 할 수 있겠죠…

    • 17thlm replied 2 년 전

      이건 좀 논제에서 어긋난 말 같은데요.
      성평등에 대한 인식이 이루어지를 바라는 것이 아이러니한 일이다?
      이루어지기를 바라는 것은 절대로 아이러니한 일이 될 수 없습니다. 오히려 환영받아야 될 인식의 전환과정 아닌가요?
      그리고 남성만 군복무를 이행한다듯 것은 또 무슨소리인지;
      여군분들은 무시하고 들어가시는 건가요? 남성들만 군 의무를 이행하는것 자체, 또는 남성들이 군 복무를 의무적으로 이행함에도 불구하고 보상보다 손해가 크다는 것을 아이러나하다고 할 수 있겠죠…

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    • 저 역시 반대의 의견인데요, 우선 주제를 다시 한 번 읽어보면 “메갈리아 논쟁, 성평등에 기여하였는가.”입니다.

      사실 여성이 아닌 남성의 입장에서는 여성의 고충을 느끼기 어렵습니다. 이 부분은 명백한 사실이고 그에 따라 반성해볼 수는 있겠으나, 지금 메갈리아에서 향하는 방향을 살펴볼 필요가 있습니다.

      애시당초 남성혐오를 목적으로 만들어진 단체, 이들의 구체적 활동은 잘 모르지만 과거 안중근 의사와 이봉창 의사의 사진을 말을 잇지 못할만큼 끔찍하게 합성, 유포하였고 부동액을 종이컵에 타서 직장 상사에게 타줬다는, 낙태를 인증하는 등의 엽기적인 범죄행각을 이어가는 단체입니다.

      분명 자신의 의견을 표출하기위해 평화적 방법을 쓰는 이도, 과격한 방법을 쓰는 이도 있을 것입니다. 그렇지만, 지금 이들의 행위는 무엇을 위한 행위인지 모르겠습니다.

       

      성평등에 기여하기 위한 궁극적인 목표, 이들의 목표는 무엇입니까?

       

      일부 회원의 범죄 행각으로 해당 사이트를 평가할 수는 없다는 말씀을 하신다면, 과연 그 커뮤니티가 없었다면, 그러한 범죄행위가 일어났을까?하는 의문을 던지고 싶습니다.

       

      분명 어떠한 식으로든 페미니즘이라는 단어를 우리 인식에 심어둔 것은 사실입니다. 그렇지만 남성의 입장에서, 이러한 행위들을 지켜보며 페미니즘에 대해 좋은 인식을 갖게 될지, 역으로 페미니즘에 대한 혐오감을 갖게 될지, 저의 의견은 제 글을 읽어보신 찬성, 반대 어느 측의 회원분이라도 이러한 의견을 갖게되는 것에 대해선 이해하실 것이라고 생각합니다.

    • 메갈리아로 인해 페미니즘이 수면 위로 떠오른 것이 맞고

      지금까지 논란이 되고 있는 화제임은 분명합니다.

       

      덕분에 자신의 의견을 말하지 못 하고 있던

      여성들이나 페미니스트들이 자신의 의견을 확실하고

      시원하게 말할 수 있게 된 것에도 기여했습니다.

       

      하지만 반대로 그로인해 페미니즘에 대한

      부정적 인식이 생겼고 반발심이 더 커졌습니다.

       

      강하게 대응한 것의 역효과이죠.

       

       

    • 메갈리아가 성평등에 기여했는가 라면 아니라고봅니다. 성평등이란것은 말 그대로 남녀의 구분없이 같은조건을 갖는것인데 그것이 남녀를 떠나 인간이라면, 최소한 성별적 측면에서 차이가 없어야하는게 그 성평등이란 의미라고봅니다.메갈리아는 자신은 남성의 현 지위에대한 태도의 미러링과 급진적 페미니즘의 일부 성향을띕니다. 애초에 페미니즘은 성평등에관한 사상이아닌 현 여성지위의 개혁입니다. 그중 가장 평등이아닌 우월주의적 측면이 강한 급진적 페미니즘의 성향을 띔과 동시에 미러링, 즉 남성 우월에대한 비꼼으로서 그들은 평등에 기여한것을 고사하고 성갈등을 심화시켰다 할 수 있습니다. 그리고 여성의 인권상승의 척도라는 주장이있는데 과연 그것이 이런 개혁으로만 나타낼 수 있나요. 그것을 척도로삼는것은 문제가있습니다. 심지어 여성들도 그런 메갈리아를 기피합니다. 이미 거기서 페미니즘의 성향은 옅어진셈이죠. 많은 문제가있었고 이것은 단지 얼마나 우리의 넷상의 자주력과 성평등의 관점이 얼마나 떨어지는지의 척도라할 수 있습니다. 심지어 거기에 반응하는 네티즌들(여성포함)의 반응을 보세요. 이것이 차별의 심화인지 평등인지 분간이 안가십니까.

    • 일베를 미러링 하여서 메갈은 여성문제를 수면위로 떠올렸으나 메갈리아의 과격한 성향과 남혐을 주장하여 양성평등을위한 사회적인 타협을 어렵게 했으며.

      페미니즘에 대한 혐오감을 조장하여 오히려 페미니즘 이외의 사람들의 혐오감을 카웠다.

    • 메갈이 주장하는 페미니즘은 흔히들 말하는 한국형 페미니즘, 즉 여성우월주의가 내재되어 있는 껍데기일 뿐이다.

      메갈이 행하여 왔던 사례를 보면 그들은 사실유무를 떠나 극단적으로 부풀려서 이슈화 시키고, 그들 다수 로 하여금 과정을 보지않고 결과만 보고 혐오 당하였다라고 일반화를 하였다.
      또한 다수에 반하는 소수들에게 인신모독등과 같은 행동을 하여 남녀갈등을 더욱 부풀렸다.

      본디 페미니즘이 지향하는 성평등을 추구하는게 아닌 여성우월주의와 그에 의한 물질적 정신적 이득을 추구하는 집단일 뿐이다

    • 메갈리아는 시대적 흐름에 편승했을 뿐 그 자신이 시대적 흐름을 만들어낸 것은 아니라고 생각합니다. 2010년대에 페미니즘은 전 세계적으로 대두되었고, 각국과 각계가 관심을 기울이게 되었습니다. 페미니즘은 세계적인 추세입니다. 성추행을 묵인하던 관습을 깨는 이들이 많아졌고 세계는 이들에 관심을 기울입니다. 페미니즘에 관한 도서가 베스트셀러에 오르고 선진국의 정부들과 각종 시민단체는 여성 권익 신장에 신경을 씁니다. 이는 단지 우리의 이야기가 아니라 세계의 이야기입니다. 메갈리아가 아니더라도 우리는 페미니즘을 알게 되었을 것입니다.
       
      메갈리아로 인해 더 빠르게 페미니즘이라는 단어를 접할 수는 있었을 것입니다. 그러나 메갈리아의 ‘미러링’은 여성혐오 정서에 대항하기 위한 것이었다고는 하나 실질적으로 의도한 성과를 거두지는 못했습니다. 비논리적인 혐오에 맞설 수 있는 것은 논리뿐이기 때문입니다. 남성과 여성의 동등함과 평등의 의미를 이해하지 못하고 비논리적인 ‘혐오’를 일삼는 이들이 ‘미러링’의 의미를 이해할 수 있을 리 없습니다. 그들은 자신이 잘못된 이유를 모르기에 똑같은 행동을 반복합니다. ‘미러링’은 그들을 설득할 수 없습니다.
       
      그런데도 메갈리아는 수년 동안 ‘미러링’을 고집했습니다. 또한 불특정다수가 모이는 인터넷 커뮤니티의 특성에 의해 ‘머러링’은 이미 오래 전에 남성혐오 정서로 변질되었습니다. 결과적으로는 기존의 여성혐오 정서도 종식하지 못하고, 한국의 페미니즘에 남성혐오 정서를 끼얹어 미성숙한 여성들을(여성들이 미성숙하다는 게 아니라 여성들 중 미성숙한 이들을 말하는 거임) 비논리적인 여성우월주의자로 이끄는 치명적인 결과를 초래했습니다.
       
      오직 논리적인 이들이 평등을 말할 수 있습니다. 지금 한국은 페미니즘과 양성평등이 너무 큰 이슈가 되어버렸고, 논리적인 소수의 발언은 묻히고 비논리적인 절대 다수에 의해 갈등의 양상이 격화되고 있습니다. 다시 말하지만 비논리에 대항하는 유일한 방법은 논리입니다. 비논리적 혐오에 맞서기 위해 비논리적 혐오를 가져오는 것은 끝나지 않는 진흙탕 싸움을 벌이는 일이며 비논리를 양산하는 일, 그리고 메갈리아의 과오를 반복하는 일입니다.
       
      메갈리아 논쟁은 성평등에 기여했는가.
       
      ‘메갈리아’는 한국에서 페미니즘 이슈가 주목받게 만들었다는 점을 감안할 때 아주 조금이라도 성평등에 기여한 부분이 있다고 볼 수도 있겠으나, 혐오에 혐오로, 비논리에 비논리로 대응한 ‘메갈리아 논쟁’은 소모적이었을 뿐 성평등에 기여한 부분이 없습니다.
       

       

      뭐, 기여한 부분이 있을 수도 있죠. 제가 모르는 걸 알고 계시다면 제게 알려주시면 감사하겠습니다.

    • 전혀 기여하지 못했다고 생각합니다. 오히려 몇십년을 역행시켰죠.

       

      성평등은 단지 한쪽 성별의 참여로만 이뤄질 수 있는게 아닙니다. 남녀 모두가 서로 권리를 조금 내려놓고, 의무를 조금 더 짊어져야 비로소 양성평등 사회가 이룩될 수 있는 거라고 생각

       

      해요. 이 과정에서 더 많은 손해를 보는 것은 필경 남성일 것이고, 정부가 억지로 성평등을 강요하지 않는 이상 남성들에게 지금의 사회가 왜 불공평하고 불합리한지 설득시키고 이해시켜

       

      서 결국 남성들의 협조를 이끌어내야 성평등이 실현될 수 있겠죠.

       

       

       

      이 이성의 협조를 얻는 부분에서 메갈리아는 전혀 도움이 된 바가 없어요. 생판 모르는 사람들이 나보고 한남충이니 6.9cm이니 하는데 어떻게 그 사람들이 하는 말에 동의하겠나요. 오히

       

      려 이제 대부분의 남성들은 페미니즘 진영이 어떤 합리적인 주장을 하더라도 기본적으로 ‘걸러 듣게’되었어요. 저부터가 그렇고, 트위터 바깥의 수많은 네티즌들이 그렇죠. 10년 전까지만

       

      해도 ‘페미니즘’이라는 단어는 호주제 폐지를 이끌어간 이태영 변호사와 여성백인회관으로 대표되는 여성운동가들의 활약으로 지식인들과 호사가들, 깨어있는 시민들 사이에서 새로운 시

       

      대의 기치였고, 계몽되어 있고 생각 있는 사람들이 주장하는 사상이라고 받아들여졌지만. 메갈리아가 대두된 이후로 ‘페미니즘’은 이성혐오의 상징, 극단적으로는 무능력하기에 푸대접받

       

      는 사람들의 책임 회피를 위한 도피처로까지 보여지죠.

       

       

       

      결국 메갈리아는 페미니즘이라는 사상의 지지층을 극심하게 축소시키는 결과를 빚어내고 말았어요. 남성들의 지지는 둘째치고, 평범한 여성들에게도 코르셋이니, 흉자니 하면서 적을 늘

       

      렸고, 심지어는 같은 진보진영의 동성애자, 성소수자들까지 적으로 돌렸죠. 그뿐인가요, 미러링은 또 어떤가요. 일간베스트, 국내야구 갤러리 등 일부 사이트에서 김치녀, 한녀를 부르짖는

       

      다고 똑같이 김치남, 한남을 소리치면 물론 당사자들이야 속이 시원하겠죠. 그러나 그게 끝이에요. 괜히 오폭당한 남성들에 의해 제 2, 제 3의 일간베스트가 태어나고, 제 2, 제3의 미러링이

       

      일어나고, 남녀 사이에 돌이킬 수 없는 감정의 골과 혐오와 증오만을 만들 뿐이죠. 아무것도 나아지지 않았고 사회는 한 걸음도 나아가지 못했어요. 남성들은 전혀 변화하지 않았죠. 증오

       

      와 폭력은 결코 긍정적인 결과를 가져올 수 없으니까요. 미러링을 한다고 남성들이 자신들이 한 일을 깨우치고 변화할 거라고 생각하는 사람은 인간이라는 존재를 너무나도 낭만적이고 이

       

      상적으로 보는 것이 아닐까 싶어요. 사실 미러링에 대해서는 이것 말고도 할 말이 많지만, 여기서 줄이도록 할게요.

       

       

       

      물론 메갈리아는 최초로 넷상에서 집단적인 페미니즘 활동을 시작했고, 메갈리아 덕분에 페미니즘이라는 단어가 널리 알려진 것 또한 맞죠, 그러나 그 페미니즘은 저러한 극단적인 사상

       

      에도 공감할 수 있는 사회의 극히 일부 계층과, 편집되고 가공된 메갈리아식 페미니즘의 밝은 면만을 접한 사람들에게만 긍정적인 의미로 전해졌지, 메갈리아 본연의 추악함을 알고 있는

       

      사람, 메갈리아의 무차별적 모욕과 공격의 대상인 대다수의 남성들에게 전해진 페미니즘은 성평등을 위한 사상이 아닌 혐오와 증오의 사상이자 기존 가부장적 사회를 성별만 바꾸어 개악

       

      하려는 사상이었죠. 결국 메갈리아에 의해서 페미니즘은 성평등 사회를 이룩하기 위한 최우선의 설득 대상인 남성들에게 끔찍한 첫인상을 남겼고, 이제 그들은 그 어떤 합리적이고 상식적

       

      인 설득을 접해도 돌아서지 않을 거에요. 이미 메갈리아에 의해서 페미니즘은 성평등 사상이 아닌 이성혐오, 여성우월주의 사상이라는 낙인이 찍혔으니까요. 

       

       

       

       결국 메갈리아는 성평등에 그 어떤 기여도 하지 못했어요. 물론 그 안에 있는 사람으로써는 드디어 뭔가가 제대로 돌아가고, 페미니즘이 드디어 본격적으로 나아가기 시작했다고 보일 수

       

      있겠지만, 그 밖에서 지켜보기에는 그게 아니에요. 물론 움직이기는 움직이고 있죠. 앞으로가 아니라 뒤로 말이에요. 메갈리아는 페미니즘이라는 기치를 들고 있지만, 밖에서 보이는 그 깃

       

      발은 더러워지고 왜곡된 증오와 갈등의 깃발일 뿐이죠. 혐오는 혐오를 낳고 증오는 증오를 낳고 모욕은 모욕을 낳을 뿐이에요. 과연 메갈리아가, 페미니즘이 진정한 성평등 사회를 이룩하

       

      기를 원한다면 자신들이 일베저장소와, 여성혐오 세력보다 낫다는 것을 증명해야 할 거에요.

       

       

       

      만일 저와 생각이 다른 분이 제 글을 보시게 된다면, 적극적으로 제 주장을 반박해 주셨으면 좋겠네요. 디베이팅데이라는 이 작은 사이트 안에서라도 페미니즘에 대한 생산적이고 합리적인 토론이 있었으면 합니다.

       

    • 메갈리아 통해 성 평등 보다는 남성 여성 갈등만 조장되고 있습니다

       

      저는 그들의 반응이 왜 그렇게 됐는지도 알아보고 싶었습니다.

      메갈에 입성한 글을 봤는데요

       

      흔히 남성들끼리 모여 이야기 하는 여성 상품화 및 비하 발언을 통해 상처받은 사연이나

      한 남성으로 부터 매도당한 여성의 사연

      남 녀가 한방에 있으면서 일어난 사건 (여성은 정말 원치 않은데 같이 있는게 무의식적 성적 동의로 받아들인 남성의 행동으로 상처받은 여성)

      이런식에 남자들로 상처받은 분들이 일방적으로 모든 남성을 싸잡아서 욕하는게 메갈이고 잘못된 방식으로 표출하고 있었습니다

       

      뭐 위같은 사례 없이 낮은 정신연령으로 활동 하는사람도 있습니다. 과거 여성이 억압 했다.. 한남충 한남충..그냥 베베 꼬여서 욕하는 ..

      알고보면 외국에서도 여성 억압한건 매한가지인데요.. 뭐.. 그게 중점이 아니라..

       

      적어도 저 메갈 입성한 남성들로 부터 상처받은 여성들의 사례에 내가 해당 되지 않게 주의 해야 겠다는 생각을 했습니다..

       

      예측 되죠.. 뭐  제 주변에도 저런 남성은 한명쯤은 있거든요..

      그 한명때문에 모든 남성이 욕먹는게 참..

       

      뭐 극단적 남성들은 펜스툴을 해야 한다며 여성과 거리를 멀리 하는 방식이 이어지면서

      갈등은 계속 되고 있는데..

       

      ..무조건적 공방 욕설은 상대의 잘못된 생각을 굳히는 길일뿐..

      상대가 왜 그런지 알고 논리적 설득을 했으면 합니다. (그러면 걔중에 한명쯤은..)

    • 메갈리아 논쟁이 성 평등에 기여한 것은 정말 눈꼽 만큼도 없다고 생각합니다.

       

      오히려 남녀간의 갈등만 조장하는 꼴이 돼버리고 말았습니다.

       

       

    • 메가리아 덕분에 성평등에 관심이 높아진건 사실이지만

      그만큼 성갈등은 심화되고 혐오는 고조되었습니다.

      메갈리아가 사회에 미친 이점보다 단점이 많다면 그건 성평등에 이바지한것이아니죠

       

      마치 범죄자덕분에 범죄에 대한 경각심이 생겼다라는 이야기 아닌가요?

    • 메갈리아는 페미니스트가 아닌 또다른 여성혐오를 낳은게 아닌가 싶습니다

       

    • 메갈리아는 래디컬 페미니즘의 일종입니다. 생각없이 한남한남거리고 남성을 비하하고 불평등하게 행동하는 상식없는 사람도 있지만 한편으론 미러링이라는 기법을 통해 극단적으로 불평등을 드러낸 집단이라고 할 수 있죠.

       

      메갈리아의 극단적인 미러링이 많은 한국인들에게 페미니즘이 무엇이고 어떤 것이 불평등한 것인가를 되짚어보도록 한 건 사실입니다. 미러링을 통해 한국에서 용인되던 남성들의 여성비하, 불평등한 대처들이 적나라하게 드러났으니까요.

       

      그러나 미러링은 이러한 불평등을 드러내는 데서 그치지 않고, 남성과 여성 사이의 갈등을 낳았다는 문제점이 있습니다. 설사 지금 한국사회에서 여성들에 대한 불평등이 어느정도 존재한다고 해도, 그걸 확대시켜서 모든 남성들에게 비난을 퍼붓는 꼴로 미러링을 해댔으니까요. 결국 문제인식이란 효과보다 남성과 여성 사이의 갈등을 조장하는 역효과가 더 컸다고 할 수 있죠.

       

      국민들이 남성과 여성에 대한 보이지않는 차별을 인식하게 해주었다는 점에서 메갈리아는 분면 페미니즘에 기여했다고 생각합니다. 다만 그 방법이 너무 급진적이라 역효과도 생겼지만요.

       

      대신 급진적인 방법을 실행함으로써 더 많은 사람들이 페미니즘이라는 이슈에 관심을 가지고 본인들의 가치관을 재고해 볼 수 있는 기회가 생겼다고도 생각합니다. 장단점이 있는거죠. 극단적 미러링 없이 페미니스트들이 점진적으로 조용히 자신들의 목소리를 내는 방식으로 평등울 주장했다면, 메갈리아처럼 이슈화되어 다른사람들의 생각을 바꾸기는 쉽지않았을거라 생각합니다.

       

      그리고 여성과 남성 사이의 갈등 및 혐오는 평등에 대해 발전된 인식을 가지게 된 우리들이 이제부터 해결해나가야 하는 과제라고 생각합니다.

  • 디베이팅데이가 게시판 자유게시판에서 게시글 토론모임 안내에 답변을 달았습니다. 2 년, 4 개월 전

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    ‘디베이팅데이’를 검색하시면 됩니다. ^^

  •  

    discussion

    대한민국에서 군대에 관한 이야기는 너무 흔해서 지겨운 주제이다. 그러나 가장 민감하기도 하고, 때로는 가장 심각한 주제이기도 하다. 국회법제사법위원회에 의하면 2012년부터 2016년 8월까지 군인 사망자는 476명이며, 이 중 65%의 사망자는 자살에 의한 것이다. 구타와 가혹행위에 의한 사망이나, 영화에서처럼 전역 후 그 […]

    • 대학 수업때 봤던 영화입니다.

      가슴 아픔과 동시에 모두의 무책임함이 느껴졌습니다..

      모두 다 같이 변하지 않으면 변할 수 없다는 말은, 결국 모두 다 같이 변하면 변할 수 있다는 말과 동일한 것 같습니다.

      개개인의 책임임을 명확히 인식하지않으면 변화도 없습니다.

      군대문제뿐 아니라 어쩌면 모든 부분에서 그럴지 모르겠습니다.

      저는 여자이지만, 저조차도 어쩌면 가해자로서 함께 고민하지 않으면 안된다는 생각이 드네요.

       

       

    • 군대는 한 나라를 다른 나라로 부터 전쟁시 지켜내거나 보호하기 위해 국가에서 만들어진 것이다. 따라서 전쟁시 일어날 상황을 대비해서 갖은 훈련과 철저한 규율속에 단련되어 간다. 그러나 그러한 훈련 속에 누구에게도 이익이 되지 않는 행동을 하며 남을 폭행하거나 욕설을 하거나 고통을 가하는 그런 학대는 존재해서는 안된다고 생각한다. 군대는 총을 쏘는 방법을 배우고 긴급상황시 대피하는법이나 대포를 쏘는 방법을 배워야 하는데 갖 들어온 신입에게 신고식을 하고 주기적인 폭력을 가하는 것은 대부분 일어나고 있다고 들었다. 군대는 나라를 지키기위해 만들어진것이다. 자신을 지키기위해서가 아니라. 앞으로도 이러한 문제로 인해 많은 피해를 입는 사람들은 속속히 나타날 것이라 예상된다. 이 문제를 심각하게 여기며 군대에 오면 당연한 일이라고 자각하면 안되는 일이다. 당연한 일이라 생각되면 나쁜행동을 죄의식없이 무자비하게 행할수 있고 곧 그것이 문화로 자리를 잡게 되면 더욱이 심각한 문제가 되기 때문이다. 따라서 이런 상황을 제대로 잡고 고쳐나갈 수있는 방안이 나타나야 한다고 생각한다. 더이상 우리나라의 대부분의 남성 군인분들께서 이런일을 당하지 않으셨으면 좋겠다.

    • 저는 이 영화 주인공이 책임을 질 필요가 있다고 주장합니다.

       

      누구나 다 아는 사실이지만. 군생활에서 상황에따른 적절한 태도는 정말 중요합니다. 왜냐하면 군생활은 개인의 희생과 조직의 단결정신을 중요시 하는 집단이기 때문입니다. 이것은 곧 전장에서의 승리와 직결되는 요인이기도 합니다. 물론 사람들이 개입하는 일들이라 여러가지 사건이 터지기도하고, 마찰이 일어나기도 하는데, 이 영화에서 주인공이 여자친구에게(여자친구가 아니더라도, 부모님, 친구 등) 애써 태연하게 취한 행동들은 올바르지 못합니다. 그것은 바로 주인공이 문제를 바라보는 주관이 애써 태연하게 넘기는 것이기 때문입니다. 게다가 주인공이 어려웠던 상황을 많이 경험했던 것으로 보이는데, 상황에 따라 잘 대처했다고 보이는것이 어찌보면 자신을 희생해서 조직의 궁극적인 목표를 흔들림없이, 조직의 목표를 달성하는 과정에서 주인공이 위험을 가담하지 않는 존재가 된것입니다. 그것을 우리는 군생활에 적응했다고 합니다. 여자친구에게 태연하게 보인모습은, 말할 수 있는데 굳이 꺼내려하지 않고, 이야기를 꺼내지 않음으로서 기억하지 않아도 되고, 자신은 충분히 피해를 많이 받았고, 그 상황이 공포스럽고, 생각만해도 치가떨리고, 무식하고 등등.. 많은 부정적인 감정을 일으켰다면 자기 내면에 솔직해져야지.. 없는취급하고, 숨기려고하는 모습은 참 저질스럽다고 생각합니다.

    • 자쿰님. 가혹합니다.

       

      주인공은 죄인이 아닙니다. 크게 못 난 사람도 아닙니다. 그냥 평범한 사람일 뿐입니다.

      군대에서 벌어지는 모든 문제는 시스템의 문제이며, 그 시스템의 부조리로 인해 구성원, 특히 징병되어 다녀온 이들의 가슴에 대 못을 박을 자격이 이 사회에는 없습니다.

      저도 군대를 다녀왔고, 그 안의 많은 부조리에 눈 감았고, 나도 모르는 사이에 동참했으며, 전역 후 안 좋았던 경험들조차 웃어넘깁니다.

      그렇다고 그 부조리에 찬성한다는 이야기가 아닙니다.

      단지 용기 없는 평범한 사람이기에 그 원치않는 부조리의 동참에 대해 가슴 한 켠에 ‘바뀌어야지..’ 하는 마음의 죄책감을 안고 있을 뿐입니다.

      나름의 크고작은 죄책감을 안고 있는 수 많은 저와 같은 군경험자들에게 너는 공범이다. 왜 바꾸지 못했나, 왜 외면했나? 하고 따지듯 묻는 것은 적절치 않아보입니다.

      말 그대로 그들도 피해자일 뿐이지요.

       

       

    • 찬성할수밖에없는 논란이라고생각됩니다.

       

       

      군대는 개개인 보다 단결정신 이 가장중요하기때문에 사람을 때리고 고문하고 욕하면서 괴롭히는걸 일종의 “단련”이라고부릅니다.

      그래서그런지 제 선배 아는 형들중에 군대갔다온사람들보면 “요즘군대는 군대가아니야 편안해졌다는 놈들 덜맞아서 그렇게된거라니깐” 이러는경우를 종종봤습니다.

      군대갔다온형 지인 아버지들보면 군대에서 덜길들여졋다고 폭력을 정당화시키는경우가 너무 심할정도입니다. 군대에는 여러사람들이 존재하는데 그런걸 무시하고 시스템적으로 말안들면 줘패라 까라면 까 라는시스템을 주입함으로서 내부안에서 바깥사람들이 모르는 전쟁이벌어지는거죠.

      거기에서 약한모습보이면 다음 괴롭힘타켓이 약한사람이되는거죠. 그냥 이거는 군대버전 집단괴롭힘입니다. 학교와다를게없어요. 계급만추가된거지.

      우리의 주적은 북한이아니라 그냥 내부안에있는사람이 되고마는것입니다. 이렇게되면 전쟁할때도 북한군인과 싸우는게아닌 내부사람들과 싸워서 개판이될것같습니다.

      더더욱심각한건 위엣사람들은 이걸 심각하게 안받아드린다는거죠. 오죽하면 군대오라고할땐 내아들 다치거나 죽을때는 남아들이라고합니까?

      또한 이게 얼마나 심하면 군대갔다온 밖에사람들까지도 똥군기시키면서 서로 싸움질합니까? 진짜 변해야됩니다 군대시스템은.

       

  • 디베이팅데이가 게시판 주제신청에서 게시글 투표 참여를 의무화해야 하는가에 답변을 달았습니다. 2 년, 4 개월 전

    주제를 등록해두었습니다.

    좋은 의견 내주셔서 다시 한 번 감사드립니다.

     

    의무투표제는 필요한 정책인가

  • discussion

    가장 최근에 치뤄졌던 선거는 2016년 4월 13일의 20대 국회의원 선거로 58%의 투표율을 기록하였다. 과거의 선거에서 미처 과반을 기록하지 못한 48%대의 투표율에 비하면 상승한 수치이지만, 여전히 투표율과 그 결과에 관한 비판이 뜨겁다. 이는 사실 국민의 정치의식과도 관련된 문제이지만, 투표율을 높이려는 적극적인 정책적 노력을 […]

    • 투표율은 선진 민주주의의 다가 아닙니다.

       

      선거는 민주주의의 꽃이라고 하죠.

      민주주의에서 시민들은 투표를 통해 자신의 의사를 자유롭게 표출합니다.

      선거는 민주주의 사회에서 정권을 심판하며, 정치권이 나아가야할 방향을 제시합니다.

       

      현재 우리나라는 투표를 권리로 생각하며, 자유의사에 따라 투표를 하지 않아도 됩니다. 그때문인지 아닌지 총선과 대선의 선거율이 점차 낮아지고 있습니다.

      투표율이 계속 낮아지면 민주주의를 지탱하는 가장 큰 기둥이 무너지는 것이기 때문에, 이를 우려하여 ‘의무 투표제’가 대안으로 나온것 같습니다.

       

      기본적으로 저는 투표가 권리라고 생각하고 투표를 안하는 것도 의견 중 하나라고 생각하기 때문에, 의무투표제를 반대합니다.

      그리고 혹시 정치권에서 의무투표제에 대한 얘기가 나온다면, 그들이 정치적이익을 위해 하는 것이 아닌지 주의해야합니다.

       

      물론 낮아지고 있는 투표율은 문제라고 생각합니다.

      투표율이 낮아도 그것이 의사표현의 하나라면 모르겠지만, 국민이 정치에 무관심해지는 것은 심각한 문제입니다.

      그러나 그 투표율을 당장 끌어올린다고 정치가 발전할까요?

      선진 민주국가를 만들기 위해서는 투표율이 전부 일까요?

       

      저는 투표율보다 좀더 공정하고 생각있는 투표가 실현되어야 한다고 생각합니다.

      그리고 이것이 실현된다면 투표율이 높아질 수 있을것이라 생각합니다

      ……….(다음글)

      • 그러면 혹시 의무투표제 시행으로 정치인들이 갖는 정치적 이익은 뭐가 있을까요?

      • 발제 자료를 보시면 일단 의무투표제가 정치적 이익을 위해 사용되었다는 말도 있습니다.

        의무투표제 시행 역시 집권연장을 꾀했던 기득권층의 전략에서 비롯했다고 애틀랜틱은 지적했다. 미국 로체스터대학 그레첸 헬므케, 보니 메귀드 교수는 2010년 의무투표제의 연원을 추적한 논문을 발표했다. 논문에 따르면 서유럽과 남미에서 의무투표제가 논의된 시기는 산업화로 노동조합과 이들을 대변하는 정당들이 우후죽순처럼 등장했던 19세기 말, 20세기 초였다. 갑작스런 좌파의 발호에 위기감을 느낀 우파 성향 집권세력이 의무투표제라는 ‘도박’을 통해 재집권을 꾀하려 했다는 것이다. 두 교수는 “집권세력은 투표를 강제할 경우 이전까지 선거에서 침묵을 지키던 부자 등 기득권층이 나설 것으로 판단했고 이같은 예상은 대체로 들어맞았다”고 주장했다. [세계일보-의무투표제 놓고 세계는 논쟁중]

         

        그리고 제가 생각하기에는 정치인과 정당들은 의무투표제를 주장할때(사실 무엇이라도 주장할때마다) 자신의 정치적 이익을 고려하기 때문에, 의무투표제의 효과 보다 정치적 이익에 관심을 가질 수 있으니 주의해야한다고 생각합니다.

    • 일단 글을 쓰기전에 자료 올리겠습니다.

      관리자님의 발제 내용 중에서 [투표율 변동추이(중앙선거관리위원회 선거통계시스템)] 파일이 저는 열리지가 않네요.

      다른분께서도 안 열리실 것 같아서 이미지 링크 올려드리겠습니다.

      국회의원선거 투표율 추이

      역대 대선 투표율

       

    • ‘당나귀 투표’라는 말이 있습니다.

      정치에 관심이 없고, 후보자에 대해 잘 모르는 경우, 또는 지지하고 싶은 후보자가 없는 경우에 아무렇게나 투표하는 행위를 말합니다.

      이것은 의무투표제 반대측에서 보통 주장하지만, 찬성측에서는 역으로 생각하여 투표를 의무화 하면 정치에 관심없는 사람도 관심이 생길것이라고 말할 수 있을 것 같습니다.

      하지만 찬성측에서는 이에 대한 명확한 근거나 자료는 제시하지 않는 것 같습니다.(제가 지금까지 보기에는요.)

      저는 시민적인 행동을 하지 않는 사람들은 먼저 시민이 되도록 유도해야지, 시민이 되게 강제하면 안된다고 생각합니다.

       

       

      그리고 ‘유한계급론’이라는 것도 있습니다.

      ‘소스타인 베블런’이 주장했던 유한계급론은, 가난한 사람들은 힘든 삶을 살고 있기 때문에 보통 진보적인 성향을 띈다고 생각하기 쉽지만,

      실제로는 그들은 생계를 유지하는 것에도 벅차, 기존제도에 문제가 있는지 합리적인 사고를 할 시간과 여건이 마련되어있지 않는 다는 이론입니다.

      [참고: 뉴스타파-가난한 이들은 왜 보수적이 되는가?]

       

      그래서 사회적 하층민은 합리적인 사고를 하지 못하고, 제대로 자신의 의사를 표현해 내지 못하는(이론에 따르면 보수적으로 편향되는) 상황이 발생한다는 것입니다.

      이것은 (귀찮거나, 관심없거나, 지지하지 않거나 어떤이유든)자발적으로 투표하지 않는 사람들과는 다르지만, 민주주의가 싹트기 힘든 어려운 환경인것은 마찬가지 입니다.

       

      이러한 환경을 먼저 개선하지 않는다면 투표율이 아무리 높다 한들 발전이 되지 않을 것입니다.

      그래서 저는 먼저 선거가 이러한 환경에서 치러저야 한다고 생각합니다.

      (아래 방법론에 대해서는 의견차가 많이 있을지도 모르겠습니다. 게다가 제가 이분야에 전문가가 아니라서 정보와 논리가 얕을 수 있습니다. 또한 명확하고 현실적인 대안이 아닐 수 있습니다. 그러나 방법이 무엇이든, ‘무작정 의무화 한다고 해서 해결되지 않을 일’이라는 점에서는 공감 하실 것 같습니다. 혹시 다른 생각 있으시면 댓글로 알려주세요 ㅎ)

       

      1. 현행 소선거구제 개혁

      지난 총선에서는 선거구가 개혁되면서 선거제도에 대한 논의도 활발히 이루어졌지만, 하지만 지금은 사회적으로 망각된것 같습니다.

      현행 선거제도의 문제는 사표가 많이 발생하고 민의가 왜곡된다는 현실입니다.

      우리 국민은 지역 후보자와 정당에게 투표를 2번하는데, 결과를 보면 국민이 정당을 지지하는대로 국회가 구성되는 것이 아닌, 상당한 차이가 있는 것으로 나타났습니다.

      민의가 왜곡된 것이죠.

      그래서 독일식 선거제도, 정당명부제 등이 대안으로 제시되었습니다.

      자세한 내용은 영상을 보시는 것이 이해가 잘 되실 것 같습니다. [유튜브: 뉴스타파-유권자가 호갱인가?]

      투표를 하라고 하는 것 이전에 올바르고 합리적인 투표를 통해 있는 민의라도 잘 반영하는게 옳지 않을까요?

      그리고 그렇게 해야 국민이 정치에 더욱 희망을 걸지 않을까요?

       

      2. 언론의 역할

      -지난 총선에서 혹시 각 정당의 공약이 무엇이었는지 아시는 분 계신가요?

      언론에서도 정당들이 어떤 정책을 주장하고 있는지 보도하시는 것을 보신분 계신가요?

      저는 언론에서 정당들이 어떻게 땅따먹을지, 정치 권력에 대해서 보도한 것 밖에 보지 못한것 같습니다.

      언론이 이런데 과연 우리 사회에서 정당을 정책을 통해 선택, 평가, 심판하고 이에 대해 이성적인 토론이 이루어질지 모르겠습니다.

      물론 저는 이런 세상에서 합리적으로 정치가 이루어질 수 없다고 생각합니다.

       

      3. 청소년의 정치관심도

      -청소년들이 정치에 참여하는 것에 대해서는 많은 토론이 이루어져야 하지만, 청소년들이 정치에 관심을 가지는 것이 필요하지 않다고 생각하시지 않으시는 분께서는 없을 것 같습니다.

      투표율을 보면 중장년층보다 20대의 투표율이 낮다고 합니다. 그 이유에 대해 인터뷰를 한 기사들을 보면, 관심이 없다, 잘 모르겠다는 대답이 대부분입니다.

      저는 이것이 10대인 청소년기부터 이어진 것이라고 생각합니다.

      청소년들도 자유롭게 정치에 대해 토론하고, 합리적으로 토론할 수 있는 환경이 만들어 진다면 미래세대의 정치관심도는 높아질 것입니다.

      저 또한 10대인 청소년인데, 주위를 보면 청소년들이 sns 등을 통해 얻는 정보는 많은데 이것에 대한 합리적인 토론은 잘 이루어지지 않는것 같습니다.

       

      • 10대라고 하셔서 글의 완성도를 보며 깜짝 놀랐네요. 저도 같은10대 이지만 글을 조리있게 쓰지못하더라도 잘봐주셨으면 합니다. 저는 투표의 목적부터 보았습니다. 사전적 정의는 아니지만 투표란 그 나라의 국민의 뜻, 국민의 시민의릭을 묻는 것이라 저는생각합니다. 정우님은 유한계급론을 언급하시며 하층민들이 제대로 정치를 알아볼 시간이 부족하다 하셨습니다.따라서 합리적인 사고를 하지못하고 자신의 의사를 표현을 못한다. 라고 하셨는데 솔직히 이부분은 비판받아야 될듯합니다. 합리적인 판단을 하든 못하든 간에 그들도 국민이고 그들의 생각이 합리적인지 비합리적인지에 대한 판단은 누구도 하지 못합니다. 합리성이란 것은 개인적인 것이니까요. 그들의 우선순위, 인간관계, 등 한 개인을 완벽히 이해한뒤에 비로소 그 판단이 합리적인가 에대해 판단할수 있겠죠. 유한계급론은 말그대로 20세기초 다른나라 학자가 다른나라 표본에대한 통계치를 보고 내린 이론입니다. 상황이 많이 다르다는것을 염두해 주셨으면 좋겠습니다. 마지막으로 어느나라든 하층민은 존재하고 정치 무관심한 사람도 존재합니다. 하지만 이들의 의견을 버리는것은 옳지 않다고 생각합니다. 투표 의무화를 시행한다면 물론 당나귀 투표도 나올수있지만 무효표란 것도 존재한다는것을 염두해야합니다. 나라의 중대사를 결정하는 투표인데 관심이 없다고해서 아무나 찍는것보단 차라리 무효표를 내겠죠. 그럼에도 불구하고 당나귀표는 나오겠지만 투표 의무화를 시행해서 나오는 당나귀표보다 무효표의 비율을 보며 정치인들이 무효표를 가져오기위해 더 좋은 공약을 세울 동기부여로써 더 큰의미,비중이있을거라고 생각합니다.
        피드백 환영합니다.

    • 투표는 시민의 의무가 아닌 시민의 권리입니다. 따라서 그 권리로 투표를 하건 말건 선택의 자유입니다.

      또한 가장 중요한 헌법엔 3대 참정권이 있는데 이와 같습니다.
       
      선거권(24조) ·공무담임권(25조) ·국민투표권(72조 ·130조 2항) 

      그리고 헌법 24조는 모든 국민은 법률이 정하는 바에 의하여 선거권을 가진다.따라서 가진다라는 말은 자유가 보장된다는 뜻이라서
      굳이 must가 될 필요는 없을 것 같습니다. 

    • 투표제의 존재목적은 국민의 정치참여의 권리의 보장이며, 의무화가 아닌, 그 제도의 존재만으로 이미 그 목적이 달성됩니다.  강제적인 투표제는 그 민주주의의 목적달성을 넘어서, 국가체재가  국민의 자율적 의사결정과 선택의 자유를 제재하게 되므로, 주권의 전이가 국민에게서 국가권위체재로 이루어지고, 따라서 민주주의 원칙에 모순됩니다.

       

      국민의 무관심에 의한 투표율의 감소는 그들의 정치참여의 중요성에 대한 인식의 실패이므로,  정부가 할 수 있는 일로는 설문조사나 교육제도 의 재점검 등의 수단으로 그 원인을 파악하고 해결책을 마련하여 국민의 정치참여에 대한 인식의 개선을 조력하는 것으로 충분하다고 봅니다.

    • 일반적으로 민주주의라 함은, 국민이 스스로 주인이 되는 것입니다. 더 나아가 우리나라는 일반적으로 자유민주주의라는 말을 더 많이 사용하는데 이 자유민주주의는 민주주의에 자유주의의 개념을 더하여, 타인에 자유에 크게 침범하지 않는 한 국민 스스로가 주인이 되는 것을 통상 일컫습니다. 이 전제에서 출발했을때, 의무선거제도에 대해서 묻고 싶습니다.

       

      가장 중요한 건 국민의 입장에서 이루어져야하고 모든 법과 제도는 이 원리에 입각해서 진행되어야 합니다. 왜냐하면 이 기본 토대위에서 법과 제도가 진행되지 않는다면 그 법과 제도는 부실한 기둥위에 세워지는 무거운 건축물과 다르지 않습니다.

       

      국민이 투표를 하지 않는 것도 국민의 뜻입니다. 이 자체로서 국민이 정치권에 던지는 메세지이고 정치권에서는 이를 해결하려는 노력을 해야함이 마땅합니다. 그들은 국민에 의해서 선출된 또 다른 국민들에 지나지 않기 떄문입니다.

       

      그렇다면 과연 이러한 투표를 하지 않는 행위가 타인의 자유와 권리를 침해하는가의 문제에서 접근해야 할 필요가 있다고 생각합니다. 왜냐하면 이 원리가 우리 정치제도에서의 대전제이기 때문입니다. 저는 이 대전제에 입각해서 생각했을때, 전혀 타인의 권리와 자유를 침해하는 요소 없다고 저는 생각합니다.

       

      투표를 하지 않는 것도 국민의 뜻입니다.

       

      더 이상 다른 말이 필요할까요?

    • 투표율이 왜 낮은지 일단 생각은 해봐야할 문제다.

      그렇다고 무조건 투표하게 법으로 만들자는것은 근본적인 해결방안이 아니다.

       

      일단 깊이있게 생각해보지는 않았지만, 투표율이 왜 낮은지에 대한 원인에 따라 문제해결 방안이 달라져야 한다.

      진짜 국민들이 투표하기 싫고 귀찮아서 안하는것인가?

      아니면 투표할수있는 여건이 안되서 그런것인가?

       

      전자가 문제라면 교육등을 통해서 풀어야한다고 생각하며, 후자가 문제라면 투표여건을 개선해야 한다고 생각한다.

    • 우선  의무투표제가 도입되기전에 나라에서 투표에대한 중요성,필요성,힘 등과 같이 제대로된 교육이 이루어진 상태라면 전 의무투표제는 반대합니다.

      그런 수준의 교육을 받았으면 그건 이제 각자의 판단에 맡기고 선택을 줘야한다는게 마땅하다고생각합니다.

      그리고 그런 교육을 받지않았을때의  상황에서도 저는 반대합니다.

      왜냐면 제대로된 판단도 서지않았는데 무작정 투표하라고하면  엉뚱한 사람을 대표로 뽑을 가능성이 높기때문입니다.

       

    • 반대가 많네요.

       

      찬성의 입장에서 생각해보면, 정치와 국민의 상관관계를 따져볼 수도 있다고 생각합니다. 과거 왕정시대엔 나라가 잘못되면 오롯이 왕의 책임이었지요. 권력이 집중될수록 그에 대한 책임도 가중되는 겁니다. 대한민국은 민주주의 사회입니다. 이제 우리는 대통령을 우리 손으로 뽑을 자격을 쟁취했습니다. 통치 수단인 법을 제정하는 국회의원도 선거를 통해 뽑고, 국가의 미래를 결정하는 책임있는 자리인 대통령을 선거로 뽑습니다. 그렇다면 대통령이, 국회의원이 잘못하면 그 책임은 누구에게 있을까요. 물론 일차적으로 대통령과 국회의원의 잘못이 큽니다. 사람은 완벽할 수 없고, 국민들이 후보들을 머리카락 한 올까지 검증할 수단이 없으니까요. 그들이 대중을 속이고 공직을 얻어 부정부패를 자행한다면 법률적으로 봤을 때 오롯이 그들의 책임입니다. 하지만 말씀드렸다시피, 대한민국은 민주주의 사회입니다. 모든 권력은 국민에서 나온다는 문구를 국민의 위상을 높이는데 자주 사용되곤 하지만, 그만큼의 책임의식을 요구하는데 사용된 걸 본 기억은 없네요. 여기서 그렇다면 그 책임의식을 가지는 것이 국민의 의무냐, 고 물을 수 있겠지요. 꼭 그렇게까지 생각하진 않지만 양면성을 생각해보는 게 성숙한 시민 의식으로 향하는 길이 아닐까 싶습니다.

       

      위에서 말씀드렸다시피, 권력이 국민에게서 나온다는 소리를 부패한 권력의 탄생에 국민들이 어느 정도의 책임 의식은 가지는 것이 필요하다고 여기는 것이 성숙한 민주주의 사회라고 생각합니다. 그리고 그런 책임의 영역을 생각해봤을 때, 우리는 우리가 더 나은 사회에서 살기 위해, 더 성숙한 정치 체제를 위해 정치 참여를 보장하는 국민들에 한해서 그 책임을 나눠가져야 한다고 주장할 수도 있겠지요. 물론 의무투표제를 실행한다고 국민들의 정치 의식이 높아진다거나 꼭 대한민국 사회가 더 나은 방향으로 나아간다는 주장은 아닙니다. 선거의 결과는 차치하고서라도 정부와 의회를 구성하는, 그들로 말미암아 자신들의 삶의 터전에 대한 통치 권한을 위임함에 있어 그에 비롯되는 최소한의 책임을 모든 국민이 나눠야 하지 않을까, 하는 주장도 있을 수 있다고 생각합니다.

       

      물론 이런 발상으로 법이 제정되면 투표날 모든 국민에게 투표에 참여할 수 있을만한 수단을 마련해야겠지요. 여건 조장도 그렇고요. 온라인 투표가 가능해진다면 기대해볼만 하겠네요.

      • 국민이 왜 투표를 안하는지에 대한 이유를 먼저 파악하는것이 우선입니다.

        제가 앞서 말했지만, 그 이유에 따라서 해결방안은 달라질 것입니다.

        의무투표제는 궁극적 해결방안이 아니며, 최대 사용된다 하더라도 임시적인것에 그쳐야 할것입니다.

        먼저 문제의 원인이 무엇인지 파악하고, 국민의 자유를 최대한 보장하는 선에서의 해결방안을 강구해야 할것입니다.

        이 의무투표제는 겉모습은 그저 투표율을 올리자고 하는것이지만 국민 자유에 대한 간섭으로 여겨질수 있기에 조심히 접근해야 할것입니다.

        정치인이 아닌이상 정치적 견해는 사적인것입니다. 이 개인의 사적인것에대한 침해는 개인의 자유에대한 침해로 여겨질 우려가 매우 큽니다.

    • 저도 투표율 증진에 대한 대책으로 의무투표제를 실시하는 건 그다지 바람직한 수는 아니라고 생각합니다. 제가 제시하고 싶었던 하나의 관점은 민주사회에서 어떤 정치적 견해를 가지던 그건 자유지만, 정치적 견해를 전혀 가지지 않는 것 또한 자유의 범주로 봐야하는가, 입니다. 앞서 말씀드렸다시피 민주사회에 살아가는 구성원으로써의 최소한의 책임 의식(물론 이는 법적으로 강요되는 건 아니지요)은 필요한 게 아닌지, 특정한 사회에 살아가는 구성원으로써 그 사회가 어떤 형태로 구성되는지에 대한 최소한의 지분을 요구함으로써 민주주의 사회의 국민으로써 사회에 대한 책임감을 가져야 하는 건 아닌지에 대해서 찬성 측 의견이 나올 수도 있다고 생각합니다. 이는 이념적 선동으로 인한 전체주의와는 좀 다른 의미지요.

    • 의무로 하면 투표 때문에 중요한 일이 미뤄질 수도 있고 많은 점에서 불편할 거라 생각됩니다.

       

      의견을 한쪽으로 정하기 어렵다 생각되는데 의무 때문에 어쩔 수 없이 아무사람한테 투표를 하는 것은 않 좋다고 생각합니다.

    • 저는 의무투표제에 반대합니다.

       

      선거권이 많은 사람들의 희생에서 얻어낸 값진 권리라는 것은 인정합니다.

       

      하지만, 우리나라에 마땅한 지도자가 없다면 투표를 해야할까요?

      저는 그 답에 “아니오”라고 대답하겠습니다.

       

      투표를 한다는 것은 우리 사회가 더 나아지는 방향으로 자신의 의사를 표현하는 것입니다.

       

      그러나 투표를 해도 사회가 변하지 않는다면 어떨까요? 내 마음에 없는 후보에게 무심히 표를 던저 당선시키는 것이 과연 우리 사회에 도움이 되는 일 일까요?

      그럴바에는 차라리 투표를 안 하는게 낫습니다.

       

      그렇다면 왜 우리는 투표를 안 할까요?

      바로 정치인들에게 많은 기대를 안하기 때문입니다, 온갖 부정부패로 국민들의 관심과 신뢰를 잃을 대로 다 잃고 대통령이 된다 하면 누가 뽑아주겠습니까?

       

      정치는 국민이 만들어나가는 것이고, 선거라는 것도 국민을 통해 이뤄지는 것입니다.

      정치인들이 국민을 설득하지 못한다면 투표율은 더더욱 낮아질 것입니다.

       

      따라서 국민주권을 앞세워 의무투표제에 반대합니다.

    • 투표를 하는 것이 국민의 의사를 반영하는 것이지 투표를 안 한다고 국민의 의사가 반영되는 것은 아닙니다.

       

      우리는 직접민주주의가 아닌 간접민주주의를 택하고 있습니다. 이는 어쩔 수 없는 것이기도 하지요. 대부분의 정책결정사항에 5천만의 의견을 물어 다수의견을 따른다고 한다면 그 비용 대비 효과가 작기 때문입니다.

       

      투표가 민주시민의 권리이다, 의무이다 라는 생각의 차이가 있는 것 같습니다. 저는 의무라고 생각합니다. 대의민주주의 사회에서 투표권을 행사하지 않는다는 것은 내가 가지고 있는 권리를 사용하지 않겠다라는 것이 아니라 나는 민주주의를 지키고자 하는 내 의무를 저버리겠다라고 하는 것과 같다고 생각합니다. 투표율이 60%도 넘지 않는 것을 보면서 많은 분들이 정치와 나라에 불만을 토로합니다. 투표할만한 나라가 아니다. 투표할만한 후보가 아니다. 그런데 대의민주주의라는 것은 내가 투표를 하지 않았다고 해서 국민을 대표하는 대표자가 뽑히지 않는 것은 아닙니다. 투표율이 몇 %가 되든 대표자가 뽑히게 되어 있습니다.

       

      투표라는 것이 민주주의의 꽃이라는 것은 누군가를 뽑을 수 있기 때문에 꽃이라는 것이 아닙니다. 국민의 의견을 표출할 수 있는 수단 중 가장 평화적인 방법이기에 꽃이라고 하는 것입니다. 투표에는 찬성표도 있고 반대표도 있고 기권표도 있습니다. 유효표와 무효표가 되겠지요. 뽑을 사람이 없다면 투표소에 가서 무효표를 만들고 오면 됩니다. 투표율이 90%가 넘는데 실제 유효표가 50%도 안된다고 하면 우리의 대표자가 되겠다고 나온 사람들이 가질 생각은 어떻게 되겠습니까? 그 사람들이 생각이 없다고 하더라도 우리는 우리의 의견을 무효표로 표출한 것이 됩니다.

       

      그런데 윗 분들을 비롯한 많은 사람들이 하는 이야기가 무엇입니까. 뽑을 사람이 없으니까 가지 않겠다, 이상한 사람들이 나와서 설치는 꼴 나는 못 보니 투표도 안 하겠다 라는 것이지요. 물론 개인의 자유입니다. 그런데 민주주의를 지탱하는 가장 큰 축을 잡고 있는 사람이 그 의무를 시행하지 않으면서 개인의 자유라고 하는 민주주의의 부산물을 누리겠다는 것은 제 개인적으로는 말이 안된다고 생각합니다. 물론 법 보다는 개인의 자유의사에 따라 의무를 수행하는게 서로 서로 좋은 일이기는 하지만 의무를 수행하지 않는데에 대한 처벌을 주는게 싫다고 하면 의무를 수행하면 되는 것 아닙니까.

       

      물론 의무가 아니라고 생각하시는 분도 계시리라 생각합니다만 제가 도리어 묻고 싶군요. 투표를 통한 의사표시가 민주주의에서의 의무가 아니라고 하면 도대체 뭐가 민주주의를 유지시키기 위한 시민으로서의 의무입니까? 아니면 의무는 없고 모든 것이 권리라고 생각하시나요?

       

      저는 기본적으로 인간의 행위를 성악설에 기본하여 생각합니다. 의무와 책임이라는 말은 싫지요. 우리가 국방의 의무를 지고 회사에서 프로젝트의 책임을 지는 것은 마음에서 우러나와서라기 보다는 그 동안 받아온 교육의 성과이자 법적 처벌이 주는 강제성 때문이라 생각합니다. 모든 국민들에게 투표는 한 사람 당 한 표만을 부여합니다. 대통령이든 국회의원이든 치킨집 사장님이든 다 한표이지요. 투표권이란 누구를 지지하거나 지지하지 않을 수 있는 자유에 대한 권리인 것이지 투표를 안 할 수도 있는 권리는 아니라고 생각합니다. 이는 국민이 무조건 행사하여야만 하는 의무입니다. 내가 좋아하는 사람이 있으면 하고 없으면 안 하는 그런 가벼운 권리가 아니라는 말입니다. 가장 평등하게 가장 평화롭게 대다수의 의견을 표출할 수 있는 투표를 행하지 않아 투표율이 낮다면 우리의 대표자들은 무슨 생각을 할까요? ‘아, 이 사람들 정치에 관심없구나. 그럼 내가 내 맘대로 해도 관심없겠구만’ 하겠지요. 대다수가 투표를 행사하여 투표율이 90%가 넘는데 유효표는 50%도 안 나오면 국민들의 경고로 받아들여야 하겠지요. 그들이 어떻게 받아들이는지는 사실 의미없습니다. 국민이 국민의 의사를 투표장에 가서 무효표로 행사했다는 것이 중요한 것 아닙니까?

       

      위와 같은 이유로 투표는 당연히 의무이여야만 합니다. 하지만 성악설의 관점으로 볼 때 의무를 모든 사람이 다 잘 이행한다는 것은 불가능하기 때문에 그에 대한 처벌규정 또한 있어야 한다고 생각합니다. 의무이기 때문에 당연히 이행되어야 하고 그 의무를 강제로 이행시킬 수 있는 제도를 마련해야 한다고 생각합니다. 안하면 안되는 것이기 때문에 하면 되는 것이지요.

    • 대한민국은 민주주의 국가입니다.

       

      투표율이 저조한 건 사실입니다.

       

      하지만 투표를 정책으로 지정하고 의무적으로 하게 한다면 그것은 민주주의 국가로써 어긋나는 일이라고 생각합니다.

    • 민주주의는 주권이 국민에게 있습니다. 국민이 나라를 다스리는데, 그것을 방임하면 되겠습니까?

      • 투표에 참여하지 않고 나랏일을 방임할 권리가 있는 것이야말로 말이 안 된다 생각합니다. 주인 노릇을 해야죠.

    • 민주주의에서 투표는 매우 중효합니다.

       

      하지만 투표를 하지 않는다고 개인의 자유를 억압하면 이것은 정치적인 억압으로 해석할수 있지 않을까요?

    • u01072234983 / 투표는 자유가 아닙니다.

    • 제대로 알려하지 않고 알지도 못하고 투표를 하는 사람들이 많이 생긴다면 그것은 또 그것대로 문제같습니다.

       

      투표율을 올리기 위한 노력을 합시다..

    • 투표도 않한 사람들이” 저사람 정치 진짜 못한다” 라고하면 그런말할 자격이 없습니다.  최소한 투표하도 하고 그런말을 해야지……

    • ‘투표하도’를 ‘투표라도’ 로 수정하겠습니다

  • 디베이팅데이가 게시판 이슈토론에서 게시글 죽음을 두려워 할 필요가 있는가?에 답변을 달았습니다. 2 년, 5 개월 전

    주제신청 게시판에 올려주셨던 게시물입니다.이슈토론에서 이야기되면 더 활발한 의견교환이 이루어질 것 같아 이슈토론 쪽으로 이동해두었습니다.양해바랍니다.

  • discussion

    동물원, 수족관 등 동물을 수용하고 전시하는 국내시설은 백여개에 이른다. 그동안 사육 동물의 학대와 열악한 사육환경에 관한 문제제기 끝에 2016년, 이른바 ‘동물원법’도 제정되었지만 동물보호단체들은 여전히 동물학대를 근본적으로 막기는 어려운 법이라 비판한다. 동물원의 폐지를 주장하는 측은 근본적으로 동물원은 동물을 위한 것이 아니라 인간 […]

    • 저는 동물원이 완전히 동물들을 위해서만 존재해야한다고 생각하며 인간의 정신적, 물질적 충족과 관련된 목적으로 동물원이 존재한다면 없애야한다고 생각합니다.

      대신에 순수히 동물 보호의 목적만 가진 동물보호소 같은 시설에 동물들을 수용하는 것이 맞다고 생각합니다.

      어차피 둘다 우리에 같혀 지내는 것인데 뭐가 다른거냐 하고 의문을 가지실 수도 있겠지만 보호만을 위해 사육하는 것과 관람을 통해 이익을 얻으려 동물을 사육하는 것은 다르다고 생각합니다.

      멸종 동물의 보호라는 목적은 금전적 이익을 위한 목적이 아니기 때문에 굳이 관람을 통해 금전적 이익을 얻으려 할 필요가 없다고 봅니다.

      인간들의 서식지 파괴, 환경오염, 무분별한 사냥등 인간들로 인해 멸종하거나 멸종 위기에 빠진 동물들이 많은 만큼 그에 대한 책임은 우리 인간들이 지는 것이 맞다고 생각합니다.

      오로지 동물보호의 목적만을 가지고 있지 않은 동물원이라는 시설은 필요하지 않다고 생각합니다.

      필요한 것은 멸종위기, 혹은 야생에서 부상을 당한 동물들을 보호하는 시설이지 인간의 즐거움을 위해 동물들을 전시하는 시설이 아닙니다.

      • 동물들이 정말로 동물원 내부를 감옥살이를 한다고 느낄지 의문입니다

        우리가 집에 특정시간에 반복해서 귀가한다고 해서 집을 감옥이라고 부르지 않습니다

        동물원도 폐장되면 집에 귀가해서 편하게 먹이를 먹고 쉴 공간이 마련되어 있고 취미를 즐길 수 있는 공간이 갖쳐줘 있지 않습니까?

        동물에게는 자유보다는 자율적으로 행동하는 것에 가깝다고 생각합니다. 세워진 규율에 따라서 바르게 절제하는 삶을 영위하고 있는 것이죠

        큰 피해를 주지 않으며 상생한다고 생각하는데, 갇혀 살고 있다는 한 부분만을 보고 인간의 즐거움을 위해 존재한다고 하는 것은 옳지 않다고 생각합니다

        과연 동물들을 동물원에 넣지 않고 방생했을 때 인간에게 받을 피해를 윤리적으로 어떻게 책임질지도 의문입니다

        그러한 피해를 받았을 때 인간이 쌍방폭행이나 정당방위 행위를 행하여 동물들을 죽이게 되었을 때도 인간에게 도덕적 죄를 물을지도 의문입니다

        동물들을 변호해 줄 변호사가 선임될지도 의문입니다.

         

        동물 자연에 방생해주자는 주장도 있을 것 같습니다. 타국처럼 동물들을 위한 땅이 풍족한 것도 아닙니다

        그러함에도 한국에서 인간과 동물들이 서로 공존하여 살 수 있는 환경을 만들어주는 것은 어쩌면 인간이 할 수 있는 정당 행위라고 생각하고 있습니다.

        물론 모두 제 생각입니다. 주장에 신념을 가지기가 어렵네요. 일단은 찬성쪽에 가깝습니다만 배움이 필요할 것 같습니다.

    • 탐구자님 아쉽게도 동물원이 동물에게도 집 같이 안락한 곳이라고 생각되지 않는것 같아요.

      많은 동물들이 동물원에 갇혀서 그 스트레스로 인해 탈모,  이상행동, 심할 떈 자살을 택하는 것을 보면 알 수 있죠.

      그리고 어떤 동물원을 보시고 단정 짓는지는 모르겠지만 대부분의 동물원 역시 자본의 논리로 돌아가기 때문에, 동물들을 위해 최적화된 공간은 커녕 최소한 보장되어야하는 동물 개체개체마다의 공간조차 할애하지 않습니다. 대표적인 예로 벨루가나 범고래 같은 경우는 수족관이 너무 좁아 활동을 거의 할 수 없고, 그 스트레스로 인해 수족관에 끊임없이 머리를 박는 이상행동을 보인다고 합니다.

      두번째로, 동물원이 없으면 인간이 받을 피해가 있다고 하셨는데 구체적으로 어떤 예가 있는지 좀 알고싶습니다.

      • 그렇군요. 모르고 답했던 찬성쪽에 기울어진 ‘물음’이였습니다.

         

        저는 동물원 없이 한국에서 그 동물들이 인간과 어우러 살려면 인간이 피해를 받을 것이라고 생각하는데

        이것이 틀렸고 알고계시는 지식이 있다면 지식을 좀 나눠주셨으면 좋겠습니다.

        저는 인간이 받을 피해를 동물원이 아닌 한국에서 자연을 조성하고 동물을 방생했을 때 생길 피해를 예로 말씀드린 것이였습니다.

        물론 한국의 땅이 좁으니 자연을 만들기도 어려울 것 같다는 생각도 있습니다.

         

        그리고 동물원이 자본에 의해서 시작되었지만 그 곳에서 일하는 사육사는 정말로 동물을 좋아할 것 같아서요.

         

        물론 여기엔 좋아하는 것과 동물의 자유는 분명히 다르다고 하실 것 같은데요.

        따지는게 아니라 생명과 윤리에 대해서 정말 궁금해서 물어보는 것입니다.

         

        혹시 동물원에 있는 동물만 불쌍하다고 생각하시나요?

         

        만약 반대하시는 논리시라면 애완견을 키우는 것도 반대하시는 입장이신가요?

         

        동물 모두가 존중받아야 한다고 생각하신다면 먹는 돼지나 닭을 사육하는 것에 대해선 어떻게 생각하시나요?

         

        정말 생명 존중을 말씀하시는 분이시라면.. 어떠한 공사를 할 때 땅에 있던 풀도 화분으로 옮겨서 살려야 한다고 생각하는데 어떻게 생각하시나요?

        생명 존중이 분명히 필요하지만 동물에만 국한되는 것 아닌가 생각도 듭니다.

         

        이것들에 대한 명쾌한 답이 없다면 인간은 절제와 통제도 있지만 결국 이기심과 욕구에 움직인다는 생각도 드는데 어떻게 생각하고 계신가요?

         

        이 논리들로 동물원의 존재 이유를 합리화하는 주장은 아닙니다만 없애자는 주장도 결국 위에 있는 동,식물 존중의 의미들과 비슷해보여서요.

      • 하하 이 사이트를 완전히 잊고 지내다 오랫만에 들려봤는데 탐구자님께서 좋은 답글을 써주셨군요. 거기에 대해 제 답글을 늦게나마 달겠습니다.
        음, 일단 탐구자님 의견 기저에는 ‘인간의 편의를 위해서 동물이 희생은 불가피하다.’라는 전제가 깔려있는 것 같군요. 탐구자님께서 말하시는 상황(동물 때문에 인간에게 피해가 발생할 때)에선 분명 인간이 우선되어야한다는 그 의견엔 대부분의 사람들이 이견이 없을꺼라고 봅니다. 허나 제가 생각하기에 대부분의 상황이 탐구자님께서 생각하시는 제로썸 상황은 아니라고 봅니다. 인간과 자연은 행복하게 공존할 수 있습니다 인간의 배려나 조치가 요구되겠지만요.
        서론은 여기까지 하고 탐구자님의 질문에 답을 해보도록 하겠습니다.
        첫번째로 야생동물을 방생했을 때 생길 피해에 대해서 말해주셨습니다. 멧돼지가 농작물을 망치고, 사람을 위협하는 뉴스가 종종 나오기도 하죠^^. 하지만 조금만 깊이 들여다보면, 그 멧돼지 역시 우리가 그들의 삶의 터전을 망가뜨렸기 때문에, 인가에 와서 먹을것을 찾는 것입니다. 멧돼지들이 인가로 안 내려오게 하려면, 원래 그들의 삶의 터전을 복원해주면 근본적으로 해결될 문제입니다.
        두번째, ‘사육사가 동물을 사랑하기 때문에, 동물들도 행복할 것이다’라는 의견 주셨습니다. 중요한 것은 사육사가 동물을 사랑하느냐 아니냐가 아니라 동물이 행복한가? 라고 생각합니다.
        세번째, 제 의견을 말하자면 반려동물을 키우는 것은 강아지나 고양이 같은 경우 충분히 행복해보이기 때문에 이에 대해선 찬성합니다. 왜냐하면 개나 고양이를 키우는 것이 그 동물의 행복에 반하지 않기 때문입니다. 허나 동물이 행복하지 않은 ‘애완동물’로 동물이 살게된다면 그것은 생각을 좀 해봐야겠네요.
        넷째로, 제 닉네임이 보이십니까? ㅎㅎㅎ 저는 닭이나 돼지같은 동물도 먹기 위해서 살생되는 것을 부정적으로 바라봅니다(하지만 너무 맛있어…). 인류는 이제 더이상 육식을 하지 않아도 될 정도로, 곡물이 풍부합니다. 하지만 저 역시 고기를 너무 좋아하는 한 사람으로서 고기를 먹는 행복이 얼마나 큰 것인지 압니다. 결국 저는 채식을 하는 것이 더 옳다고 생각했지만, 다른 사람들은 충분히 다르게 생각할 수 있겠죠. 하지만 적어도 동물들로부터 고기를 얻더라도 살아있을 땐 최대한 동물의 행복을 보장해줄 수 있는것입니다(사육환경을 좋게 한다든지). 이게 제가 말하는 공존의 방법입니다.
        마지막으로 저 역시 식물도 동물과 같이 존중받아야 한다고 생각합니다. 탐구자님의 반박 덕분에 더 깊이 생각할 수 있게 됐네요^^
        음, 두서없이 써서 얼마나 설득력이 있을진 모르지만, 생각의 폭을 넓힐 수 있는 답변이길 바랍니다^^

    • 인간이 동물들의 행복을 인위적으로 사익이나 공익등 이익을 추구하기 위함이라면 폐지를 해야하는 것이 맞다고 생각합니다만, 우리는 현재 동물원을 통해 즐거움을 얻고 있다는 것은 사실입니다. 저도 이상적으로 보면 당연히 동물원을 없애고 싶지만 그 일은 현실적으로 불가능에 가깝고 이 말을 하는 저도 동물원이 설마 진짜로 폐지 되지는 않을 것으로 전망하고 있습니다. 제가 갈피를 못잡는건지요, 자꾸만 생각이 바뀌네요.. 저는 동물원 폐지는 아니지만 기필코 동물원 시설은 지금 보다 훨씬 동물을 생각한 시설이 필요하다고 봅니다.

    • 중재만 하니, 반대 의견에 치우쳐져서 찬성표 하나 던져봅니다.

       

      꼭 인간의 이기심이 무조건 잘못된 것처럼 말씀하시는 것은 잘못되었습니다.

      인간의 이기심은 때론 이타적인 이점을 가져오기도 한답니다

      애완견을 예로 들어보면 애완견을 키웠을 때 애완견이 자유를 보장받지 못하더라도 보살핌과 예방접종을 통한 건강검진과 안전, 식량 등을 제공받습니다.

      정상적인 관계라면 인간이 학대하는 삶이 아닌 사랑으로 키워질 것 같습니다.

      동물원도 같은 관점으로 시작은 인간의 이기심과 외로움으로 시작했지만, 동물들이 받는 이면이 분명하게 존재합니다.

      현대시대에서 애완견을 방생하면 살아갈 수 있는 공간이 없습니다.

      해결점은 동물원의 폐지와 존속문제를 언급하기보다는 유지는 하되, 동물들에게 더 좋은 환경을 제공할 수 있도록 투자를 하는 방법이 좋다고 생각하는데요.

      단순한 모델링을 비판하고 하나의 모습만 보고 폐지해야 한다는 주장은 받아들이기 좀 어렵습니다.

       

      첫 번째 의견 중 동물들의 자유를 언급해주시는데, 정말로 동물들이 생각하는 1순위를 자유라고 확신하실 수 있는건가요?

      동물들은 대체적으로 인간처럼 가질 수 있는 사회가 없고 다른 개체와의 소통수단도 없습니다.

      그렇기 때문에 건강과 안전 그리고 식량이 우선순위가 높을 것 같은데. 동물들을 방생하면 오히려 이런 부분이 보장받지 못하는 환경을 조성하는 것 아닌가요?

      자연에 방생되어 포식자에게 잡아먹혔을 때 자연의 섭리라고 웃으며 고개를 끄덕이실 수 있는건가요? 혹시 안전한 인간사회가 동물들에게 있다고 착각하시는 건 아닌건가요?

      제 생각엔 단순하게 좋은 행동이라고 생각하시겠지만, 이러한 이타적인 행동이 받는 입장에겐 더 큰 피해를 가져오는 일이 될 수도 있습니다.

       

      두 번째 이유는 뭐라고 반박할 말이 떠오르지 않네요. 그러나 딱히 동물원 때문이 아니더라도 생태계 위협은 현재진행형입니다.

      동의는 합니다만, 동물원의 폐지 이유에 대한 이유는 될 수 없을 것 같습니다.

       

    • 저는 동물들이 어떤 심정이고 정말로 어떤 것을 원하는지 모르겠습니다. 반대쪽님의 말씀이 확실하다면 더욱 반박하기 어려울 것 같습니다.

      저는 동물원님의 말씀을 억지로 반박할테니 동물원님께서는 생각하고 계시는 정의와 지식을 알려주세요.

      물론 반박이 어려우시다면 저는 일부 손해를 끼치더라도 인간과 타협하는 자율적인 문화를 지지할 것 같습니다. 좋은 의견이 있으시다면 설득시켜주세요.

       

      동물원을 없애서 어떻게 하고 싶으신 것인지, 동물들의 자유를 꿈꾸시는 것은 어떤 것을 의미하시는지 현실적인 조언이 궁금합니다.

      질문은 한국에서만 동물원을 없애자는 것보다는 전세계에 분포하고 있는 동물원을 기준으로 말씀해주시면 좋겠습니다.

      몇몇은 한국에 국한된 질문도 드리겠고 답변에 따라서 일부 중복되는 물음도 있을 것 같습니다. 알고계시거나 생각하고 계시는 지식을 나눠주세요.

       

      1. 코끼리 같은 거대 동물은 한국에서는 못 키울 것 같은데요. 그럼 큰 동물은 한국에 존재해선 안될 동물일지, 아니면 한국이 자연과 조화를 이루어야 한다는 것인지요? 호랑이나 사자, 원숭이도 산에 방생 가능할 것 같기도 한데 원숭이가 인간의 재물 파손, 손괴 또는 절도와 사람에게 상처를 입히는 등의 피해를 입히면 자연에 의한 정당한 결과라고 보시는건가요?

      2. 자율이 아니라 자유를 강조하신다면 자유라는 것이 무궁무진하고 넓은 의미로 해석되는데, 동물의 위협으로 인해 공포를 느끼고 그로 인해서 뺏기는 인간의 자유에 대해선 마땅히 억압받아야 한다고 생각하시나요? 타당한 이유를 말씀해주시면 좋을 것 같습니다.

      3. 동물원을 없애서 인간이 얻는 이득이 사라진다면 어떤 목적과 이유로 인간이 동물에게 이득을 베풀어야 하나요? 동물의 이득엔 논제에 깔려있는 인간이 동물들의 자연을 지켜주는 것을 포함합니다.

      4. 인간이 동물에게 어떠한 이득도 취하지 않고 손해를 입히지도 않는다면, 사회성이 상대적으로 부족한 동물이 사람에게 일방적으로 입히는 피해와 손해에 대해서 자연의 이치에 따라 어쩔 수 없다고 생각하시나요? 아니면 잘못되었다고 생각하시나요?

      5.위 문제와 일부 중복됩니다만, 코끼리 이야기가 나와서 문의드리는 것인데요. 코끼리에게 자유를 부여함으로써 살해당하는 사람들에 대해선 어떻게 생각하시나요? 필요에 따라선 동물들의 자유를 억압하고 죽여야 한다고 생각하시나요? 아니면 인간의 죽음이 어쩔 수 없다고 생각하시나요?

      참조 : 사람 공격하는 ‘배고픈 코끼리’…인도서 4명 사망인도, 사람 잡는 코끼리·호랑이 공격으로 3년간 1300명 사망

      6. 동물들의 생태계를 걱정하고 계시는데, 동물들의 생태계를 걱정하시는 이유는 무엇인가요? 저는 궁극적으로 최상위 포식자인 인간에게 미래에 있을 생태계 불안감을 배제하기 위해서 그렇다는 생각을 가지고 있는데요. 맞다면 결국 목표는 인간의 이기심이라고 보시진 않나요? 아니면 혹시 다른 이유인가요?

      7. 저는 인간과 타협하는 동물들의 자율을 강조했는데요. 이보다 동물들의 자유를 강조하신 궁극적인 이유와 총평을 말씀해주시면 감사하겠습니다.

    • 동물원은 필요한 시설이아닙니다.

      동물원이 뜻은 일정한 시설을 갖추어 각지의 동물을 관람시키는 곳 입니다.

      야생동물이 우리에게 해를 끼친다고 만든 시설이 아닙니다.

      단지 인간의 많은 욕구들중 하나를 채우기 위해 만들어진 시설 일뿐입니다.

      동물들이 한정된 공간에서 사는것은 매우 스트레스라고 생각된다. 우리는 자기가 원하는 곳에 집을 사거나 지어서 살 수 있지만

      동물들은 자의가 아닌 타의로 한정된 공간에 갇혀 살게된다. 만약 우리가 한정된공간에 살게 된다면 매우 큰 스트레스를 받을것이다. 동물들도 마찬가지로.

      다 같이 공존해야 하는 지구에서 인간의 욕구를 충족시킨다는 이유만으로 우리는 과연 그들은 억압하며 가둬야하는 이유는 없다고 생각합니다.

      아무리 좋은환경을 제공해준다고 해도 자기의 집이 그리운건 당연할 것입니다

      우선순위가 인간의 욕구냐 생물들의 지구에서의 공존이냐에 따라 다른것 같습니다

      어디까지나 주관적인 생각일뿐이죠

       

    • 동물원은 단지 인간의 여가를 위해 생긴것 아닙니까?

      • re: zeki2002

         

        인간의 여가만을 위해 만든 동물원이 있을 수 있죠. 근데 또 다른 이유로 동물원을 만들지 않겠습니까?

        예를 들면 동물을 보호하고 또 동물로부터 인간을 보호하기 위해서요.

    • 저는 동물원의 유지 입장에 굉장히 찬성하는 편입니다.

       

      일단 저는 동물을 보는 것을 좋아합니다. 동물원에 가면 신기하고 즐겁습니다. 데이트도 동물원에서 많이 했고 나중에 애기가 태어나면 자주 동물원에 데려갈 생각이기 때문에 동물원 유지에 굉장히 찬성합니다. 제 즐거움을 위해서 말입니다.

       

      동물원이라는 곳은 절대 야생동물의 보호를 위한 곳이 아닙니다. 인간의 즐거움과 욕구 충족을 위한 곳이지요. 그런데 그게 동물의 자유를 억압하고 인간의 즐거움을 추구한다고 하여 유지되서는 안되는 시설인지는 인간의 입장에서는 잘 모르겠습니다.

       

      이 지구라는 곳은 말입니다, 윗 분들께서 말씀해 주신 동물과 인간이 공존하는 세계가 절대 아닙니다. 인간과 동물이 공존하려면 원시시대로 돌아가셔야지요. 저녁이 되면 인간들이 동물들에 의해 죽어나가는 그런 원시시대 말입니다.

       

      동물과 인간의 공존을 원하신다면 그 어떤 고기도 드셔서는 안됩니다. 그건 공존이 아니라 약육강식이니 말입니다.

       

      동물원 필요한 시설이 아닙니다. 즐거움을 느끼는 저도 동물원 없어도 살아갈 수 있습니다. 그런데 화장실도 꼭 필요한 시설은 아닙니다. 근처 잔디밭에서 볼일 보시면 되지요. 근처 잔디밭에서 볼일 본다고 죽어나갈 사람이 있습니까? 컴퓨터? 필요없습니다. 컴퓨터 없으면 누가 죽어나가나요? 굳이 필요한 물건이 아닌데도 인간의 욕구로 인해 만들어진 시설, 장비들 굉장히 많습니다. 그런 시설, 장비들을 만들기 위해서 동물들의 터전을 밀어낸 일이 없었다고 보십니까?

       

      저는 이렇게 생각합니다. 우리가 인간이 동물들이 동물원에서 인간들에게 즐거움을 주는 댓가로 그들의 안전을 보장했다고 말이죠. 무슨 말인가 하니, 자연이라는 곳은 절대로 조화로운 곳이 아닙니다. 겉에서 보는 평화로운 숲도 그 이면에는 죽이고 먹히는 아주 살벌한 약육강식의 세계가 있습니다. 인간처럼 강자가 약자를 배려하는 모습이 있는 곳이 아닙니다. 작으면 잡아먹히는 것이고 크면 더 큰 놈에게 잡아먹히는 곳이 자연이지요.

       

      동물원에 있는 코끼리가 아프리카 초원에 있다면 어떨까요. 가뭄으로 인한 아사, 사자와의 만남에 따른 코 뜯김, 강 건너다가 만나는 악어 등등 생명의 위협을 무지하게 느끼겠지요.

      돌고래요? 상어로부터의 위협. 곰이요? 식량의 부족 등등등 수도없는 위험들이 도사리고 있는 자연상태로 내보내지 않고 먹여주고 재워주는 대신에 인간에게 즐거움을 주는 것이지요. 왜 동물들의 자유의지를 무시하냐고 하시면 동물들의 자유의지를 아시냐고 제가 묻고 싶군요. 혹시 모르죠. 몇 마리는 험악한 자연상태로 나가기 보다는 안전한 동물원에서 살기를 원하는 동물이 몇 마리 있을수도 있지 않겠습니까?

       

       

      동물들을 위해서, 동물과 인간은 공존해야 하니까 라는 얘기는 개인적으로 상당히 스스로 포장하는 의견이라 가감없이 얘기하겠습니다. 캐시미어 들어간 좋은 옷 입고, 돼지고기 먹으면서, 물고기 구워 드시면서, 집에서 애완견 키우시면서, 순대 드시면서 하시는 그런 얘기는 저에게는 상당히 모순되게 들리는 군요.

       

      저는 인간이 지금까지 이룩한 문명들을 포기할 생각이 전혀 없습니다. 환경오염은 좀 줄여야지요. 숨쉬기 힘들 정도면 인간도 살기 힘들어지니까 말입니다.

       

      그런 맥락에서 제가 즐거움을 얻는 방법 중 하나인 동물원의 유지에 찬성하는 바입니다.

      • 중도보수님과 달리 저는 동물원에 가도 크게 흥미를 느끼지 못하였고 동물을 보는 것은 TV로 야생의 동물들의 모습을 보는 것으로 만족하기 때문에 저는 비교적 쉽게 동물원을 없애는 것에 쉽게 찬성하지 않았나 하는 생각이 드네요. 솔직하게 즐거움을 위해 동물원을 유지해야 한다는 관점은 새로웠습니다.

        그러나 중도보수님의 의견에 몇가지 물어보려합니다.

         

        첫번째로 말할 것은 반박은 아닙니다.

        중도보수님께서는 인간과 동물이 공존하시려면 원시시대로 돌아가야한다고 말씀하습니다. 즉, 원시시대 = 공존의 시대라고 하신 것입니다. 덧붙여 그 원시시대라는 것은 ‘저녁이 되면 인간이 동물들에 의해 죽어나가는 시대’라고 하셨습니다. 그러나 원시시대 또한 인간이 약해져서 포식자와 피식자가 뒤바뀐 약육강식의 시대일 뿐 공존의 시대는 아니지 않은가요?

        모순되는 것 같아 묻습니다.

         

        두번째로 동물원이 없어도 즐거움을 얻는 것은 인정하나 그것은 화장실이나 컴퓨터 또한 없어도 상관없는 것이 된다. 라는 주장을 하셨는데

        전 화장실과 컴퓨터는 동물원과 다르다고 말하고 싶습니다.

        중도보수님이 말씀하신대로 화장실이 없다고 해도 인간이 배변을 못하는건 아닙니다. 그러나 화장실에는 ‘인간이 배변할 장소를 주는 기능’만 있는 것이 아닙니다.

        화장실은 우선 위생의 기능을 가집니다. 화장실이 있기에 인간은 병균이 많은 배설물을 안전하게 처리합니다. 만약 화장실이 없어서 길에 배설을 하게 된다면 인류는 병균에 더 크게 노출되겠죠, 땅에 묻는다고 해도 빗물등으로 인해 배설물의 병균이 지하수에 들어가게 되면 수인성 질병이 될 수 있습니다.

        화장실을 통해 인류는 배설물을 통한 병해의 위협에서 벗어날 수 있는 것입니다.

         

        컴퓨터는 인류가 발전하면서 생긴 기술의 산물입니다. 컴퓨터가 없다면 있을 때 보다 인류의 정보처리, 연산속도, 통신기술등등..은 매우 뒤떨어지겠죠.

        컴퓨터가 없다고 해서 누군가가 죽지 않는다고 했지만 컴퓨터로 인해 발달된 GPS가 조난자를 재빨리 찾게 해주고 컴퓨터로 인해 발달된 수많은 기술들은 인류의 발전을 가속화 함으로써 새로운 의료기술 개발에 도움을 주는 등, 컴퓨터가 없어서 죽은 사람은 없을지언정, 우리 눈에 보이지 않게 컴퓨터의 존재로 인해 목숨을 구한사람이 얼마나 많을지 모르겠습니다.

         

        분명히 컴퓨터와 화장실의 존재는 사람의 생명과 밀접하게 연관이 있다고 생각합니다.

         

         

         

        세번째로 중도보수님께서는 자연은 조화로운 곳이 아니라고 하셨습니다. 자연은 조화(調和)로운 곳이 아니지만 조화(造化)로운 곳입니다. 이 무슨 쓸데없는 말장난

        포식자와 피식자가 손잡고 친하게 지내지는 않지만 포식자가 피식자를 잡아먹는 것은 대자연의 이치, 조화(造化)로운 것입니다.

         

        저도 찾다가 알게 된 것이지만 친하게 지내다는 조화와 자연의 이치라는 뜻을 가진 조화라는 다른 단어가 있더군요. 그래서 넣어보았습니다.

         

        어쨋든 아프리카 초원의 코끼리가 여러 위험을 가지는 것도 자연의 이치, 그외 돌고래나 곰 등이 또 다른 위험요소를 가지는 것도 다 자연에 따른 것입니다.

         

        찬성측도 반대측도 동물의 자유의지에 대해서는 뭐라 할 수가 없을 것 같습니다. 동물이 동물원에 남기를 바랄지, 자연으로 돌아가고 싶어하는지는 모르죠.

         

         

         

        그러나 한가지 확실한 것은 동물이 어떤 의지를 가지고 있는지 모르는 상황에서 일단 인간은 동물들을 동물원으로 데려가 상업적인 용도로 이용하고 있다는 것이죠.

         

        중도보수님이 말씀하신대로 굳이 존재하지 않아도 될 동물원이라는 공간속에 말입니다.

         

        마지막으로 캐시미어 들어간 ~ 순대 드시면서 하는 애기 부분인데요.

         

        윗 분들이 ‘인간과 동물들의 공존’ 이라는 관점으로 동물원을 필요한 시설이 아니라고 하셨기 때문에 이런 말씀을 하신 것이겠지만

         

        이 부분에 있어서는 저도 중도보수님과 같은 관점을 가지고 있습니다. 인간의 이익을 우선시 하는 관점 말입니다.

         

        그러나 같은 관점(인간의 이익 우선)인데도 중도보수님은 동물원 찬성이고 저는 동물원 반대네요 하하,

         

      • 중도보수/

         

        그냥 님의 즐거움을 위해서 동물원이 필요하다고 생각하신다는 주장을 받아들이기가 힘듭니다.

        지금 동물원 반대자들의 대부분의 논지는 동물원은 동물학대를 조장한다는 것입니다.

        그런데 그런거 전혀 상관없이 그냥 내가 즐기기에 좋으니까 동물원에 찬성한다는것은 겉으로는 그저 단순해보이는 발언일지 모르나 따지고 들어가보면 상당히 무서운 발언이라고 보입니다.

        내가 즐거우면 동물학대도 상관없다? 설마 이렇게 생각하신다고 생각하지는 않습니다만 님께서 주장한것을 풀어보면 결국 이러한 결론에도 이를수 있기에 다시한번 묻고 싶네요.

      • //중도보수
        저는 동물원의 유지 입장에 굉장히 찬성하는 편입니다.

        일단 저는 동물을 보는 것을 좋아합니다. 동물원에 가면 신기하고 즐겁습니다. 데이트도 동물원에서 많이 했고 나중에 애기가 태어나면 자주 동물원에 데려갈 생각이기 때문에 동물원 유지에 굉장히 찬성합니다. 제 즐거움을 위해서 말입니다.

        동물원이라는 곳은 절대 야생동물의 보호를 위한 곳이 아닙니다. 인간의 즐거움과 욕구 충족을 위한 곳이지요. 그런데 그게 동물의 자유를 억압하고 인간의 즐거움을 추구한다고 하여 유지되서는 안되는 시설인지는 인간의 입장에서는 잘 모르겠습니다.

        이 지구라는 곳은 말입니다, 윗 분들께서 말씀해 주신 동물과 인간이 공존하는 세계가 절대 아닙니다. 인간과 동물이 공존하려면 원시시대로 돌아가셔야지요. 저녁이 되면 인간들이 동물들에 의해 죽어나가는 그런 원시시대 말입니다.

        동물과 인간의 공존을 원하신다면 그 어떤 고기도 드셔서는 안됩니다. 그건 공존이 아니라 약육강식이니 말입니다.

        동물원 필요한 시설이 아닙니다. 즐거움을 느끼는 저도 동물원 없어도 살아갈 수 있습니다. 그런데 화장실도 꼭 필요한 시설은 아닙니다. 근처 잔디밭에서 볼일 보시면 되지요. 근처 잔디밭에서 볼일 본다고 죽어나갈 사람이 있습니까? 컴퓨터? 필요없습니다. 컴퓨터 없으면 누가 죽어나가나요? 굳이 필요한 물건이 아닌데도 인간의 욕구로 인해 만들어진 시설, 장비들 굉장히 많습니다. 그런 시설, 장비들을 만들기 위해서 동물들의 터전을 밀어낸 일이 없었다고 보십니까?

        저는 이렇게 생각합니다. 우리가 인간이 동물들이 동물원에서 인간들에게 즐거움을 주는 댓가로 그들의 안전을 보장했다고 말이죠. 무슨 말인가 하니, 자연이라는 곳은 절대로 조화로운 곳이 아닙니다. 겉에서 보는 평화로운 숲도 그 이면에는 죽이고 먹히는 아주 살벌한 약육강식의 세계가 있습니다. 인간처럼 강자가 약자를 배려하는 모습이 있는 곳이 아닙니다. 작으면 잡아먹히는 것이고 크면 더 큰 놈에게 잡아먹히는 곳이 자연이지요.

        동물원에 있는 코끼리가 아프리카 초원에 있다면 어떨까요. 가뭄으로 인한 아사, 사자와의 만남에 따른 코 뜯김, 강 건너다가 만나는 악어 등등 생명의 위협을 무지하게 느끼겠지요.
        돌고래요? 상어로부터의 위협. 곰이요? 식량의 부족 등등등 수도없는 위험들이 도사리고 있는 자연상태로 내보내지 않고 먹여주고 재워주는 대신에 인간에게 즐거움을 주는 것이지요. 왜 동물들의 자유의지를 무시하냐고 하시면 동물들의 자유의지를 아시냐고 제가 묻고 싶군요. 혹시 모르죠. 몇 마리는 험악한 자연상태로 나가기 보다는 안전한 동물원에서 살기를 원하는 동물이 몇 마리 있을수도 있지 않겠습니까?

        동물들을 위해서, 동물과 인간은 공존해야 하니까 라는 얘기는 개인적으로 상당히 스스로 포장하는 의견이라 가감없이 얘기하겠습니다. 캐시미어 들어간 좋은 옷 입고, 돼지고기 먹으면서, 물고기 구워 드시면서, 집에서 애완견 키우시면서, 순대 드시면서 하시는 그런 얘기는 저에게는 상당히 모순되게 들리는 군요.

        저는 인간이 지금까지 이룩한 문명들을 포기할 생각이 전혀 없습니다. 환경오염은 좀 줄여야지요. 숨쉬기 힘들 정도면 인간도 살기 힘들어지니까 말입니다.

        그런 맥락에서 제가 즐거움을 얻는 방법 중 하나인 동물원의 유지에 찬성하는 바입니다.

         

         

        중도보수님 말이 맞습니다

        동물들은 그냥 동물원에서 죽을때까지 광대짓이나 하게 놔두고 우리는 모든것을 외면하고 사랑하는 연인과 데이트를 즐기면 됩니다 애초에 우리는 사람이라서 꿀만 빨면 되는 입장이고 동물들은 동물이니까 고통받고 사는게 당연한거 아닙니까

        그런 입장을 사람이 형성시켰지만 그건 중요한게 아닙니다 우린 오직 꿀만 빨면 만사 오케이 입니다

        그리고 인간이 즐거움을 받는 댓가로 동물의 안전을 보장해준다는말 지당하신 말씀입니다

        안전도 보장해주고 미칠듯한 스트레스도 보장해주고 그로인한 질병도 보장해주고 짧은 수명도 보장해주고

        동물들이 보장해달라고 한적 없지만 우리가 보장해줄겁니다 동물의 의사는 중요한게 아닙니다

        애초에 의사를 확인할 방법도 없지만 방법이 있어도 확인하지 않을겁니다 우리가 보장해준다는데 뭔 상관입니까

        그리고 절대 자연으로 다시 돌아가면 안됩니다 죽이고 먹히는 아주 살벌한 환경이죠

        자유롭게 사는것은 중요하지 않습니다 모든 위험을 차단해야합니다 살아있는거 자체가 위험입니다

        그러고보니 인간세상도 마찬가지 입니다 님을 통수칠 사람들이 주변에 득실거립니다

        집에 박혀서 사셔야 합니다 절대 밖으로 나가서는 안됩니다 이불 밖은 위험합니다

        부모들은 자식이 가정 밖으로 나가면 위험하니 절대 밖으로 내보내지말고 가정에서만 키워야합니다

        그리고 동물들을 위한다면서 고기를 먹으면 안됩니다 맞습니다 고기를 먹는다면 동물들을 위해선 안됩니다

        고기를 먹는다면 동물이 겪고있는 일들은 상관하지 말아야 합니다 멸종위기종 같은건 중요한게 아닙니다

        애초에 고기를 먹는데 하는데 멸종이고 나발이고 무슨 상관입니까 입에 고기만 들어오면 됩니다

        우리가 입을 가죽만 들어오면 됩니다 만사 오케이 입니다

      • 네, 중도보수님, 의견 잘 들었습니다. 이것은 절때 비하하는 말이 아니에요!.

        그러면 중도보수님은 캐시미어(캐시미어가 뭐지?)

        들어간 좋은 옷 입고, 돼지고기 먹으면서, 물고기 구워 드시면서, 집에서 애완견 키우시면서, 순대 드시면서 동물원에

        동물까지 가둬놓는것을 원하시는 것이 군요… 아마도…….

    • 동물원을 만드는것이 자연의 순리를 파괴하는것이다. 라는 말씀을 하셧는데요. 원래 자연은 약육강식의 세계입니다. 강한자가 약한자를 지배하는것이죠. 지금 지구에서 가장 강한종은 인간입니다. 그렇기 때문에 동물원을 만드는 행위를 포함해서 여러가지 흔히 사람들이 말하는 자연을 파괴하는 행위들은 자연의 입장에서 보자면 잘못된것이 아니라고 생각합니다. 인간이 지능을 가지고 다른 동물들보다 생각을 더 많이 한다고 해서 자연을 보호하고 지켜주어야 한다는것은 전혀 맞지 않다고 생각됩니다. 수 천년동안 자연에서 약자는 도태되었고 멸종했습니다. 그것이 자연의 순리죠. 근데 인간이 뭐라고 동물들의 권리를 주장합니까.

       

      제가 생각하기에 동물원을 없애야 한다는 주장에 들 수 있는 유일한 근거는 동물의 피해는 결국 인간에게 돌아오기 때문에 인간에게로의 피해를 막기위해 없애야 한다. 밖에는 없는것 같네요.

    • 동물원 폐지에 반대합니다.

       

      동물원은 동물들에게 안정적으로 먹이를 공급해 주고 보호해주는 시설이라고도 볼 수 있습니다. 야생에서 멸종위기에 처해진 동물을 보호하고 길러서 종을 보존하는 역할도 동물원이 하고

       

      봅니다.

       

      또한 변화하는 기후와 자연환경, 난개발에 따라 야생에서 생존하기 힘든 동물들을 원래 환경에 맞게 인위적으로 변경할 수 있는 곳도 동물원 시설이라고 생각합니다.

    • Lapis-Lazuli

       

      공존의 시대라는 것을 바라보는 시각이 저랑 차이가 좀 있으신 것 같은데 공존이라는 것은 저에게는 같이 생존한다는 개념이 아닙니다. 같이 존재한다, 즉 같이 같은 공간 안에서 존재한다는 것이지요. 지금 현대사회에서 야생동물과 인간은 공간적으로 분리되어 있습니다. 이는 공존이 아니지요. 원시시대에 공존이 가능한 이유는 공간적으로 분리할만한 현대적 문명이 없기 때문입니다. 인간이 동물에게 잡혀먹혀도 그건 같은 공간에 존재하기 위해 필요한 행위 즉, 약육강식의 행위이기에 인간이 동물에게 잡아먹힌다고 공존하는 것이 아니라고 볼 수는 없는 것이지요. 사자와 얼룩말이 아프리카에서 서로 공존한다고 얘기하는 것처럼 말입니다. 우리가 동물의 고기를 먹는 것은 약육강식이 아닙니다. 뭐.. 이건 좀 시각적 차이가 있을 수 있는데 인간이 동물을 죽이는 것은 자연적인 행위가 아닌 인위적인 행위이기에 근본적으로 자연적인 행위에 속하는 약육강식의 프로세스가 아니라고 생각하고 있습니다.

       

      맞습니다. 화장실과 컴퓨터는 인간의 삶에 획기적인 변화를 가져와 주었습니다. 그런데 꼭 필요한 것은 아니지요. 그 발전으로 인간이 그 혜택을 보고 있고 있으나 생존에 필요한 필수적 요소는 아닙니다. 동물원도 같은 맥락으로 저는 보는 것이지요. 화장실과 컴퓨터, 동물원은 모두 인간의 생존을 위한 시설이라기 보다는 삶의 질을 높이기 위한 시설로 저는 생각합니다. 그런 면에서 동물원과 화장실, 컴퓨터가 그리 크게 달라보이지 않습니다.

       

      맞습니다. 그 누구도 동물이 뭘 원하는지 모릅니다. 인간이 동물을 바라보는 시각은 인간의 프레임에 맞춰져 있는 것입니다. 제가 전 글에도 말씀드렸습니다만 동물원은 애완동물과 비슷합니다. 사람이 돌봐주고 사람들 앞에 노출됩니다. 상업적인 용도로 사용하고 있는 것도 맞습니다. 그런데 야생동물을 찍는 다큐멘터리도 저에게는 야생동물을 상업적으로 이용하는 것으로 보이는데 어떠십니까?

       

      제가 이 주제에 관해 가장 이야기하고 싶은 것은 이것입니다. 동물의 행복을 위해 동물원을 없앤다고 한다면, 인간의 즐거움보다 동물의 이익이라 생각되는 사항을 우선시해야 한다면 여러분의 모습이 과연 그 주장과 언행일치하는지 보시기 바랍니다.

       

       

      # 다덤벼라

       

      안녕하세요. 자주 뵙는군요. 하하.

       

      동물학대라는 것은 말입니다. 우리가 흔히 때리거나 일부러 굶기거나 이런 행위들만을 한정해서 얘기하는 건지 궁금합니다. 우리가 돼지고기를 얻기 위해 돼지를 전기충격으로 기절시켜 고기를 분리시키는 행위도 동물학대에 속한다고 얘기되던데 어떻게 고기는 안 드시나요?

       

      그런 행위도 동물학대라 말씀하신다면 네. 저는 제 즐거움을 위해서 그런 종류의 동물학대에는 찬성한다고 말씀드리겠습니다. 그런 종류의 동물학대가 아닌 전 범위의 동물학대라고 확대해석은 하지 말아주시기 바랍니다. 모든 동물원에서 사육사들이 동물들을 떄리고 굶기고 그러는지 궁금하네요.

       

      혹시나 제가 님의 생각을 잘 몰라서 드리는 말씀인데 혹시 고기를 먹는 것이 동물학대에 속하지 않는다고 생각하신다면 제 개인적으로는 내가 하면 사랑, 남이 하면 불륜이라는 말이 떠오릅니다.

       

      동물원이 동물학대이기 떄문에 폐지되어야 한다고 하시면 본인들부터 동물학대에 해당하는 모든 행위들을 멈춰주시고 얘기하시는게 맞지 않을까 싶네요. 고기 드시지 마시고, 화장품 쓰시지 마시고, 약 드시지 마시고, 애완동물 키우지 마시고…. 인간이 동물을 인간의 이익을 위해 사용하는 행위가 동물원만 있다고 보신다면 굉장히 잘못된 생각이라 말씀드리고 싶습니다.

       

      그렇기에 저는 동물로 인해 제가 누리고 있는 이 즐거움을 포기할 생각이 전혀 없습니다. 이게 왜 무서운 생각인지 잘 모르겠습니다만… 앞에서 말씀드렸듯이 일반적인 동물학대는 저도 싫어합니다.

      • 답변해 주셔서 감사합니다. 이런 토론은 정말 재밌네요.

         

        1. 중도보수님의 말씀대로 저와의 논점 하나하나마다 시각의 차이가 있는 것 같네요.

        그러니까 중도보수님께서는 생존을 위해 다른 동물을 잡아먹는 것들은 공존이나 인간은 굳이 동물을 먹지 않아도 생존할 수 있음으로 이것은 자연적인 행위가 아니라 인위적인 행위이므로 인간은 동물과 공존하지 않는다 라는 주장을 하신 것으로 보이는데

        확실히 인간은 잡식성 동물이니 다른 동물을 잡아먹지 않고 채식만 하더라도 생존은 할 수는 있겠죠, 고기를 섭취하지 않아 생기는 신체능력 저하같은 문제가 있긴 하겠지만 말이죠. 하지만 저는 인간이 다른 동물을 잡아먹는 것 또한 자연적인 행위라고 생각합니다. 우리 인간들이 평소에 ‘아 나는 채소만 먹어도 살 수 있지만 고기를 먹어야 겠어’ 라고 생각하면서 고기를 먹지는 않지 않습니까? 오히려 채식만을 선택하는 채식주의자들이 인위적으로 음식 섭취를 하고 있는 것이 아닌가요?

        또한 인간뿐만이 아니라 다른 잡식성 동물들도 채식이 가능한데 육식도 하고 있으므로 이들은 인위적인 섭취를 하고 있는 것인가요?

         

        2. 2번은 중도보수님의 글을 보고 제가 잘 이해를 못하겠습니다. 시각의 차이가 큰 것 같아요.

        꼭 필요한 것 = 생존에 필수적인 것 이라고 하셨는데 저는 중도보수님의 말이 인간의 생명에 직결되는 것이 아니라면 모두 똑같다라고 하시는 것으로 들립니다.

        당장 없어지면 사람들이 죽는 것 빼고는 다 똑같은 것인가요? 그렇다면 물, 음식, 공기 빼고(더 있을 것 같지만 이것 말고는 생각이 안나네요) 나머지는 다 같다는 건가요?

        돈, 옷, 친구, 국가 등은 없다고 하더라도 사람이 생존에 직결되지는 않습니다. 이것들은 모두 동물원과 똑같이 그저 삶의 질을 높이기 위한 존재들인 것 인가요?

         

        3. 동물원과 마찬가지로 다큐멘터리도 상업적으로 이용 된다고 할 수도 있겠군요. 그러나 다큐멘터리를 찍는다고 해서 동물들이 피해를 보지는 않습니다.

        동물원은 관람료를 받기 위해 동물들이 작은 공간에 같혀 있어야 하지 않습니까? 동물들이 어떤 생각을 가지는지 모른채로 말이죠. 하지만 다큐멘터리는 그저 동물들이 자연에서 생활하는 것을 촬영해서 인간에게 소개할 뿐이죠.

         

        동물의 행복을 위해 동물원을 없앤다고 한다면, 인간의 즐거움보다 동물의 이익이라 생각되는 사항을 우선시해야 한다면 여러분의 모습이 과연 그 주장과 언행일치하는지 보시기 바랍니다. 라고 하셨는데. 저는 인간의 행복을 우선시한다고 말했을 뿐더러, 1번에서도 말했지만 저는 인간이 육식을 하는 것을 자연적인 행위라고 생각합니다. 그러므로 육식을 한다고 해서 동물의 권리를 주장 못하는 것은 틀렸다고 생각합니다.

        그건 마치 인간들은 항상 크고작은 다툼을 하기때문에 다투지마라고 주장해서는 안된다고 하는 것과 같다고 생각합니다.

      • 중도보수/

         

        반대의견으로 글을쓰신건 잘못선택하셔서 그런건가 일단 궁금하네요. 입장이 바뀌신건 아닌거 같은데..

        그리고 고기먹기, 뭐 이런거 말씀하시며 반박하시는데요.. 이것은 전혀 동물원이 필요한 시설이라는것에대한 근거가 못됩니다.

        님께서는 지금 피장파장의 오류를 범하고 계십니다.

        이건마치 남들이 사람들 죽이니까 나도 사람죽여도 괜찮다 뭐 이런발언이랑 비슷합니다.

        남들이 나라 말아먹으니까 나도 나라 말아먹어도 괜찮다고 생각하시는지요..?

         

        제 질문의 핵심은 나의 즐거움을 위해 동물에 학대(이부분은 저도 잘 모르지만 일단 반대의견의 중점이 이것이기에 씁니다.)를 가하는게 옳은가라는 것입니다.

        현재 님께서 하시는 주장이 나의 즐거움을 위해서는 학대건뭐건 해도 된다라는 말과 유사해서 드린 질문입니다.

         

        참고로 저는 반대를 주장하지 않고 있습니다. 그저 중재의 입장에서 질문을 드리는것 뿐입니다.

         

        까먹을뻔하고 안쓸뻔 했는데  ‘피장파장의 오류(Tu quoque)는 ‘남이 못하니 나도 남만큼 못해도 된다’라는 논리에서 저지르는 오류이다. ‘

    • 오타나 문맥상 이상한거 고칩니다, 수정기능이 없네요;;

       

      또한 인간뿐만이 아니라 다른 잡식성 동물들도 채식이 가능한데 육식도 하고 있으므로 이들은 인위적인 섭취를 하고 있는 것인가요?

       

      또한 인간뿐만이 아니라 다른 잡식성 동물들도 채식만으로도 생존이 가능한데 육식도 하고 있으므로 이들은 인위적인 섭취를 하고 있는 것인가요?

       

      돈, 옷, 친구, 국가 등은 없다고 하더라도 사람이 생존에 직결되지는 않습니다.

       

      돈, 옷, 친구, 국가 등은 없다고 하더라도 사람의 생존에 직결되지는 않습니다.

    • # Lapis-Lazuli

       

      동물원 폐지에서 상당히 토론이 멀리 나가고 있는데 간단히 제 의견을 말씀드리겠습니다. 인간이 동물을 먹는 행위는 그 행위과정 자체가 자연적인 것이 아닙니다. 자연스러운 고기의 섭취란 자연의 섭리를 따라서 인간이 직접 사냥하고 요리하여 먹는 것을 말합니다. 그게 자연스러운 고기의 섭취이지요. 여러분 중에 직접 사냥하고 요리하여 드시는 분이 계실지도 모르겠습니다만 현대사회에서 다수의 인간은 본인이 직접 사냥한 것이 아닌 인위적으로 사육되어지고 도살되어진 고기 섭취를 하고 있습니다. 이건 자연스러운 고기 섭취가 아니라 인위적인 아니 좀 더 자세하게 풀어놓자면 인위적인이라기 보다는 인위적인 행위를 통한 고기섭취라고 할 수 있는 것 입니다. 그런 의미에서 채식 또한 자연스러운 행위를 통한 것이 아니며 인간의 모든 음식을 섭취하는 행위는 대다수가 인위적인 행위를 통한 섭취라고 볼 수 있을 것 입니다.

       

      생존에 꼭 필요한 공기, 물 등을 제외하고 말씀해 주신 돈, 국가 등과 같은 것들은 모두 인간의 욕구충족을 위해 만들어진 것들 입니다. 그 가치판단을 제가 개인적으로 내리는 것이 어떤 의미가 있을지는 잘 모르겠습니다만 각각의 가치의 우열은 있을지언정 본질적인 가치 즉, 인간의 욕구충족을 위한 것임에는 분명합니다. 제 생각을 이해해주실 수 있을런지는 모르겠습니다만 저는 인간의 삶의 질을 높이기 위한 ‘동물원’과 인간의 욕구충족을 위한 ‘돈, 국가’등의 본질적인 차이는 없다고 보고 있습니다. 앞에서 이야기 했듯이 가치의 우열은 있겠지만 말입니다. 동물의 자연스러움을 위해 동물원에 반대한다면 동물원이 인위적인 행위라고 보고 있는 것인데 동물원을 짓고 운영하는 인위적인 행위와 땅 위에 빌딩을 짓고 운영하는 행위의 차이를 동물원은 나한테 필요없으니까 폐지해도 되고 빌딩은 나한테 필요하니까 짓는다고 하는, 본인들의 그 때 그 때 상황에 따라 변하는 가치에 맞춘 주장을 하고 있다고 한다면 그 주장 자체는 저에게 그다지 설득력을 보이지 않습니다. 저는 언행일치와 신념을 상당히 중시하고 있어서 말입니다. 그래서 개인적으로 짚고 넘어가고 싶었습니다. 생존과 직결되지 않는 모든 인간의 행위는 자연에 인위적으로 개입하는 행위라고 말입니다.

       

      다큐멘터리가 자연 상태의 동물을 인간에게 소개만 해 주는 프로그램이라고 하셨는데 제 개인적인 의견으로는 상당한 단편만 보신 것이라 하겠습니다. 자연상태의 동물을 촬영한다는 것 자체가 자연에 인간이 인위적으로 개입하는 행위입니다. 촬영을 위해 스탭들이 자연 속으로 들어가는 행위 자체가 동물에게 자연스러운 영향을 끼친다고 얘기할 수 있으실까요? 또한 코끼리의 상아가 무역을 통해 인간들의 세계에 소개되면서 그 값이 천정부지로 뛰고 상아를 위해 코끼리를 사냥하는 행위가 벌어졌는데 다큐멘터리가 자연의 동물을 소개하면 우리 인간들은 보고 아.. 역시 자연은 아름답구나 이런 생각만 할까요 아니면 아.. 저거 팔면 돈 되겠다. 이런 생각을 하는 사람도 있을까요. 제가 앞에서도 얘기했듯이 현대인간의 모든 행위는 모두 다, 전부 다 자연에 인위적으로 개입하는 행위입니다.

       

      인간의 행복을 우선시한다는 것은 너무나도 자연스러운 일입니다. 그런데 사람에 따라 동물원이 인간의 행복을 위한 곳이 될 수도 있습니다. 저 같이 말이죠. 그런데 동물원을 폐지해야 한다는 이유가 만약 동물원은 동물의 학대다, 자연스럽지 못한 일이다 라는 이유가 있다면 인간의 욕구를 위한 모든 행위가 동물의 학대이며 자연스럽지 못한 일이라 하겠습니다. 저는 동물원이 인간의 욕구를 위한 장소임은 인정합니다. 다만 위와 같은 이유로 동물원을 폐쇄하고자 한다면 이를 주장하시는 분들이 제가 위에서 얘기한대로 본인들이 좋은 것은 괜찮고 안 좋은 것은 안 괜찮다는 생각을 가지고 계시지는 않는지 궁금하군요. 고기를 먹는다는 것을 위와 같이 저는 자연스러운 행위가 아니라고 보고 있습니다만, 자연스러운 행위라고 한다고 하더라도 그 외에 다른 행위, 화장품을 쓰거나 약을 드시거나 하는 행위 또한 동물들에게 영향을 미치거나 혹은 동물들을 이용해서 얻는 인간의 욕구충족인지 알고 계신지 궁금합니다. 화장품이나 약을 인체실험 이전에 동물들에게 실험하는 일은 동물학대가 아니라고 하신다면 동물원에 가둬놓고 인간들이 웃는 것이나 동물들에게 약을 먹이고 그 효과를 측정하는 것의 다른 점을 저는 잘 모르겠군요.

       

      자, 그럼 동물원 폐지를 위해서 화장품도 쓰지 않으시고, 아파도 약을 안 드시고, 나무를 잘라 종이를 만드는데 이는 동물들의 터전을 없애는 동물학대 행위이니 종이도 쓰지 않으셔야 하고, 바다무역을 다니는 큰 컨테이너 선은 바다를 오염시켜 동물학대 행위이니 수입품도 쓰지 않으셔야 하는데.. 동물을 위해서 자신의 욕구충족을 위한 이런 행위들을 멈출 준비는 되셨습니까?

       

       

      • 1. 중도보수님께서 하신 말씀을 짧게 정리하자면 생존에 직결 된 행위가 아닌한 인간의 모든 행위는 자연에 인위적으로 개입하는 행위이기 때문에 동물원을 짓는 것을 반대할 처지가 되지 않는다. 라는 것인가요?
        중도보수님의 말씀대로라면 인간이 육-채식을 하는 것이나 동물학대를 하는 것이나 모두 인간의 인위적 행위로 자연을 거스르는 행위입니다.
        그렇다면 인위적인 행위로 자연을 거스르는 우리 모두는 동물학대를 자행한 사람을 비판할 권리가 없습니다. 그렇다면 동물학대방지법 같은 것은 왜 있는 것인가요?
         
        분명히 인간은 수도 없이 많은 동물들을 중도보수님이 말씀하신 ‘자연을 거스르는 인위적 행위’를 통해 자연적이지 않은 방법으로 희생시켰을 것입니다.
        그러나 중도보수님의 말씀은 ‘이미 죄를 짓고 있으니 더 이상 죄를 짓지마라고 말하지마라’ 라는 것 아닙니까?
        이미 인간들은 동물학대를 하고 있으니 동물학대반대를 주장하지마라고 하시는 것입니다. 이건 저와 생각이 많이 다른 것 같습니다.
        전 많은 동물들의 희생으로 이 문명사회의 이익을 충분히 만끽하고 있을 것입니다.
        제가 좋아하는 치킨, 예방접종 맞은 백신들, 옷들, 기타등등 때문에 많은 동물들이 희생당하였을 것이라는 것은 이번 토론을 통해 크게 느꼈습니다.
        그렇다면 이미 수많은 동물들이 희생당하는 중이지만 그 중에서도 희생을 줄여야하지 않겠습니까?
        앞에서 인간의 모든 욕구충족을 위한 행위는 가치의 우열이 있다고 말씀하셨습니다.
        그렇다면 동물들이 희생당하는 것 중 인간에게 가장 가치가 적은 것부터 하나씩 해결해 나가면 되겠군요.
        현대문명사회에서 수많은 동물희생의 사례가 있겠습니다만 적어도 인간의 식량공급, 의약 제조등등 보다는 관람을 위한 동물원 존재의 가치가 적고 없애는 것이 쉬울 것 같군요.
         
         
        2. 다큐멘터리 촬영을 위해 자연에 들어간 스텝들이 자연스러운 영향을 끼치지 않는다면 동물에게 어떤 인위적 영향을 끼치는지 알려주셨으면 합니다.
         
        3. 상아의 사례 또한 제가 알고 있는 바와 다릅니다. 전 상아로 만든 예술품이 사치품으로 거래되며 세계에 알려졌고 그로인해 수요가 증가하여 밀렵이 행해진 것으로 알고 있습니다.
         

    • 동물원이 필요한 이유에 대해서 이야기를 해본다면 우리 사회에 있어서 애완동물을 키우는 사람들이 많이 있습니다
      왜 애완동물을 키우고 있을까라는 근본적인 이유를 생각해보면 혼자서 지낼때 외로워서 키우는 사람도 있고 정말로 강아지든 고양이든 다른 동물이든지 키우고 싶어서 키우는 사람들도 있을겁니다
      하지만 그런 동물들 마져도 집안의 울타리라는 곳에 갇혀서 지내는건 현실상 사실입니다
      동물원이 필요하지 않다는 주장을 한다면 우리가 키우는 애완동물 마져도 집에서 키우는것 조차 인간의 역심이 아닐까 싶네요
      저도 토끼, 햄스터를 키워봤지만 정말 이뻐서 키우게 되는 경우가 대부분입니다
      지금 동물원에 있은 동물들에게 초원에서 나가서 살아라라고 한다면 추위와 야생동물들의 먹이감만 되지 읺을까라는 생각을 해보네요
      단순히 인간의 욕심이라기 보다는 동물들에 대해서 어떤 선택이 동물들에게 좋은 선택이 될지 생각해 보는것도 필요하다고 생각하네요

    • #Lapis-Lazuli

       

      저 또한 동물학대에는 반대하는 입장입니다. 동물원이 동물학대에 속한다는 의견이신 것 같은데 저는 잘 모르겠군요. 동물원에서 키우는 동물과 사람이 애완으로 키우는 동물의 차이점을 잘 모르겠군요. 대중에 노출되는 것? 애완견이나 애완묘를 바깥으로 데리고 나가지는 않으신가요? 동물원은 동물학대에 속하지 않습니다. 아! 물론 몇 몇 사육사가 그럴 수도 있겠지요. 그런데 전 지금까지 뉴스로 수없이 키우는 동물을 학대한 사례들을 많이 봐 왔습니다. 그런데 그럴 경우에는 책임질 수 없으면 키우지 마라 고 하지 애완견 키우는 것을 법으로 금지시키자 라는 의견은 들어본 기억이 없네요. 동물원에서 동물학대를 하면 그걸 제재하면 되는 것 아닙니까?

       

      동물이 희생당하는 것 중에 가치가 적은 것 부터 하나씩 없애나가자고 하셨는데 가치의 우열은 있을 지언정 저는 인간이 동물에 대해 우위를 점하고 있는 현재의 상황을 제 욕구충족을 위해 포기하고픈 생각이 전혀 없습니다. 화장품이요? 화장품 써야지요. 안 그래도 나이가 점점 들어서 안 좋은 피부 더 안 좋아지고 있는데요. 인간과 인간 사이의 모든 도덕적 잣대를 인간과 동물 사이에서 동일하게 들이대고 싶은 마음도 없습니다. 인간은 인간이고 동물은 동물이고 저는 동물에 비해 우위를 점하고 있는 인간의 위치를 포기하고픈 생각이 없거든요.

       

      동물원을 없애는 것과 새로운 제약실험을 위해 희생되는 동물 중 어디를 없애는게 동물을 더 많이 살릴 수 있을까요? 동물원을 없애기 더 쉽고 욕구충족의 가치가 더 적다고 하셨는데 인간 욕구 충족의 가장 마지막 단계에 속하는 행복함과 즐거움을 얻는게 바로 동물원입니다.

       

      다큐멘터리 촬영에서 그냥 쉽게 말씀드리지요. 다큐멘터리를 촬영할 때 그냥 촬영기사 혼자 떡 하니 밀림에 들어가는 건 아니잖아요? 거기까지 가기 위해 비행기로 이동하는데 비행기가 얼마나 환경오염의 주범인지 아시죠? 거기서 방송팀들이 그냥 원시인처럼 사나요? 입을 거 다 입고 먹을 거 먹고 그럴 거 아닙니까. 우리가 입고 있는 옷에도 화학물질이 배출되는 거 아시죠? 그런 것이 원시환경에 영향을 안 미칠 것이라고 확신하십니까?

       

      상아의 경우는 그걸 가져온 첫번째 사람이 있었을거 아닙니까. 상아가 혼자 바다 건너 오지는 않았을것이구요. 그게 사치품으로 알려져서 밀렵이 행해졌든 어쨋든 첫번째로 코끼리를 잡아서 가공하여 판 사람이 있으니까 그런 일이 벌어졌겠지요. 그 사람들이 정글로 들어가서 자연의 모습을 보고 아 저거 팔아먹어야겠다와 다큐멘터리를 보고 아 저거 팔아먹어야겠다라는 상황이 비슷하게 벌어지지 않으리라 확신하십니까?

      • 제가 앞에서 말한 ‘동물원은 동물학대에 속한다’ 라는 ‘것은 중도보수님께서 ‘생존에 직결되지 않은 인간의 행위는 모두 자연을 거스르는 인위적인 행위이며 동물원을 짓는 것도 인위적인 행위인데 왜 동물원만 반대하느냐’라고 하시는 것을 반론하기 위해 ‘그렇다면 인간의 인위적인 행위로서 자연에 거스르는 행위라는 측면에서 동물학대와 동물원의 차이가 없는데, 왜 인간은 동물학대를 금지하는 것인가?’ 라고 물은 것이지 ‘동물원은 동물학대이다’라고 주장한 것이 아닙니다.

        다시 한번 묻습니다. 모든 인간의 행위가 (가치의 다름은 있겠지만) 자연을 거스르고 동물에게 피해를 준다면 왜 동물원은 되고 동물학대는 안되는 것입니까?

         

        가치의 우열은 인정하신다는 것은 동물원이라는 시설의 존재가 다른 우리 문명들(동물들이 희생되는 것들)보다 가치가 열등하다는 것을 인정하시는 건가요?

        화장품과 동물원 중 사라졌을 때 동물을 더 많이 살릴 수 있는 것은 화장품이겠죠. 하지만 없애기가 힘듭니다. 실현 가능성이 높은건 동물원이죠, 그래서 쉽다고 한겁니다.

        동물원을 통해 행복함과 즐거움을 얻을 수 있다고 하셨는데 그건 동물원을 통해서만 얻는 것도 아니지 않습니까?

        화장품을 대신하는 것은 무엇입니까? 또 다른 화장품아닙니까? 미를 추구하는 인간의 욕구를 막을 수는 없습니다.

        그리고 인간의 도덕적 잣대를 동물에게 들이대고 싶지는 않다고 하셨습니다.

        그러나 중도보수님이 그렇게 생각하신다고 한들, 이미 현대사람들은 인간 만큼은 아니지만 동물의 권리를 존중하려하지 않나요?

        동물보호법이나, 도축시 동물에게 최대한 고통을 적게 주는 것 같은 것들 말입니다.

         

        2. 다큐멘터리 촬영을 가서 먹을 거 먹고 입을 거 다 입는 것이 원시환경에 어떤 영향을 미친다는 것입니까?

        다큐멘터리 찍으러 간 사람들 옷에서 나온 화학물질때문에 원시 환경이 파괴되고 동물들이 고통받는다라고 말씀하시는 건가요?

        중도보수님께서는 생존의 직결되지 않는 한, 인간의 모든 행위는 자연에 인위적으로 개입하는 행위라고 주장하시기 때문에 그 주장대로라면 다큐를 찍든 사진을 찍든, 사람이 뭘 해도 인위적인 개입이 됩니다. 자연보호를 위한 인간의 활동도 자연을 거스르는 행위가 되어버리겠군요.

        비행기에서 나오는 환경오염이나 옷에서 나오는 화학물질이 원시환경에 영향을 얼마나 미칠지도 모르겠지만 말입니다.

        사람 옷에서 나오는 화학물질이 자연에 영향을 주는 것과 사람이 자연에 살던 동물을 데려와서 우리안에 가둬 놓는 것 중 무엇이 동물에게 영향을 많이 주는 것일까요?

        전 직접적으로 동물에게 영향을 끼치는 동물원이 주는 영향이 크다고 생각합니다.

         

        상아에 대해서,

        중도보수님은 상아를 첫번째로 가져온 사람의 생각을 알고 계십니까? 모든 건 추측아닙니까? 어디까지나 중도보수님께서 말씀하신건 추측이죠. 옷에서 나온 화확물질이야기도 그렇고요. 물론 이것은 저 또한 마찬가지 입니다.

        그렇게 모든 상황을 추측하여 말씀하신다면 저도 상황을 추측해 내보려합니다.

        처음으로 상아로 예술품을 만든 사람은 죽은 코끼리의 상아를 가져와서 깎아 만든게 아닐까요? 살아있는 코끼리를 보고 상아를 뽑아 예술품으로 만들어 팔 생각을 했을지 확신하십니까? 처음 상아로 예술품을 만드는 사람들이 ‘코끼리를 다 죽여서라도 상아로 예술품을 만들어 돈을 벌어야겠다’ 생각했다고 확신하십니까?

        중도보수님께서는 모든 걸 다 확신하십니까? 상아가 어떻게 되었는지는 중도보수님도 모르고 저도 모릅니다.

        그것은 누구도 알 수 없는 것 아닙니까? 누구도 확신할 수 없다면 이 문제는 더 이상 말하지 않는 것이 좋다고 봅니다.

    • #Lapis-Lazuli

       

      질문의 방향이 좀 틀리신 것 같습니다. 인간의 모든 행위는 자연에 거스르는 행위인데 왜 굳이 동물원만 반대하느냐라는 것은 동물원이 자연에 거스르는 행위에 속하는 것이라 생각하기 때문에 그 둘을 동일한 집단 내에 속한다고 보는 것이지요. 자연에 거스르는 행위를 동물학대에 한정시켜서 동물학대는 안되고 동물원은 되는 이유가 뭐냐고 물으신다면 님께서는 동물학대와 동물원을 동일시하고 계신 거 아닙니까? 그런데 동물원은 동물학대다라고 하시지는 않으니 뭔가 좀 저는 이해가 잘 되지 않는군요. 굳이 동물학대에 반대하는 이유가 무엇이냐 라고 하신다면 저는 동물원은 동물학대에 속한다고 생각하지 않으며 동물학대는 자연에 거스르는 행위가 아니기 때문에 동물원과 동일한 집단 내에 속하는 것이 아니라고 말씀드리지요. 왜 동물학대가 자연에 거스르는 행위가 아니냐 라고 하신다면 님께서 동물학대의 범위를 어디까지 보고 계시느냐가 저와 동일해야 할텐데, 저는 동물학대는 특정한 케이스를 한정시켜 보고 있습니다. 즉, 동물을 때리거나, 일부러 아무 이유없이 죽이거나 하는 것 등과 같은 특정한 케이스 말입니다. 님께서 만약 저와 같은 범위만을 한정시켜 동물학대로 생각하신다면 동물학대에는 왜 반대하고 동물원에는 왜 찬성하느냐는 질문은 그 둘이 동일집단에 속하지 않기 때문에 질문 자체가 성립될 수 없다고 생각합니다. 이는 소위 사자는 왜 아프리카에 있고 호랑이는 왜 아시아에 있는가 라는 질문과 비슷하다고 느껴집니다.

       

      동물원에 찬성하느냐, 반대하느냐는 토론은 개인의 가치관과 도덕관에서 그 차이가 극명하게 갈려집니다. 즉, 인간을 우선시 하느냐 동물을 우선시 하느냐 하는 것이지요. 저는 인간을 우선시 하는 입장이고 그런 가치관이기 때문에 동물원에 찬성하는 것이며 반대측의 입장에 동물을 우선시한다면 혹시 동물원에만 반대하는지 아니면 동물을 우선시하는 가치관의 실현을 위해서 노력하고 계신게 있는지 묻는 것이지요. 혹시나 나는 동물을 우선시하기 때문에 채식주의자이며 모피는 입지 않는다라는 분이 계시면 언행일치하는 그 삶에 제 존경심을 드리겠습니다. 그리고 그 의견이 그 분께서는 옳다고 주장하고 계시며 그 주장을 저는 듣겠지요. 하지만 제 생각에 대다수는 그렇지 않을 것이라 보는 것 입니다. 제가 지난 글부터 계속 묻는 것이 있지 않습니까. 동물원에 갇힌 동물들은 동물학대다 혹은 공존하는 삶이 아니다 라고 하시는 분들은 애완동물을 키우는 것에도 반대하십니까?

       

      제 답변이 만족까지는 아니더라도 제 생각이 이해가 되실런지는 모르겠습니다만 저도 질문을 하나 드리려고 합니다. 전에 쓰신 글도 읽어봤는데 동물원에 반대하시는 이유가 인간때문에 멸종한 동물들이 많기 때문에 인간이 책임을 지기 위해서인가요?

       

      나머지 부분에도 답변을 드리고 싶은데 제가 퇴근시간이 훌쩍 넘어서 이만 줄이고 크리스마스 끝나고 나머지 반박해 주신 것에 대한 제 답변을 달도록 하겠습니다. 쓰다보니 시간이 훌쩍 넘어서요, 불성실한 답변태도에는 진심으로 사과드립니다. 즐거운 크리스마스 보내십시오.

    • 동물원은 필요하긴 합니다만, 현재의 방식으로 운영해서는 안되며 그 수를 감소시켜야 한다고 생각합나다.

       

      먼저, 동물원은 현재 동물 개체의 보존과 보호의 목적을 수행하고 있지 않습니다.

       

      현재 동물원의 첫번째 설립 이유는 동물 보호보다는 아무래도 이익을 얻기 위함이지요.

       

      그러기 때문에 대부분의 동물원은 동물의 입장에서 세워지기 보다는 사람의 입장을 고려해서 세워진 것 이고, 동물보호의 목적이 퇴색될 수 밖에 없습니다.

       

      또한, 이 때문에 동물들은 소음과 공해로 인한 스트레스를 받게 되며, 무엇보다도 협소해진 영토는 동물에게 가장 큰 스트레스가 됩니다(호랑이를 예로 들면, 호랑이의 영역은 산 하나라고 하죠). 또한 관광객이 던지는 음식물들이 동물들에게 악영향을 줄 수도 있습니다.

       

      이러한 요소로 동물들의 수명은 자연상태보다 줄어들고 있는 실정이고요.

       

      이런 모습을 볼 때 동물원의 환경을 개선하지 않는 이상 동물원은 오히려 동물들에게 악영향이 될 수 있습니다.

       

      그리고, 저도 인간이라 ‘동물을 위해서’라는 말은 쉽게 말하지 못하겠습니다.

       

      지금까지 인간은 자연의 곳곳을 인간의 이익을 위해서 파괴해 왔을 것이고, 지금도 그러고 있으니까요.

       

      하지만 동물을 최대한 보호하려는 것은 인간의 최소한의 양심이며, 동물을 학대하면서까지 동물원을 유지하는 것은 해서는 안될 짓이라고 생각합니다.

       

      결론적으로, 동물원을 인간위주로 생각하며 운영하는 것은 차라리 동물을 죽이는 것보다 못합니다. 그러기에 동물원의 운영방식을 개선하고 그 수를 줄이되, 그러지 못하겠다면 차라리 동물원을 폐지하는 것이 낫습니다.

    • # 다덤벼라

       

      아.. 선택을 잘못 했군요

       

      제 입장이 피장파장의 오류가 아닌 것이 제 의견은 ‘동물원은 인간의 즐거움을 위해 만들어진 시설로 동물학대가 아니다’입니다. 동물을 위한다는 명목하에 동물원을 폐지한다는 것은 동물을 이용하는 인간의 행동이 너무나도 많은데 그 중 동물원을 폐지한다는 것은 그 근거가 부족하다는 입장이고 그 근거의 부재를 들기 위해 고기 먹고 화장품 쓰고 동물을 이용하는 모든 문물을 누리며 살고 있지 않느냐 라고 하는 것이지요. 피장파장의 오류는 당신들이 고기 먹고 화장품 쓰니까 나도 쓰겠다 라는 것인데 저는 인간의 욕구충족을 위해 동물을 이용하는 것을 당연하다고 보고 있기 때문에 당신들이 하니까 나도 하겠다 라는 피장파장의 오류에는 해당하지 않습니다. 예로 든 것이 도덕성을 지적하는 피장파장의 오류에 해당한다고 보실 수도 있겠습니다만 토론의 범위가 동물원에서 자연보호로까지 넘어가니 ‘내가 원하는 건 괜찮고 안 원하는 것은 안 괜찮다’라는 도덕성을 예로 든 것이고 이는 당신들의 의견이 틀렸다는 논리로 사용한 것이 아니라 같은 동물보호인데 이건 괜찮고 저건 안 괜찮나? 라고 하는 물음이기 때문에 상기 오류에는 해당하지 않습니다. 답변자 분들께서는 그럼 너는 뭘 하든지 다 괜찮냐? 라는 되물음을 하시던데 뭐….

       

      제가 몇 번을 말씀 드렸듯이 동물학대에는 반대합니다. 아무리 제가 인간중심적인 사고방식을 가지고 있다고 하더라도 기본적인 도덕성은 있으니까 말이죠. 즉, 기본적인 선은 지켜야 되는데 동물원은 동물학대에 해당한다고 보지 않습니다. 왜 동물학대에 해당하지 않느냐라는 것은 이 전 글에 간간히 썼으니 이것으로 갈음하겠습니다.

       

      뭐 일단은 너무 토론의 범위가 넓어지고 있는 것 같은데 동물원으로 다시 돌려보죠. 왜 동물원이 동물학대입니까?

    • 다들 동물원에 대한 도덕적 관점, 혹은 자연 혹은 생명에 대한 인간의 윤리의식에 대해 접근하고 계신데, 저는 다른 질문을 던져보고자 합니다.

      인간이 동물원이라는 시설에서 얻을 수 있는 장점과 단점에 대해 말입니다.

      물론, 동물원으로 얻을 수 있는 금전적 이익에 대해서는 배제하도록 하겠습니다. 자본주의에서 금전적 이익은 큰 동기이긴 하지만, 토론에서의 근거로는 설득력이 많이 떨어지니까요.

       

      제가 생각하는 가장 큰  이익은 첫째로 ‘경험’입니다. 우리는 동물원이라는 시설을 통해 현대화 된 문명 속에서 동물이라는 존재에 대해 생각해 볼 기회를 가질 수 있게 됩니다.

      사실 현대문명을 살아가는 인간은 병원에서 태어나 아파트, 주택과 같은 인구가 매우 밀집 된 공간에서 유년기와 청소년기를 보내게 됩니다.

      동물원을 방문하지 않은 인간이 동물을 직접 접해보기란 쉽지 않습니다. 백과사전을 통해 글과 사진으로 어떠한 존재라는 것을 ‘인지’할 수 있을 뿐입니다.

      그러나 여기에 글을 쓰시는 반대자분들과 같이, 동물원에서 동물들을 접해본 인간들이야말로 그 존재에 대해 생각해보고 판단할 수 있게되죠.

      설령 그게 동물들을 위한 동물원 폐지라는 결론에 도달하더라도 말입니다.

      만약 동물원이 없다면, 동물-개와 고양이 혹은 닭과 소같은 가축들을 제외하고-에 대해 생각 해 볼 기회조차 가질 수 있을지 의문입니다.

       

      둘째로, 우리는 동물원을 통해 멸종 위기의 동물들을 보호할 수 있게 됩니다. 혹자는 멸종위기동물만을 따로 격리하여 보호할 수 있다고 주장할 수도 있지만,  우리나라에서 멸종위기 동물에 대한 현실적인 노력은 서울대공원에서 할 수 있다고 봐도 무방합니다. 멸종위기동물의 보유 개체 수나 관련 자료의 출처을 보면 서울대공원이 대부분이라고 할 수 있을 정도로 서울대공원 동물원이 가장 큰 비중을 차지하고 있습니다. 개인 혹은 단체가 오로지 멸종위기 동물들을 위한 보금자리와 서식 환경을 만든다?  너무나 이상적인 얘기에 가깝습니다. 특히 미국의 옐로우스톤 국립공원처럼 자연생태를 유지할 수 없는 좁은 영토를 가지고 있는 한국에서는 동물원의 역할이 더욱 중대합니다.

       

      다음으로 동물원이 존재함으로써 빚어지는 단점 혹은 부작용인데, 사실 이들은 앞서 서술한 장점들에 필연적으로 수반될 수 밖에 없는 현상입니다.

      예컨대, 좁은 환경에 살며 동물이 받을 수 밖에 없는 스트레스. 사실 동물원 시설의 유지에 찬성하는 저도 동물들을 위한 완벽한 공간 제공에는 반대 이견이 없습니다.

      하지만 우리는 매우 좁은 영토를 가지고 있습니다. 이같은 여건에서 어떻게 동물들을 위한 완벽한 여건을 조성해줄 수 있겠습니까?

       

      또한, 우리가 충분한 땅을 가지고 동물들을 위한 환경을 조성해준다고 하여 동물 모두에게 평등한 환경을 제공해 줄 수 없는 것 또한 사실입니다. 미국은 넓은 땅을 가지고 희귀동물, 멸종위기 동물들을 방생하여 자연속에서 살아갈 환경을 제공합니다. 허나 미국은 개체수 조절과 대인피해를 줄이기 위한 곰 사냥이 합법화되어 매년 1,800만명 정도가 곰 사냥 라이센스를 취득하는 나라이기도 하죠. 과연 인간에게 위협적이지 않은 동물들은 자연속에서 자유롭게 살아가도록 두고, 곰과 같은 인간에게 위협적인 맹수들은 사냥 라이센스를 주어 사냥하도록 하는 것은 동물들에게 평등한가요?

       

      결론은, 우리는 동물 모두에게 평등하고 자연그대로인 서식지를 줄 수 없다는 것입니다. 현실적인 요인들을 반영하고 동물원을 통해 얻을 수 있는 인간들의 이익을 고려해보면-사실 인간만의 이득도 아닙니다. 동물원을 통해 동물과 같은 생명의 가치를 다시 한 번 재고할 수 있는 기회를 갖는 것 만으로도 동물들에게도 이익이 되겠지요.- 동물원은 유익한 시설이라는 것입니다.

      현행의 한국 동물원 운영에 찬성한다는 것은 아닙니다. 필요하다면 관련 법도 제정하고 수정하며, 정말 비윤리적인 동물원은 폐장하는 것이 맞겠지요. 허나 동물원 시설 자체를 부정하는 것은 현실적으로나, 합리적으로 판단해볼 때 도움이 되지 않습니다.

      • 하지만 동물의 대한 편견을 가지게 하지는 않을까요?

        마치 돼지고기에 쓰이는 돼지가 동물원에 있지 않고, 판다고기는 없고, 동물원에 있으므로

        돼지는 죽이고 먹여도 된다…….

    • 다들 살펴보니 반대측에 대한 의견이 상당히 타당성이 높은데요. 그럼 저는 역발상이라는 소재를 가지고 먼저 얘기해보고자 합니다. 태어나서 부터 우리는 동물과는 계급을 논하는 개념부터 다르고 약육강식으로 인해 동물은 언제나 먹이사슬로써 사람 밑에 있어야 한다는 고정관념을 가지고 있습니다. 설령 이러한 고정관념이 없다 하더라도 ” 사람은 생각하는 동물이다.”라는 것으로 일반동물과는 차별화 되길 원하죠. 그렇다면 우리는 왜 동물들을 자신의 발 아래의 개념으로 바라보는 것인가요? 만약 반대로 사람이 동물 발아래 존재했다면 동물이 우리를 관찰하고 인간이 동물의 먹이가 되며 차가운 철창안에서 일거일투족을 감시당하고 살아야합니다. 사람은 생각을 할 수 있다고 했나요? 만약 동물이 생각을 할 수 없다면 더욱 보살펴 주어야 하지 않을까요? 하루아침 자신의 터전에서 전혀 낯선땅에 발을 들여놓게 되고 자신의 새끼들과도 떨어지고 심지어 동물원에 있다보니 자연스럽게 스트레스로 자연유산이나 불임은 자주 찾아오며, 오히려 새끼들이 우리안에서 태어나게 되면 신기해 하는 모습을 가지게 되었습니다. 말하자면 동물원의 동물의 감옥인 샘이죠. 아무리 동물원의 우리가 넓고 사파리를 조성하여 야생을 지향한다고 하지만 동물의 심리를 하나하나 다따져보지 않을 지언정 그 장소가 동물의 감옥일지, 자신의 새로운 터전이라고 생각하는 지는 아무도 알 수 없습니다. 그저 인간으로써의 추측일 뿐이죠. 우리도 아무리 편안한 호텔이라도 자신의 집보다 못하는 것처럼 그들의 최적의 장소는 그들의 터전입니다. 사람의 욕심을 통해 동물을 가두고 바라보는 것은 동물학대가 아니고선 뭐라고 설명할 수 있습니까? 찬성에서 나올 예측가능한 또는 나온 의견 중에서는 아이들이나 사람들에게 안정감과 동물들 과의 교감 등을 내새우는 경우도 있을 텐데 살짝 반박을 하자면 이 또한 인간의 욕심으로 볼 수 있지 않습니까? 설령 현재 신체가 불편한 사람들과 어린이, 노약자들도 보호하는 대책들이 즐비하고 있는 가운데 동물원 운영은 사람이 우선으로 돌아가고 있습니다. 최근 발생한 중국 장씨 사건도 근거로 들자면 가장인 한 아버지가 아이들을 동물원에 들여보내고 나서 자신의 티켓 한 장 살 돈이 부족해 3M의 담장을 넘어가려다 호랑이에게 물려 죽었는데요 여기서 사육사들은 사람을 구하기 위해 호랑이를 죽입니다. 그러나 잘 살펴보자면 규칙을 어긴 것은 호랑이가 아니라 사람 그 장씨 입니다. 그러나 이 장씨 사건 뿐만아니라 만약 우리안에 사람이 들어갔다면 우선우리들은 사람만저 구할 것입니다. 이를 통해서도 알다시피 사람을 위해 동물이 희생될 수 있다는 사실이 보편적으로 가지고 있는 가운데 물론 사람의 목숨도 중요한 건 사실이지만 그를 위해 동물을 희생할 수 있다는 정의는 존재하지 않습니다.

    • 제 생각에는 동물원은 없어져야 한다고 생각합니다. 단지 인간의 재미를 명목 삼아 죄없는 동물들을 좁은 우리에 가둬두는 것은 잘못 되었다고 생각합니다.

    • 전 투표는 반대를 던졌지만 여러분들이 토론하신 내용을 읽고 마음이 바뀌었습니다.

      일단 동물원이 필요한 시설이다 라는 의견이고요, 많은 분들이 헷갈려하시기에 더 이상 오판이 나지 않길 바라며 시작하겠습니다.

      현재 지구는 인간의 과도한 환경개발때문에 좋든 싫든 환경 오염 및 생태계 대란에 처해 있습니다. 예전의 자연이라면 동물들에겐 익숙하겠지만 산업혁명과 동시에 환경파괴가 이루어졌으니 최대 500년이 안 넘는 시간에 환경은 변했습니다. 세상은 더욱이 인간중심사회로 돌아가고, 그 환경오염의 피해자들은 아직도 보상을 받긴 커녕 오히려 점점 더 잃어가는 것이 현실입니다. 제 생각엔 극심한 환경변화로 인해 황폐화된 자연에 동물을 방치하기 보단 그에 대한 자연 재 생성까지의 과정에서는 동물들에게도 우리가 필요하고, 우리도 인간으로서 우리가 저지른 짓에 대하여 1차적이긴 하지만 수습하는 것이 더 양심있는 행동이라 봅니다.

       

      동물원을 설치해야 하는 이유는 일단 이익이겠죠.

      몇몇 동물원(어쩌면 대다수일)들이 동물들을 학대하고, 자신들의 이익에만 신경쓴다는 이야기가 있습니다만, 동물원이라 함은 기본적으로 국민들의 여가활동중 하나로, 국민 수준과 경제 수준이 어느 정도 이상 상승해야 점점 드러나는 법입니다. 돈도 없는데 동물원 짓고 있겠어요? 그 얘기는 즉슨 최소 개발도상국에서부터 존재하기 시작하는데요, 그마저도 돈이 많아야 많이 짓고, 동물도 많이 사고, 시설도 더 좋아지는 것이 사실입니다. 그니까 선진국에 많이 분포한다는 것인데요, 선진국은 (미화하려는 것은 아닙니다)과학기술이 개발도상국보다 더 좋아서 시설도 더 좋고, 근본적으로 돈이 많으니 다수의 동물들이 선진국에 질 좋은 동물원에서 살아갑니다. 또 그 동물들끼리 교배를 하여 새끼도 낳습니다. 그 새끼는요, 자연? 몰라요. 잡혀온 동물이야 향수가 있을지 모르지만 2세대부터는 동물원이 집이자 자연입니다. 그런데 동물들이 과연 학대당하는 느낌을 받을까요? 현재 국내에 존재하는 동물원 수는 11곳입니다(물론 워낙 이런 자료가 안 나오니 제가 직접 찾은 것입니다). 그럼 미국은 어떨가요? 68곳입니다. 미국은 땅이 넓으니 영국은? 영국 33개 등 개수로 보나 리뷰로 보나 선진국일 수록 동물원 수가 많다는 것을 알 수 있고, 이는 선진국에 있는 동물 수가 많다는 증거입니다. 그나마 중국이 반례라고 생각되실 수 있겠지만, 중국조차도 개발도상국입니다. 그들이 선진국이 되고, 삶이 풍요로워 지면 동물원에서의 태도는 자연스레 바뀌게 됩니다. 그러면 오히려 동물들에겐 아주좋은 서식지가 늘어나는 일이니, 좋게 볼수도 있습니다. 이렇게 동물들은 전혀 동물원을 싫어만 하는것은 아니며, 웬만한 동물원들은 동물들을 잘 보살펴 준다는 것입니다. 또한 그것을 보는 우리 인간은 대자연을 도심에서 만날 수 있다는 기대감과 흥미에 기분마저 행복해집니다. 이렇게 동물도 좋고(또는 좋아질 것이고), 우리도 좋으니 동물원은 단순한 존치가 아닌 개발을 하면 필요한 시설이 될 수 있습니다.

      두번째이유는 양심적 측면에서 인데요, 솔직히 동물들이 잘 살고있던 땅 빼앗았으면서 잡아서 광대노릇마저 시킨다고 생각하실수도 있는데요, 이렇게 생각해보세요. 자연환경은 다 황폐화 되었습니다. 더이상 동물들이 살 터전따윈 없습니다. 그래도 우리는 우리가 오염한 지역으로 그들을 풀어준다는 명목으로 동물들을 오염된 땅에 알아서 살라고 복구도 안 시켜주고 당랑 버리고 가는게 맞을까요, 동물원에서 동물들을 수용시켜서 자연이 재생성될때까지 기다리는 것이 나을까요? 물론 동물들에게 그 기다림의 과정은 쉽지 않습니다. 그렇다고 불보듯 뻔한 행동을 하시렵니까, 아님 그나마 희망이 있는 곳에 존치하는것이 나을까요? 또한 최근들어 동물관련 법과 사람들의 인식의 변화(모피 불매운동 등)로 세상이 나아지고 있습니다. 몇몇 미꾸라지가 물을 흐리지만 나머지 대다수 미꾸라지는 그렇지 않습니다. 아무리 생각해도 그들을 위해서라면 최소한 우리가 한 짓을 갚아야 되지 않겠습니까?

    • 안녕하세요 저는 이 주제에 찬성하는 사람입니다. 저는 동물원이 사람들에게 매우 많은 이익을 안겨준다고 생각합니다. 동물원은 제 생각에 뭐 동물들을 연구한다던지 좋은 이익이 아니라 우리나라 사람들이 즐겁게 동물들을 보는 유희적인 이익 떄문에 동물원이 존재한다는 이유가 큰것 같습니다. 물론 동물들이 교배하면서 생기는 소중한 동물들을 연구할 수 있겠지만 동물원이 생긴 가장 큰 이유가 바로 외국에 가서 볼 기회가 없는 어린이들이나 사람들에게 세계 여러나라의 동물들을 보여주는 것입니다. 그 의미에서 동물원은 그 존재감을 톡톡히 하고 있습니다. 많은 어린이들이 동물원에서 원숭이를 귀여워하고 호랑이를 두려워하면서 좋아합니다. 북극에 가서 북극곰을 보고, 숲에 가서 원숭이들을 보는 것이 어려운 사람들에겐 매우 쉽고 더 싼 방법인것 입니다.

       

      물론 많은 사람들이 동물원들의 상황이 매우 열악하다고 말합니다. 맞습니다. 유리창안에 갖혀있는 뱀들과 곤충체험이라고 장애인 아이들에게 나무조각으로 장수풍뎅이가 찔러 죽는것을 보았습니다. 반대하는 사람들은  동물원의 환경이 좋지 않고 동물들의 인권을 침해한다고 말합니다. 그렇다면 동물원을 폐지한다면 어떻게 될까요. 자연에 되돌려놓을까요. 동물원에서 태어난 대부분의 동물들은 결국 자연에서 적응하지 못하고 죽습니다. 동물애호가들이 동물의 인권을 침해하지 않으며 실험하는 연구소들을 침입하여 많은 동물들을 풀어주었고 그 동물들은 얼마 안가서 죽은 그런 내용이 나오는 책을 읽은적이 있습니다. 동물들의 자유가 곧 동물들의 행복으로 직결된다는 것은 하하…더 생각해봐야 하지 않을까요? 동물원들이 동물의 권리에 대한 관심이 집중되고 있음에 따라 노력하고 있음에 불구하고 동물원의 상황이 않 좋은 것은 사실입니다. 그러나 동물원의 환경을 더욱 개선시켜야 하는 것이지 동물원을 폐지해야 하는 것은 아니라고 생각합니다.

       

    • 저는 동물원은 필요한 시설이라고 생각합니다. 동물원 시설 존재 여부의 반대하는 입장의 의견은 동물 학대와 열악한 시설의 문제인데 이는 동물원 존재 여부에 따른 문제는 아니라고 생각합니다. 동물원의 존재와 저 문제들은 별개라고 생각을 합니다. 쉽게 말하자면 뉴스를 보면 종종 멧돼지가 산에 먹을 것이 부족해 사람들이 있는 곳으로 내려와 먹이를 찾다가 그만 시민들을 다치게 하는 보도가 나옵니다. 시민들을 다치게 한 멧돼지 즉 한 생명체는 사람을 다치게 한 이유로 죽음으로 향하게 됩니다. 동물원이 폐지가 된다면 저는 이런 일들이 허다 할 것이라고 생각합니다. 여기서 또 그렇다면 동물들을 위한 보금자리를 잘 만들면 되지 않느냐 라는 말이 나올 수 있는데 세계 최고 자연이라고 할 수 있는 아마존까지 지금은 살림벌채가 일어나고 있고 많은 동물들의 보금자리를 인간이 인간의 이기적인 욕망 때문에 앗아가고 있습니다. 동물원을 위한 보금자리를 만들어 진다고 해도 저는 그들이 동물원에서 보다 더 좋은 환경에서 살지 못할 것이라고 생각합니다. 그 보금자리도 언젠가는 인간들에게 피해를 주다면 이기적인 인간들로 인해 파괴 될 것이고 그렇다면 더 많은 동물들이 고통을 호소 할 것이라고 생각합니다. 또한 우리 지구의 생태계는 이미 예전과는 많은 차이가 있습니다. 바다 온도가 높아지고 있는 등 생태계에는 많은 변화들이 일어나고 있고 심지어는 동물들을 위협할 정도로 이 문제들이 심각해지고 있습니다. 이 생태계는 예전처럼 돌리려면 몇 천년이 걸린다고 합니다. 동물들을 위한 보금자리가 인간으로 인해 훼손 되어지고 있는데 인간들은 이에 책임감을 가지고 더 좋은 환경과 각 동물들에게 최적화된 공간을 제공해 주는 것이 더 바람직한 생각이라고 생각합니다. 오직 동물들을 위한 공간을 제공함으로써 인간에게 주는 피해를 줄이고 동물들도 좋은 대우를 받으면서 서로 피해가 되지 않는다면 서로 상부상조한는 것 아닐까요. 물론 또 앞서 말한 공간이 제공 되어진다고 위에 언급한 동물 학대와 열악한 시설의 문제가 사라질 것이라고 생각하지는 않습니다. 하지만 이는 동물원 존재 여부의 문제가 아니라 인간들의 인식 문제라고 생각합니다. 동물들을 향한 인식을 바꾸고 더 그들을 존중하고 우리가 책임감을 갖고 보살핀다면 동물들을 위협적인 자연에 풀어주는 것 보다 더 좋을 것 같다고 생각합니다. 또 동물들의 존중성이 높아진다면 시민 의식도 바뀔 것이고 또 그렇다면 정부에서 동물원에 대한 지원 자체도 확연히 달라질 것이라고 생각합니다. 그렇다면 열악한 환경이 아닌 최적화된 동물원이 많은 지원을 통해 성공적으로 만들어 질 것이라고 생각합니다.

    • 동물원은 현재로서는 필요한 시설이라는 생각입니다.

       

      우선 동물원과 연계된 경제적 가치는 추산할 수 없을 정도입니다.

      사육사의 일자리 부터 근처 식당의 수입 까지 규모가 큰 동물원의 경우 한 지역을 먹여살린다고 보아도 과언이 아닙니다.

      인간과 동물의 이익이 충돌했을때 우리는 인간의 손을 들어줄 수 밖에 없습니다. 경제적 가치를 따져봤을때 동물원을 없애자는 입장은 단지 이상에 불과합니다.

      둘째로 동물원 안의 동물들은 이미 야생성을 잃어 야생에 방사할 수 없습니다. 또한 동물원 안의 생물들은 근친 교배나 이종 교배로 유전적인 순종이 거의 없습니다. 이런 동물들이 우리 밖으로 나갔을때 야생의 동물들에게 초래할 유전적 혼란은 상상할 수 없습니다.

       

      • 맞는 말씀입니다 지역을 먹여살리는 중요한 수입원이니까 동물들을 앞으로도 계속 가두고 광대짓하게 해야합니다

        경제적 이익의 출처가 알고보면 동물들의 미칠듯한 스트레스의 부산물인건 중요하지 않습니다

        어차피 내 고통도 아니고 돈만 들어오면 됩니다 그리고 동물원의 동물들은 야생성을 잃어 방사가 불가능하다는 거 맞는 말입니다

        야생에 방사 불가능하니 앞으로 남은 여생도 동물원에 박혀서 인간을 위해 광대짓이나 하면서 돈이나 만들어내면 됩니다

    • * 스쿼김

       

      인간의 본성에 내재된 이기주의적인 부분을 딱 집어내시다니 아주 정확하시군요.

    • 저는 동물원 개발에 반대합니다.

      물론 동물원은 여러 시설이 많지만 동물들은 자신들이 원래 살던 자연으로 돌아가야 행복해 진다고 저는 생각합니다.(여러 관람으로 인한 동물들의 스트레스)

      따라서 저는 동물원 개발에 반대합니다.

    • * 스쿼김

       

      저는 제가 이기적이지 않다고 한 말은 아닙니다만? 전 저를 비롯하여 인간이 이기적이다는 거 잘 알고 있습니다. 특히 제가 좀 더 이기적인거 같군요.

       

      비꼬시는 거 같으시길래 저도 비꼰 것 뿐입니다. 하하

    • 동물원보호법을 강화해야 한다는 주장이면 모를까 동물원을 철폐해야한다는 주장은 터무니 없다.

       

      우선 첫 번째. 인간을 신뢰할수 없기때문에 더욱더 인간이 보호해야한다.

      희귀종으로 분류되는 대부분의 야생동물들은 인간의 손이 닿지 않은 미개발구역,  선진국으로 볼수 없는 지역에 분포되어있는경우가 많다.  또한 희귀종일수록 그 가치가 높기때문에 밀렵꾼이 활발하게 움직이고 선진국이 아닌 곳일 수록 법적 처벌이 미미하며, 부정부패가 심하기 때문에 정부가 밀렵에 관여하는 경우도 발생한다. 다행스럽게도 멸종위기 동물을 보호하는 국가들의 다수는 선진국이고 법률로써 희귀동물을 포획, 매매, 살해하는 것에 대해 엄하게 처벌하며, 동물에게는 전문 연구가, 사육사를 붙여 종의 보존을 위한 연구와 시설개발을 돕고 있다.

       

      한국의 사례로는 반달가슴곰 복원사업,산양 복원사업, 소백산 여우복원사업이 대표적이다. 그러나 정부차원의 지원예산은 매우 적기때문에 사육에 필요한 시설과 자본은 당연히 공적 자금 외의 재원에서 조달해야하고, 그것을 일부 보조해 줄 수 있는것이 사기업 소유의 동물원이다. 온전히 야생의 품으로 돌려주고 그 생명의 유지와 종의 보존, 번성을 책임질 만반의 준비가 되어있지 않은채로 동물원을 없애자는 것은 보호가 필요한 야생동물들을 위해서 전혀 합리적이지 않고 현실적이지도 않은 주장이다.

       

      현재 서울대공원 동물원 등 전국 동물원에서 반달가슴곰, 수달, 산양, 물범들 천연기념물로 지정된 25종 600여마리가 보호관리되는 중인데. 이걸 전부 자연방사시키자는 주장은 50%정도를 죽이자는 뜻과 마찬가지이며( 반달가슴곰 복원사업에서 방사한 동물중 40~50%가 폐사.) 이걸 국가가 관리하자는 주장은  자신이 국가 자연동물 보조 예산이 지금 얼마인지도 모르며 자기가 경제적으로 비현실적인 주장을 하고있음을 시인하는 것과도 같다. 공기업이 미처 닿지 못하는 분야를 사기업이 보조하듯 동물 보호사업또한 그런 상호 감시 및 보조관계에 있음을 알아야 한다.

       

      *이에 속하는 동물로 한국은(지역 절멸/지역 위기)- 사향노루, 늑대, 호랑이, 여우, 족제비, 수달, 물개, 물범, 산양, 표범,따오기 크낙새등이 있고, 전세계적으로는 북극곰, 펭귄  랫서팬더, 두루미, 코끼리, 기린,고릴라, 침팬지, 안경원숭이, 판다 기타등등 대부분의 인기있는 동물원 동물들이 해당한다.

       

      이중 많은 수의 야생동물들의 고향이 한국을 벗어난 지역이고, 그곳은 한창 생태계의 파괴가 진행중인데 동물원 폐지론자들은 자연방사했을 경우, 그에 대한 장기 대책이 있는지 참으로 궁금하다.  동물의 스트레스? 분명히 존재할 것이다. 그러나 아프리카에 고릴라를 풀어준다?  스트레스를 느낄 겨를도 없이 밀렵꾼들과 반군세력이 그들의 머리통을 총으로 날려버릴것이다. 한국의 경우야 위에서 설명했으니 넘어간다.

       

       

       

      두번째.  인간의 동물에 대한 이해 및 경제적 수익에 대한 건

       

      위에 주제를 주저리주저리 설명했지만 결국은 돈에 대한 문제로 귀결된다. 야생동물은 보호해야겠고 그 유지비는 엄청나며, 국가가 직접 관리할 수 있는 여력과 예산은 한정적이다.

      그럼 당연히 사기업의 손을 빌려 수익창출을 허가하되 일정 의무를 분산시켜 부담하게 함으로써 기존의 [동물의 보호]라는 국제적, 국가적 의무를 수행하는 것이 어디에 문제가 있는가?

       

      위에 많은 고결하신 분들이 아무리 동식물의 보호받아야 할 권리를 주장하며 그들을 해방시켜야 한다고 해도 그렇게 실제로 행했을때 동물들이 보존하고 번성하는 이익보다 동물원을 유지하여 동물들을 보존하고 번성시키는 절대값이 더 클것이다. 위에서 말했듯이 인간그자체를 믿을수 없기 떄문이다. 마운틴 고릴라 사례 하나만 들어도 견적이 나온다.

      고릴라의 기존 번식지는 콩고민주공화국이다. 거긴 한달에 인간이 5만명씩 내전으로 죽어나가는곳이다. 살기 위해서라면 뭐든 팔아재끼는곳인데 그곳에 고릴라를 풀어준다고?

      전세계적으로 기존의 번식지 동식물들이 온전히 살아남을수 있다고 생각하는가? 야생코끼리는 더이상 뿔이 안나는 코끼리가 태어나고, 야생기린은 그냥 놔두고 있는데도 매년 30%씩 줄어드는 마당에? 야생사자는 중동 산유국 부자들이 거액을 아프리카정부에 기부하고 심심할때 사냥하는 사냥감으로 전락해버린지 오래다. 2015년엔 5만달러에 짐바브웨 국민사자가 미국 치과의사한테 팔려서 목이 잘렸다.

       

      믿을걸 믿어야지.

       

       

      인간의 동물에 대한 다양한 정보의 제공을 목적으로 설립한다는 그 목적또한 훌륭하기때문에 위기종뿐만이 아니라 위기종이 아니지만 도시에서 볼수 없는 소 , 돼지, 낙타등을 가까이서 보고 느낄수 있게 조성하는것 자체에 비난할 거리는 없다고 본다. 구경대상이 많을 수록 동물연구 및 시설유지비용을 마련할 수 있는 잠재적 구매자를 늘릴테니까.

       

      따라서 동물원에 있는 동물들을 위해 어떤 의견을 내고자 한다면 동물의 보호를 위해 동물원의 시설이 제대로 운영되는지, 동물들이 강제로 서커스나 행사에 사용되고 있는지 등에 대해 비판하고 개선을 위한 주장을 해야지, 철폐를 주장하는것은 절대 좋은주장도 아니고 옳은 주장도 아니다.

    • 인간으로 인한 환경파괴가 멈추지 않는 한 동물원은 필요하다고 생각합니다.

    • 동물원은 필요가 없는 시설이나, 금지할 필요도 없는 시설입니다.

      1. 동물원이 없어지면 마치 멸종이 필연적인 것으로 주장되나, 멸종 위기를 막기 위해서는 연구소와 국립 공원으로 동물을 보내거나, 그 기관을 만드는 것이 더욱 좋은 대안입니다.

      2. 도덕, 윤리 등의 개념 또한 힘의 논리를 기본으로 합니다. 약자인 짐승이 착취되는 것은 당연한 숙명입니다.

    • 찬성입니다.

       

      동물원에서는 동물들이 건강하게 살고 있습니다.

      우리 모두는 동물원을 가면 즐거워하지 않습니까?

      동물원은 있어야 하는 곳이라고 생각합니다.

      • 물론 저희들이 보기에는 동물들이 건강하게 살고있다고 보이겠지만 실제로는 그렇지못합니다

         

        제때에 예방주사를 맞지 못하는 동물들도 많고 병을 바로 치료하거나 주기적으로 검진을 하지않기 때문에 무조건 동물이 건강하다고 할수 없읍니다

         

        또 동물은 살고있는 것이 아니라 감옥일수도 있습니다 왜냐하면 자유롭게 뛰어 놀는것이 아닌 지정된 자리에 있는것이기 때문에 스트레스를 받는 것일수도 있습니다

    • 저는 반대입니다

       

      동물들도 생명이고 감정이 있는데 하기싫은 일들을 시키기 때문입니다

       

      또 지정된 공간에서 생활하니까 스트레스로 급사할 위험이 높아집니다 그래서 동물들은 자유를 누리고 싶어도 못누립니다. 그것이 사소한 문제라고 생각하실수 있지만 동물들에게는 아주 큰 문제나트레스의 한 부분일수 있기 때문입니다

       

      그리고 사람들이 동물원에 가면 동물들에게 동전이나 그 동물이 먹으면안되는 음식을 던져주어 병에 걸려 죽을 수도 있기때문에

      저는 동물원이 필요하다긴 보단 동물에게 자유를 먼저 주어야 한다고 생각합니다

       

    • 동물이 동물원에 있다고 모두 안전한 것은 아닙니다

    • 공감합니당!!!

       

    • Cherry 님의 의견에 공감합니다!!!

       

    • 저는 동물원이 필요하다는 것에 반대합니다.

       

      사람들은 동물원에서 동물들과 교류하고 교감하기 때문에 동물원은 있어야 한다고 합니다.

      하지만 사람들은 동물원에서 동물들과 교류와 교감만을 택할까요?

      동물원에 놀러가는 대부분의 사람들은 동물들에게 먹이를 던집니다.

      사람들은 동물들의 모습이 귀여워서  먹이를 던지는 것 이지만

      이러한 먹이때문에 동물들은 배탈이 납니다.

      또한, 하루종일 한 곳에갇혀 사람들의 이야기거리가 되고,

      동물원에서 생활하지만 건강이 좋지않습니다.

      이러한 동물원은 정말 동물들을 위한 것일까요..?

      저는 동물원이 사람들의 욕심을로 생겨난 것이라고 생각합니다.

      따라서 저는 이 안건에 반대합니다.

    • 만약 동물원이 유지된다면 몇몇동물원에있는 동물학대가 이루어질수도 있습니다..그러므로 동물원은 어떤면으로 보면 좋지 않은 시설입니다.또한 동물의 자유를 억압한다는 사실도 부인할수 없는 사실입니다.

      하지만반대로 생각해봅시다..
      어릴때 동물원을 한번쯤은 가보셨을것입니다.동물원에서 얻는 좋은 생각도 있고,어린이들에게 동물에 대한 좋은 인식을 심어줍니다.그렇다고 ‘모든’동물원이 동물을
      학대하는것도 아닐뿐더러동물원에서얻는 동물원에서 동물을 보호한다는것 또한 사실입니다. 모든 동물원이아닌 ‘몇몇’의 동물원에서만 학대가이루어 지는 것이므로,동물원이 폐지되는것이 아닌 학대가
      이루어지는 동물원만 제재하던가,동물원에서도 동물이 받는 스트레스를 최소화하는 방법을 찾는것이 가장 좋은 생각이라고 생각합니다.

    • 저는 ‘동물원은 필요한 시설인가’라는 주제에 반대합니다.

       

      동물원은 동물들의 감옥입니다.

       

      돌물들를 동물원에 둔다는 건 사람을 감옥에 막 넣는 것과

       

      다름 없습니다. 사람은 자신의 집이, 동물들은 자연이 오로지

       

      자신의 쉼터입니다.동물을 동물원에 가둔다는 건 사람시점으로

       

      본다면 인권친해나 다름없습니다. 동물들도 자신의 집에 있을

       

      수 있는 권리라는 게 있습니다,

       

      동물들은 사람들에게 공격 받는겁니다.

       

      사람들은 매일매일 동물원에서 동물들에게 동물들이 먹어선

       

      안될 음식물을 던져 줍니다. 그래서하루도 몸이 아프지 않을

       

      수가 없습니다. 그리고 사람들은 동물들에게 의도치 않은 공격을

       

      해서 동물들에게 스트레스를 주기도 합니다. 예를 들어 고릴라에겐

       

      째려보는 것만으로도 공격이고, 또 다른 동물들은 호피무늬를 보면

       

      겁을 먹기도 합니다. 그래서 동물들에게 해가 됩니다.

       

      동물들은 동물원의 생활 하루하루가 고통스럽습니다.

       

      동물원에서 동물들은 그냥 사람들의 구결거리일 뿐입니다.

       

      입장을 바꿔서 생각해 봅시다. 당신들은 만약 사람들앞에서

       

      구경거리로 나와 억지로 나와있는다면 사람들의 따가운 시선을

       

      매일 맞을 수 있을 까요? 이런 것 처럼 입장을 바꿔서 생각한다면

       

      찬성측의 의견은 바뀔 겁니다.

       

      그래서 저의 의견은 동물원은 인간의 욕심으로 동물