100% 찬성합니다

 

국민은 법에대해 알아야할 의무가 있고 그게 어떻게 심판을 내리는지 확실히 봐야한다고 생각합니다

 

항상 네이버 뉴스기사에서 범죄자들이 배심원한데 연쇄살인,강간,어린아이살인으로 솜방망이를 처벌받을때 저는 늘 생각합니다 “왜 재판은 항상 범죄자한테 약하게 부여하는거지?” 라고요.

 

그게 설령 인권침해라고 해도 우리 국민들은 왜 그들이 심한 처벌을 안받는지 알 이유도있다고생각합니다.

 

지금 유명한 범죄자들보세요 그들이 감옥에 있는다고 반성할까요? 아뇨 전 100% 장담하는데 현 군대보다 더 좋은환경이 같춰진 감옥에서는 그들은 반성은 커녕 언제나갈까 아 너무 억울해 라고 생각할껍니다.

 

제가 너무 편향됬다고 생각하시는분들이있는데 실제로 아시는분중에서 감옥에서 일하는분들중 대부분 강간범들이 생각하길 자기는 꽃뱀한테 물려서 간거라고합니다 자기가 잘못을저질렀는데 말이죠. 게다가 감옥에서 교회다니면서 그들의 죄는 전부 씻어졌으니 나가서 생활하면 아무것도 아닐거라고 생각하는놈들도있다고합니다. 

 

어떤 일진은 학교에서 애들 삥뜯고 패고 장난으로 죽였는데 하는말이 장난으로그런건데 억울하게 감옥에 갔다고 하시는분들도있고요 게다가 이런 말도 있지않습니까? 술먹고 했다하면 오냐오냐 해주는곳이 법하고 경찰서라고

 

현법과 공권력은 강력해져야할필요가있다고 생각합니다. 계속이렇게되면 미래에서는 그냥 한국은 무정부상태처럼 범죄자들이 판치는공간이되서 개막장나라가될겁니다.

 

범죄저질러도 보석금내고나오면 그만이다라고 생각하니 범죄도 이제 죄책감없이 만만하게 느껴지는거죠. 박근혜 최순실도 이런생각으로 하다가 결국에는 둘다 잡혀서 감옥으로갔죠.

 

그래서 이걸 막기위해 저는 미국처럼 모든 재판을 방송해야된다고 생각합니다 피해자가 어떻게됫던 가해자가 어떻게됫던 국민들이 사건이 한눈에볼수있도록  뭐가 잘못됫는지 뭐가 비판받아야하는가 등등 국민들의 생각을 키워야한다고 생각합니다.

 

현재 한국은 정치 그리고 소통 그리고 헌법에 너무 관심이없다고 생각합니다.  그러니 부패가 심각하게 올라오기 시작해서 결국 박근혜 사건때 터지고만거죠.

 

이런 부패를막기위해선 법정을 직접 보는 국민들의 힘이필요하다고 생각합니다.

 

저는 많은 국민들이 원한다면 재판 과정을 공개해야 한다고 생각합니다. 최근 정치적, 사회적인 사건들의 판결로 인한 국민들의 사법부 불신은 점점 커져가는 상황입니다. 판결이 공정하게 법대로 되었다면, 국민들은 이를 듣고 납득을 할 것입니다.납득을 하지 않는다고 해도, 사법부는 근거를 명확히 제시할 수 있어 공정한 기준으로 판결을 했다는것을 보일 수 있습니다.
영상으로 공개하면 인터넷 특성상 인권의 침해가 예상되므로 최소한 재판과정을 알기에 충분한 녹취록을 공개하면 좋겠디고 생각합니다. 재판이 공개된다는 생각에 위축된 피고인의 의견을 잘 전달하지 못할 수도 있지만, 변호사는 괜히 있는 직업이 아니라고 생각합니다.
또한 반대하시는 분들의 걱정중 하나가 주위의 압력으로 인한 여론재판이 발생할 수 있다는 것입니다. 하지만, 이는 어느정도의 여론이 현행법을 마음에 들어하지 않는지를 알 수 있는 척도이기도 합니다. 물론 여론에 따라 법이 휘청거리는 것은 바람직하지 못하지만, 적어도 절대다수의 국민이 원한다면 개정을 통해 국민들이 수용할 수 있게끔 하는것이 민주주의국가이자 법치주의인 대한민국의 사회의 발전에 기여할 것이라 생각합니다.

모든 재판의 모든 과정을 공개해아 합니다. 다만, 재판에 관련된 자들(법인 포함) 모두 익명으로 처리해야 합니다.

알권리나 공정성 같은건 어찌되든 좋지만…
요즘 뜨거운 특정 사건에 경우는 대한민국 국민이 사건관계자라고 생각됩니다.
재판에 출석할지 말지 정하는건 국민의 자유이지 법원이 정할 일이 아니라는 생각이 드네요…

-_-? 님의 의견 잘 읽었습니다. ” 어떠한 사람이 권력의 옆에 가까이 있을수록 부패할 수 있는 가능성이 높다.” 라는 님의 말에 동의 합니다. 하지만 ” 고위공직자들이 뇌물을 받고 범죄자들의 죄를 사면 시켜주거나 감면을 해준다.” 라는 말에 제가 완전히 동의할 수는 없습니다. 범죄를 저지른 사람의 죄를 면하여 줄 수 있는 ‘사면권’은 대한민국의 대통령만이 가지고 있는 고유 권한 중에 하나 입니다. -_-? 님 께서는 진보-보수 정권 할 것 없이 지금까지 사면을 진행한 모든 대통령들이 모든 범죄자들에게 뇌물을 받고 그들의 죄를 사면하여 주었다고 생각하십니까? 또한 ” 한국이 부정 부패국가 상위권이다.” 라는 님의 발언이 어떠한 근거를 토대로 나온 것인지 구체적인 자료를 예를 들어 답장 해주시면 감사하겠습니다.

저는 찬성하는 의견입니다.

 

 

정치적인 재판은 국민이 알아야하는 부분도 있고, 또한 국민도 정치적 재판에 대한 내용을 알 권리가 있다고 생각합니다.

 

국민의 이야기를 듣고 나라를 정치해야 하는데, 국민의 의견을 듣지 않은 채 중계를 하지 않는다면, 문제가 있다고 생각합니다

 

물론 중계만이 국민과 정치간의 소통창구는 아니지만, 국민의 견해를 직접 실시간으로 전하는 면에서는 중계는 여러모로 도움이 된다고 생각합니다.

저는 재판중계가 반드시 이루어져야 한다고 생각합니다.
특히 정치적 문제에 관한 재판은 더욱이 공개하고 중계를 해야 합니다.
정치는 투명하게 진행되어야 합니다. 그런데 그 안에서 재판을 열어야 할 문제가 생겼다면 주권자로서 당연히 중계받을 수 있어야 한다고 생각합니다.
또한, 국민이 재판 진행을 보고 있다면 더 공정한 재판이 이루어질 수 있을 것입니다.
공정한 재판에 따라 잘못된 것은 바로잡고 더 나은 대한민국을 만들어 갈 수 있는 중요한 열쇠는 국민이 쥐고 있습니다.
재판 중계가 사회적으로 도움이 될 수 있을 것이라고 생각합니다.

재판 중계, 왜 안되죠?

어짜피 결과가 쫙 퍼질텐데…

하지만 어떤 상황의 재판인지에 따라 다르다고 생각합니다.

안에서 무슨일이 벌어지는지 알아야 결과도 납득이 되겠죠

저는 창조론의 세상의 기원을 설명할 수 있다고 생각합니다.
정확히 말하면, 세상의 기원을 설명하는 하나의 수단이 될 수 있다고 생각합니다.

주제가 약간 다르지만 과학과 종교에 대한 토론이 예전에도 있었습니다. (https://debatingday.com/12146/%EC%9D%B8%EA%B0%84%EC%97%90%EA%B2%8C-%EC%A2%85%EA%B5%90%EB%8A%94-%ED%95%84%EC%9A%94%ED%95%9C%EA%B0%80/)

‘저는 저기에서 과학과 종교는 상호보완적이며 종교는 필요하다’ 라고 주장하였는데, 여기서도 비슷한 견지를 가집니다.

우선 토론 설명의 ‘창조론주창자들은 불완전한 과학의 원리에 관한 한계를 지적하고, 진화론자들은 창조론을 비과학적이고 관념적인 허무맹랑한 주장이라 일축한다. 창조론과 진화론 무엇이 정답인가.’

라는 부분이 이 토론이 논의해야 할 점이라고 생각합니다.
제가 가장 이해 할 수 없는 것은 과학과 종교는 서로 다른 것인데 상대방의 주장을 자신의 방식으로 설명하지 못하기 때문에 상대방이 틀렸다고 말하는 것입니다.
창조론은 종교적 체계로 이루어져 있습니다. 반면에, 진화론은 과학적 체계로 이루어져 있습니다.
그런데 왜 창조론을 과학적으로 설명하려고 하고 진화론을 종교적으로 설명해야 하는 것입니까?
그리고 과연, 창조론을 종교적으로 설명하지 못한다면, 진화론을 종교적으로 설명하지 못한다면, 그 둘은 틀리게 되는 것 일까요?

이 토론의 설명을 보았을 때 저는 진화론과 창조론 모두를 과학적 관점에서만 보고 있다고 생각했습니다.
제 개인적인 생각으로는, 어떤 문제를 생각할 때, 종교적으로 생각하는 사람보다 과학적으로 생각하는 사람들이 훨씬 많은 것 처럼요, 아예 다른 분야의 문제라면 몰라도, 과학과 종교에 대한 문제를 다루고 있음에도 불구하고 문제를 과학적으로만 보려고 합니다.
이 방식이 틀렸다고 생각합니다.

결론적으로 말하자면 종교적인 체계를 가진 창조론이 과학적인 방식으로 세상의 기원을 설명할 수 없다고 하여 세상의 기원을 설명할 수 없다고 주장하는 것은 잘못되었다는 겁니다.
잘못된 것이 있다면 상대방의 주장에 대해 생각하지 않고 자신의 생각만이 옳다고 생각하는 몇몇 사람들이 잘못된 것이겠죠.

찬성의 이유는 방금 제가만든 현대과학교의 창조론이 세상의 기원을 설명할 수 있기 때문입니다. 제가 보기에 이 토론을 개설한 사람부터가 문제를 제대로 인식하지 못한 것 같은 데

찬성, 반대 의견에서는 진화론과 창조론이 대치되는 것처럼 되어 있지만 제발 사람 암걸리게 하지말고 그런거 아닙니다. 진화론 또한 근거가 부족할 경우 얼마든지 틀리다고 말할 수 있는 인간의 이성이 있기 때문입니다. 이 말의 의미는 진화론이 틀렸다고 창조론이 맞는 말이 되지 않으며 창조론이 틀렸다고 진화론이 맞는 말이 되지 않는 다는 결말을 말합니다.

따라서 어느 한 쪽이 틀리다는 의견은 이 토론에서 무의미합니다. 방금 제가 만든 현대과학교처럼 어마어마하게 많은 이론이 존재할 수 있으며 어느 한가지가 틀렸다고 해도 곧바로 그 부분을 수정한 다른 이론이 나올 수 있으니 자신이 맞다고 끝까지 우겨야 이 토론에서 어느 쪽이든 이길 수 있는 겁니다.

그런데 성경을 신봉하는 창조론자와 인간의 지성의 권위를 신봉하는 진화론자 말고도 다른사람들이 있습니다. 인간의 이성만을 믿는 교육받은 주류 학자입니다. 진화론자들은 주류 학문을 어느정도 이해했다면 진화론이 가장 가능성 높은 이론이고 사실 아닐 수도 있다고 말할 것이고, 현대 과학을 지금까지 잘 몰랐다 하더라도 어느 정도의 설명을 해주면 진화론이 아닐 수도 있구나라고 느끼게 됩니다. 실제로 그렇던 아니던 간에 말이죠. 그런데 소위 창조론자라고 불리는 사람들은 절대로 틀려서는 안되니 외로운 싸움을 계속할 수밖에요.

실제로 지구의 나이가 인간을 창조하기에 그렇게 길지 않다. 따라서 작디작은 원시세포하나가 거대한 운석의 안 쪽에서 그 운석을 타고 수십 억년 정도 전에 도착하여 그 원시 생물에 의해 지구의 생물들이 분화되었다고 제가 가설을 제시하면 현대과학은 생물의 창조하는 데 걸리는 시간에 대한 증거가 부족하기 때문에 제 가설이 충분히 맞을 수도 있다고 판단할 수밖에 없습니다. 실제로 이 가설이 존재하기도 합니다.

어떠한 확실한 근거가 주어지더라도 이 이론이 틀릴 수 있다는 우주의 신비에 대한 절망을 느끼지 못하는 기독교인들이 가련하면서도 한편으로는 부럽습니다. 하지만 그런 절망을 이해하지 못했다면 인간의 과학은 발전할 수 없을 겁니다. 아직도 농사나 짓고 있을 것이며 질량보존의 법칙을 무시하는 원자력 발전기나 천동설을 부정하는 인공위성 같은 것을 띄울 생각도 못했겠지요. 과학에 의해 모든 이론은 부정될 수 있으며 그 것이 진화론일 지라도 마찬가지 입니다.

지금 이 토론은 여기서 뿐만 아니라 오랜 세월동한 지속되어 온 것인 바 그 세월 동안 진화론만 틀린 것이면 창조론은 맞는 것이다라고 많은 사람들을 호도해 왔습니다. 그러나 절망을 딛지 못하는 사람은 뒤쳐질 뿐 스스로를 비겁자로 낙인 찍되 이성적이라 포장하지 말길 바랍니다.

창조론도 과학의 한 분야 입니다.
근거중심으로 밝혀낸 진실과 사실들도 반드시 존재 합니다.

또한 성경에서도 하나님께서 인간과 각종 만물들을 흙을 빗어 창조하셨다고 분명히 하지 않으셨습니까? 이렇게 명백한 근거가 있는데 창조론이 쓸모가 없다니요,….. ㅉㅉㅉ

창조설이라니요? 허허… 창조론에 대해서 잘 모르시네요 위키피디아 영어 원문을 보시면 왜이론적 근거가 있는지 아실듯… ㅉㅉㅉ

일단 저는 이 세계에 존재하는 유일신 종교가 1개가 아니라는 점에 주목하겠습니다. 굳이 유일신 종교가 아니더라도 어떤 종교’들’은 신이 세상을 창조한 창조신이라고 믿으니까 말입니다.

만약 그렇다면, 이 세계는 라, 야훼, 알라 등이 전부 하나씩 만들어내서 우리는 지금 평행우주에 살고 있다는 말인가요? 분명 고대 이집트 사람들, 유대교도들, 무슬림들은 자신들의 종교를 믿으며 고로 유일신만을 믿을 텐데, 다른 종교로도 같은 설명이 가능하기 때문입니다.

 

또 종교로는, 모르는 것은 일단 신의 산물이라고 생각할 수밖에 없습니다. 위에서 말한 창조설의 찬성근거들은 마치 ‘진화론은 세상의 근원을 설명하지 못하기 때문’에 창조설이 옳다고 하고 있습니다. 결국 내가 옳은지는 모르겠지만, 상대방이 틀렸으니까 내가 옳다라고 주장하는 식이죠. 이 얼마나 빈약한 근거입니까? 또 그런 식의 생각이 과학의 발전을 저해하고 있습니다. 모르는 것은 덮어두고 신의 기적, 산물 등으로 치부하니까 더 이상 생각할 필요가 없는 거죠.

 

그리고 진화론은 적극적으로 자신만의 근거를 들이대고 있습니다. 하지만 창조설은 무엇인가요? 경전에 의존할 뿐입니다. 그렇다면 그 경전의 참과 거짓은 무엇으로 증명한단 말입니까? 창세기의 처음에는 아무것도 없었으나 신이 모든 것을 만들었다라는 구절의 근거는 도대체 무엇인가요? 그 때의 상황을 신이 아담과 이브에게 설명이라도 해 줬다는 말입니까? 성경을 그 자체로 믿는 것이야말로 바보짓입니다. 노아의 홍수가 과학적으로 불가능하다는 사실은 이미 잘 알려져 있습니다.

 

고로 요약하자면, 창조설은 자신만의 고유하고 건전한 논증을 제시하지 못하고, 창조설을 인정한다면 서로 충돌하게 되며, 근거를 증명할 수도 없다는 이유로 창조설은 세상의 기원을 설명할 수 없다고 생각합니다.

 

설명해 보시죠ㅋ

야훼와 알라와 여호화가 다르다는 것에서 이미 말 다했습니다.

한국어판 위키피디아를 보고서라도 대문짝하게 나오는 내용을….

저는 이곳에서 선생님이 아닙니다. 무언가를 가르쳐드릴 이유도 없고 하고 싶지도 않고요.

1+1이 계속 3이라면서 마치 참인 명제인듯 권위롭게 말하는데 무슨 설득과 배려가 있습니까?

뭔가 잘 모르시는 것 같아서 공부 좀 우선 하고 오세요~~ 그리고 제가 참고한 문서는 위키입니다. 라고 말한게 제가 영어 좀 한다고 상대방 무시 하는 건가요?

그냥 아무 사전조사 없이 자신의 평소 생각을 가지고 권위 있듯이 글쓰는 행위에 대해서 솔직히 화가 납니다. 잘못이 있다면 저만 잘못 한거겠습니까?

지금 제글을 제가 보니 비아냥이 섞이긴 했습니다. 이건 제가 정중하게 사과드립니다.

물과 몇가지 기체 그리고 에너지만 있으면 유기체가 생성되죠 그후 진화를 통해 우리까지 왔다는 게 잘 믿겨지지는 않지만 그래도 제일 믿을만한 근거라고 생각됩니다
또한 창조설을 보면 우리에게 신이 외계인 일 수도 있다는 생각이 듭니다..

윗 분께서도 말씀하셨지만 ‘창조론이 세상의 기원을 탄생할 수 없다’라는 가장 큰 이유는 ‘세상을 창조했다는 설화가 너무나도 많다’라는 것입니다.

 

그리스 신화, 북유럽 신화, 일본 신화, 심지어는 우리 토착 신화까지 세상이 어떻게 만들어졌느냐에 대한 설명이 각각 다르지만 모두 공통된 점을 가지고 있습니다. ‘신’ 또는 ‘신들’이 세상을 창조했다는 것이죠. 하지만 그 과정은 각자 다릅니다. 설마 세상을 창조하는 과정들이 너무나도 다른데 그것이 모두 하나의 과정을 일컫는 것이라고 주장하시지는 않으시리라 봅니다.

 

대표적으로 그리스 신화에서는 태초에 혼돈이 있었고 그 속에서 가이아가 태어나서 세상을 창조했다고 말합니다. 가이아가 인간을 만들었나요? 아닙니다. 가이아는 신들을 만들었습니다. 자, 그렇다면 창조론 하면 떠오르는 기독교에 입장에서 보도록 하겠습니다. 신이 세상을 만드는 데는 7일이 걸렸다고 합니다. 하지만 기독교에서는 ‘신’이 유일신을 일컫는 말이기 때문에 ‘신’이 ‘신’을 창조했다고 말할 수 없습니다.

 

창조론은 이렇게 같은 맥락을 공유하고 있는 것 같지만 너무나도 다른 과정을 보여주고 있습니다. 한 개의 이론에 수없이 다른 내용들이, 상충하는 내용들이 들어가 있다면 그 이론을 정설로 받아들이기는 힘들겠죠?

 

그렇다면 세상의 창조를 무엇으로 설명할 것인가요? 라고 물으신다면 그에 대한 대답은 ‘연구중이다.’라고 밖에 말씀드릴 수 없습니다. 무엇보다 저는 전문 과학자가 아니고, 과학자들조차도 세상의 기원에 대해 추측만 하고 있을 뿐입니다. 물론 여러 종류의 입자들을 발견하고 관측능력을 높여서 빅뱅 당시의 상황까지는 최대한 추측해볼 수 있겠습니다만 현재까지의 과학 능력으로는 빅뱅, 즉, 최초의 빛이 있기 전에 무엇이 있었는가에 대한 관측은 어렵다고 합니다.

 

유일하게 세상의 기원에 대해 설명하고 있는 이론을 ‘통일성이 없다’라고 비판하면서 적절한 대안을 내놓지 못하는 것은 좋은 현상은 아니라고 봅니다만 언젠가는 과학이 그에 대해 설명할 날이 올 겁니다. 화석에 대해서 진화론이 나오기 이전에는 과학적 설명을 하지 못하다가 하게 된 것처럼 말입니다.

이말 반발하시는분들에게 한가지 물어보겠습니다 만약 진화이 사실이라면 제가 이때까지 초중고 및 전 인생에 걸쳐 기른 신앙은 전부 거짓말이고 사람들이 만들어낸 거짓지식 아님 허구라는건가요?

들라코커스님의 주장에 200% 공감합니다.
좋아요!! 좋아요!!

저 역시 같은 생각입니다. 문장하나하나 마다 교양과 품격이 묻어나오십니다. :)

위쪽의 nam930514님의 의견에 동조합니다.
다만, 딱 떨어지는 정답이 없으니 토론에 임하는 재미가 있는 것이지요. 명확한 정답이 존재하는데 토론이 되겠습니까. 그런 취지에서 저도 토론에 참여해봅니다.

 

저는 철저한 무신론자입니다. 그래서 ‘신이 우리를 창조했다’는 논지에 동조하지는 않습니다. 그러나, 그것이 신이건 외계인이건 무엇이건, 그 목적과 과정을 떠나서 소위 유형의 지적설계자가 이 세계를 창조했다는 주장은 진화론에 비해 더 논리적인 가설이라고 여깁니다. 기본적으로 인류가 쌓은 모든 과학적 지식이라는 것은 그럴듯하고 상식적인 증거와 가설에서 출발합니다. 이런 가설을 증명하기 위한 실험, 경험들이 쌓이고 쌓여, 하나의 가설이 나름 온전한 과학적 지식으로 인류에게 전수되는 것이겠죠.

 

토론의 참조본문에도 설명되어있지만, 적어도 진화론은 세상의 기원에 관해서는 명확히 설명하지 못합니다. 반면 창조론을 뒷받침하는데 종종 쓰이는 페일리가 주장한 정교한 시계 논증의 결론은 우습게도 종교적인 ‘신의 존재 증명’에 활용되었지만, 종교적 믿음이 있건 없건, 세상의 기원을 추론하는 가설로 이는 충분히 상식적인 추론이라 여겨집니다. 증거가 허술하기는 창조론이나 진화론이나 마찬가지이니 굳이 옳고 그름의 확률을 따지자면 어느쪽 추론이 더 상식적일까를 생각해본 것이죠.

 

흔히들 진화론을 주장하는 사람들은 과학적이고 합리적인 지성인. 창조론을 주장하는 사람들은 비과학적이고 맹목적인 신앙인으로 구분하곤 하지만, 진화론의 가설은 우연에 기반을 두고, 창조론의 가설은 이성적인 추론에 기반을 둔다는 사실을 많은 분들이 잊고 있는 듯 합니다.

 

다시 한 번 강조하지만, 종교에 기반한 맹목적인 믿음에 의해 창조론을 믿는 것은 매우 비과학적이고 비이성적인 결론임을 저는 잘 인지하고 있습니다. 애초에 신이라는 존재가 이 세계를 만들었다면, 이 신은 누가 만들었는지에 관해 종교는 설명하지 못하기 때문입니다. 다만 결론적으로, 적어도 이루어질 수 없는 확률을 통한 우연에, 우연에, 우연이 겹쳐 이 세계가 창조되고 진화되었다고 추론하는 진화론보다는 어떤 존재가 이를 설계하고 창조해냈다 추론하는 창조론의 가설이 좀 더 그럴듯해 보인다는 거죠..

결국 ‘종교’와 ‘신’이라는 존재 또한 ‘사람’에 의해 만들어 진 것입니다.
앞서 ‘신은그저도구일뿐’님이 언급하셨듯 이 존재를 만든 이유는 바로 사람들을 모으기 위해서죠.
실제로 신이 존재한다라는 증거는 이 세상 그 어디에도 존재하지 않습니다. ‘신이 존재하지 않는다는 이유가 없기 때문에 신이 존재한다.’라는 주장은 그냥,,, 솔직히 너무 억지이죠
저 말이 맞다면 ‘이 땅 속에 사실 드워프가 살고 있다. 근데 레이더와 같은 것에 적발되지 않는 기능이 있다. 우리 땅 파서 핵까지 가본적 없잔슴 ㅋ’ 이거랑 다를 이유가 뭐가 있습니까….
만약 ‘창조론’이 맞다는 것은 ‘사람이 만든 존재가 사람을 만들었다.’ 라는 순환론에 빠져들게 됩니다.
이 순환론을 파훼?할 방법이 있나요?

ㄹㅇ님의 의견도 한번 말씀해보시죠

이 논의의 주제는 ‘창조론은 세상의 기원을 설명할 수 있는가’이지 ‘창조론이 맞느냐 진화론이 맞느냐’에 대한 것이 아니기 때문에 본 주제에 가능하면 최대한 벗어나지 않도록 제 의견을 써 보도록 하겠습니다.

 

제 생각부터 말씀을 드리면 창조론은 세상의 기원을 설명할 수 없다고 하겠습니다. 창조론의 기본적인 근거는 ‘태초에 하나님이 천지를 창조하시니라’입니다. 앞에서 여러 분들이 말씀해 주셨듯이 몇 몇 종교에도 비슷한 구절들이 있지요. 이건 설명이라고 할 수 없습니다. 그냥 그랬다 라는 것은 그 상황의 전달일 뿐 설명이라고 할 수 없습니다.

 

그럼 창조론에 대립되는 가장 앞에서 있는 진화론은 세상의 기원을 설명할 수 있느냐고 물으신다면 진화론 또한 세상의 기원을 설명할 수 없다고 하겠습니다. 진화론은 아주 큰 문제점이 하나 있습니다. 진화란 어떤 것 즉, 인간이든 동물이든 진화할 주체가 필요한데 그 주체가 어디서 왔느냐고 한다면 결국에는 ‘우연히 생겨났다’가 됩니다. 인간이 하나의 단세포에서 진화되어 왔다고 한다면 그 하나의 단세포는 어디서 왔는지에 대한 설명은 할 수가 없겠지요.

 

제가 생각할 때는 이렇습니다. 지금 현재 세상의 기원을 명확히 설명할 수 있는 법칙 혹은 증명방법은 없습니다. 단언컨데 앞으로도 없을 겁니다. 세상의 기원을 증명할 수 있는 화석이든 문헌이든 벽화든 찾았다고 해 봅시다. 그럼 그 화석이나 문헌이나 벽화는 어디서 왔을까요? 지구는 고대 태양계의 한 행성이 운석을 맞고 쪼개져서 떨어져 나온 것이 지구의 시작이다라고 한다면 운석은 어디서 왔을까요? 원자가 분자가 되고 그 분자가 세포가 되고 그 세포가 인간이 되었다고 한다면 원자는 어디서 왔을까요?

 

지금 현재 그 어떤 설명도 세상의 기원을 명확히 설명할 수 없습니다. 개인적으로는 세상의 기원을 설명하고자 하는 여러 논리들이 어느 개그프로그램에서 했던 것처럼 ‘하이고~ 의미없다’라는 것이라 생각합니다. 물론 세상의 기원을 찾으려는 노력을 폄하하는 것은 아닙니다. 현재까지의 지식으로 세상의 기원을 설명하고자 하는 것을 의미없다고 하는 것이지요.

 

인간이 어떤 소설가가 썼던 것처럼 돼지와 유인원의 혼종에서 나왔다 하더라도 저는 돼지고기를 먹을 겁니다. 어느 외계인이 우리를 지구라는 동물원에서 사육하고 있다고 하더라도 굳이 제 앞에 나타나지 않는다면 크게 상관없습니다.

 

세상의 기원을 찾고자 하는 노력은 계속되어야 합니다. 그 과정 중에서 나온 부산물들이 현재 우리가 살아가는데 도움이 될 때도 있다는 이기주의적인 생각 때문입니다. 또한 왜? 라는 물음은 지금까지 인간의 삶을 지속적으로 발전시켜왔기 때문입니다. 하지만 단언컨데 ‘세상의 기원은 이거다!!’라는 것은 몇 천만년이 지나도 없을 겁니다. 이거다!! 라는 것은 또 어디서 왔느냐에 대한 물음이 나올테니까요.

냥냥펀치 님께. 리처드 도킨스의 ‘만들어진 신’에서 주장하는 내용이 바로 그 내용인데요, 어릴 때부터 맹목적으로 길러진 신앙심은 그 사람의 종교적 가치관을 삐뚤어지게 한다는 것입니다. 물론 발언자의 가치관이 삐뚤어졌다는 게 아닙니다. 단 어렸을 때(비판적이고 합리적, 이성적인 사고방식이 없었을 때)부터 주입된 종교관 및 신앙심은 아무 간섭을 받지 않고 머릿속에 깊숙히 자리하기 때문에 의심조차 하지 않게 됩니다. 그러니까 발언자께서 지금까지 신앙을 유지하신 게 아닙니까? 그리고 신앙은 증거가 없지만 과학은 설명을 하고있지 않습니까? 그렇다면 지금까지 몇백년간 일한 과학자들은 다 미친 짓을 한 건가요?

그런데 그것은 단지 창조설을 옹호하는 것이 아닌가요? 참이 아닌 것은 거짓이고 거짓이 아닌 것은 참입니다. 둘 다 아닌 것은 지금 ‘참인지 거짓인지 밝혀내고 있는’것이죠. 제 생각에는 지금 과학자들은 세상의 근원을 밝히기 위해 일하고 있다고 생각합니다. 하지만 종교는 그것이 그냥 신이 만들었다고 하지 않습니까?

일단, 진화론 매커니즘에 대해 제대로 모르시는 분이 많은것 같아서 한 말씀 올립니다.

 

진화론은 ‘우연’을 다루는 이론이 아닙니다. 자연선택이라는 공식에 의해 돌아가는 이론입니다.

 

진화론에 대해 잘 모르는 사람들은 우연에 의해 계속해서 돌연변이가 발생하고, 이로 인해 진화가 이루어진다고 착각합니다.

 

그리고 이러한 착각에는 ‘돌연변이는 언제나 좋다’는 대전제가 깔려 있는 경우가 대부분입니다.

 

비유하자면, 해변가에서 금속탐지기로 운이 좋게도 계속해서 금반지를 찾아내고, 이걸로 연명하는게 진화론 논리 아니야? 라는 주장입니다.

 

 

진화론 관점에서 대부분의 돌연변이는 대부분 쓸모가 없습니다. 진화로 이어지는 ‘쓸모있는’ 돌연변이는 100 중에 1입니다.

 

아까 비유에서, 해변가에서 금속탐지기를 켜고 돌아다니면 일단 무엇인가를 발견합니다. 그런데 이 중에서 쓰레기와 금반지의 비율은, 일반적으로 쓰레기가 압도적으로 높습니다.

 

팔이 세개 달린 양, 입 속에 눈이 달린 개구리 등 돌연변이 사례는 끊임없이 제시되지만, 이러한 돌연변이 개체들이 자손을 남길까요? 아니요, 한 세대가 끝입니다.

 

그 이유는 간단합니다. 타 개체에 비해 생존력이 떨어지기 때문입니다. 자연선택은 단순합니다. 생존력이 상대적으로 높으면 진화하고, 그렇지 않으면 단절시킵니다.

 

좋은 돌연변이로 인해 타 개체보다 월등한 생존조건을 가진 개체는, 당연히 더 많은 번식 기회를 얻습니다. 그리고 우리의 DNA는 조상의 유전자를 최소 50% 이상 복제해서 전달합니다.

 

이러한 과정이 수 세대동안 반복되면, 돌연변이 조상의 유전자가 100%물려지게 되고, 결국 진화가 이루어집니다.

 

 

물론 이런 돌연변이가 ‘발생’하는 것은 순전한 우연입니다. 마치 로또에 당첨되는 것과 같은, 그것보다 더 희박한 확률이긴 합니다.

 

하지만 생각해 봅시다. 생명체가 존재했던 시간은 수만년입니다. 인류가 상상할 수 없는 시간입니다.

 

따라서, 인류의 생존시기인 100년에 비추었을 때, 좋은 돌연변이가 나타날 확률은 적어 보이겠지만, 수만년의 시간을 기준으로 하면 결코 불가능할 확률이 아닙니다.

 

 

 

이제 정리하며 한가지 예를 들어 보겠습니다.

 

어떤 남성이 로또에 당첨됩니다. 이것이 ‘돌연변이’ 입니다.

 

부자가 된 남성은 자신의 재산을 자녀에게 물려줍니다 (탕진하지 않도록 이성적 사고가 유지된다고 가정)

 

재산을 받은 자녀들은 자신의 수익을 합쳐서 계속해서 재산을 불립니다.

 

수 세대가 지나면서, 이 가문의 가족들의 사회적 위상이 타 가족들보다 높아지며 사회 주요직들을 차지합니다.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

그래서 주장이 멉니까?

의견을 모르시겠다면 정리해서 다시 알려드리겠습니다.

 

과학에서 어떤 ‘설’을 성립하는 것은 더 합당하고 합리적인 것을 지지합니다.

 

다시말해 과학계에서 창조론이 아닌 진화론이 인정받는것은 더 합당한 근거들이 있기때문입니다.

 

창조론을 비방하자는 목적은 아니지만, 창조론은 주장 자체에 모순점이 많습니다.

 

 

한국 창조협회에서 주장하는 것에서의 그 예시들을 들자면,

 

1. 동물이 어떻게 노아의 배 안에 다 탔는가.
 이에 대한 대답이 한국창조과학회 홈페이지(http://www.kacr.or.kr/)에 명시되어 있었습니다. 모든 동물이 아닌 코로 호흡하는 동물들만 탑승했다고 합니다.
 이걸 보고 계산을 해보니 곤충/어류는 코로 호흡하는 것이 아니므로 배제하고 셌을때, 포유류 3500종 조류 8600종 파충류와 양서류 총 5500종이 한쌍씩 탑승해 총 35200마리가 탑승했다고 합니다.
 그런데 제가 계산해본 바로는 포유류 5500종, 조류 10000종, 양서류 7000종으로 차이가 심하게 나네요.
그리고 모든 동물이 미국 노예선과 같이 꽉꽉 채워 수용을 하면 스트레스로 사망하기도 합니다. 어떤 동물들은 많은 곳을 돌아다니며 살기도 하고, 코알라와 같은 동물들은 특정 생물만 먹는데다 사자와 같은 육식동물은 먹이사슬 하위 생물들을 먹어야 하는데, 이를 좁은 배안에서 어떻게 해결했을까요?

 2. 그 모든 동물들을 어떻게 실어 날랐나
 방주에서는 노아의 배에 공룡까지 실었다고 전해지죠? 일부 공룡도 방주에 탑승하고 이후 멸종했다는 주장입니다. 그런데 언급되는 고생물이 왜 ‘공룡’밖에 없는걸까요? 고생물이라 해서 공룡만 존재했던건 아닌데 말입니다.

 그리고, 극지방에 사는 펭귄과 같은 동물들은 어떻게 실어다 나르나요? 그 먼거리를 말입니다.
이에 대한 창조협회의 대답이 명작이더군요.

“노아가 살던 시절 대륙이 하나로 붙어있었고, 지구 전체가 아열대 기후였다. 홍수 뒤 대륙이 이동해 동물들이 다른 대륙이나 섬에 격리되어 다른 환경 속 오랜 시간 적응한 결과 현재와 같이 변화하였다.”

뭔가 이상하지 않나요? 이들의 대답이 진화론처럼 들리는건 저 뿐인가요?
그럼 창조론자들이 주장하는 것과 다르게 동물은 신이 창조했을때와 다른 모습으로 변화했다는건가요?
 3. 단기간 안에 변화
 더하여 약 4500년 전 대홍수가 일어났다는 것은 몇천년 만에 그들이 주장하는 모순된 ‘적응’이 일어나기에는 너무 적은 시간입니다. 몇천년 만에 공룡 멸종 부터 사람의 외모가 변화하고, 아열대 생물이던 펭귄이 극지방에 적응하는 시간으론 너무 짧죠.
——————————————-
크게 3가지로 요약했습니다. 제가 주장하는 근본적인 바는 애초에 창조론자들이 주장하는 창조론의 결론이 진화론으로 이어지고, 실질적인 물증들이 없는 채 ‘성경’이라는 인간이 지은 책에 의존해 교훈적 내용을 억지로 ‘과학적’으로 해석하려다 보니 이런 모순이 일어나고, 이는 그들의 주장속 존재하는 수많은 모순들이 세상의 기원을 설명하기에는 심히 부족하다고 생각됩니다.

그렇다면 생명의 탄생이 신이 했다는 증거가 있나요? 아니 애초에 신이 존재한다는걸 증명할 수 있나요???

이거 레알로 팩폭하나 하고 가는건데……………… 솔직히 성경을 누가 만들었고 흙으로 어떻께 만들며 성경의 정확한 근거는 어딨죠?? 한마디로 찬성하시는 분 아마 대부분이 기독교일듯…….(또 이러면 자기는 기독교 아니라고 거짓말 하겠지………..)

 

우주는 어떠한 규칙과 패턴 확률을 기반으로 만들어지고 조절되며 통제되고 있다고 생각됩니다. 어떤 하나의 잘 짜인 시뮬레이션처럼 말이죠

 

위와 같은 입장에서 봤을 땐 시뮬레이션 같은 것이라면 설계하거나 계기를 만든 무엇인가가 존재할 거고 그 무엇인가에 의해 우주가 생성된 것이라면 창조론에 성립되는 것이죠

 

그 무엇인가가 우리가 말하는 종교에서의 신은 아니라고 생각하고요 어떤 건진 몰라도 머리가 억세게 좋은 놈이란 건 확실하다고 생각됩니다.

 

빅뱅에 의해 만들어진 현상을 창조라고 말하기도 어렵긴 하겠네요.

창조론은 세상의 기원을 설명할 수 있을것인가?에 대한 과학적 검토

찬성 입장에 관한 반론 :

1. 성경 : 양자역학에 물질의 파동성으로 따르면 위치를 정확히 알면 운동량의 값을 알 확률이 0에 수렴하기 때문에 말이 되지 않습니다. 기술이 발전한다고 해도 ‘정확한 미래’란 이론적으로 구할 수 없죠. 따라서 과학적으로 볼때 성경은 ‘화장실에 머리를 박고 있으면 디지몬랜드로 가는가?’같은 말이 들어있는 것과 같습니다.

2. 과학적 증명 : 우리는 실험적으로 무기물에서 생물학적 생물이 되는 것을 확인 할 수 있습니다. 무기물에서 바로 생물을 만들어낸적은 없지만, 무기물에서 유기물로, 유기물에서 복잡한 유기물로, 복잡한 유기물에서 생물로 만들어 질수 있다는 것을 실험적으로 증명했습니다. 이는 무기물에서 생물이 만들어 질 수 있다는 충분한 증거이며, 가장 가능성 있는 가설입니다.

죄송한데, 모든 인간은 완벽하지 않으며, 모든 사상도 완벽하지 않습니다. 항상 모순점은 어디에서나 생기기 마련이고, 그 모순점에 대해 탐구하는 것이 철학인데, 이러한 내용의 글은 철학 자체를 부정한다고 봐도 무방할 것 같습니다. 그렇다면, 님은 얼마나 대단하시길래 모든 말이 완벽하고, 님의 머리에서 나온 모든 사상은 모순이 없으신지요?

더욱 말도 안돼는 것은 철학을 부정하시는 분께서 이 토론사이트는 왜 들어오셨는지…

결과로 보기에는 똑같은 말만 하신다고 생각하실수도 있는데 남의 의견을 들으면서, 내 의견과 비교하면서 사고력이 크는 것 아닙니까? 게다가, 얕은 수준의 지식은 토론하면 안된답니까? 마치 자신의 말에는 모순점이 없다고 하시는 분께서는 정작 이말은 모순덩어리네요.

사실 설명과 증명은 다르지요. 명백한 반례가 존재하지 않는 포괄적인 설명은 옳고 그름을 떠나서 하나의 설로 받아들여질 수 있다고 생각합니다. 물론 창조론이 옳음으로써 진화론이 틀리다고 주장하면 그건 잘못된 주장이겠지요. 그런데 진화론은 세상의 기원을 설명하는 이론이라기보단 생명체가 어떻게 탄생하고 종이 어떻게 분화되어 왔는지에 대한 설명에 가깝습니다. 차라리 빅뱅 이론이 세상의 기원을 설명하는 이론이라고 볼 수 있겠네요. 빅뱅 이론에 대해선 과학적 근거가 있습니다. 이를테면 대폭발이 있었다는 것을 암시하는 우주 배경 복사 검출이 있지요. 그런 의미에서 빅뱅 이론이 현재로선 세상의 기원을 설명하는 ‘가장 적절한 이론’이라고 볼 수 있겠지만, 논제는 창조론은 세상의 기원을 ‘설명할 수 있는가’임으로, 빅뱅 이론에 대한 모든 인과 관계나 현상 분석이 완벽히 이루어지지 않는 이상 창조론은 여전히 하나의 설명으로써 그 기능을 수행할 수 있다고 생각합니다.

제 개인적인 견해이고 논리적 사고보다는
직관적 사고에 가깝기에 고민하다 조심스레 올립니다. 위의 찬반글들을 읽어보며 어느 하나 확실히 옳고 틀림이 없다는 생각이듭니다. 창조론과 진화론의 주장은 서로 상반된 관점이고 너무나 뚜렷한 특성을 가지고 있다고 생각합니다만, 그 둘의 관점중
어느 한가지를 채택하기엔 사실 양쪽입장 어디에도 오류가 있을수 밖에 없다고 생각이 듭니다. 오히려
그렇기에 제 짪은 식견으로서는 창조론과 진화론은 상보적인 관계로서 바라봐야하지 않을까합니다.
세상의 기원에 관한 개인적 견해
1.기원적인 면을 보자면 창조론의 의견에 힘을 싣는게 맞다고 봅니다. 사실 창조론이라는것은 종교적 색채. 즉 과학과 반대되는 특성상 정확히 규명하기가 어렵습니다. 하지만 진화론은 그 진화의 과정을 찾기 위해 진화된 생명체와의 유사성을 가진 생명을 끊임없이 찾아야만합니다. 그것을 기원까지 거슬러 올라가면 태초의 생명체라고 가정하는 생명체조차도 계속 뿌리가 올라간다고 생각하면 모순이지 않을까 싶습니다. 그렇기에 기원만 놓고본다면 창조론이 어울리지않나 싶습니다.

2.그렇다고해서 창조론으로 모든 생명체에 적용시킬 수 없습니다. 창조론이라는 것은 과학적 근거가 부족하다고 생각이 드는데요. 결국 창조론은 관찰 적 증거라는 것을 찾는게 어렵습니다. 즉 가설과 이론을 내비칠순 있지만 정당화,수립에는 결점이 있습니다. 또한 세상의 기원,즉 생명체의 기원이 진화론으로 바라보기엔 부적합할수 있지만 그 외의
생명체에는 이론적 적용이 수월합니다. 유사성이라고 하는 성질을 통해 완벽하진 못하더라도 세상의 생명진화 과정을 상당부분 풀어나갈수 있습니다.

요약:기원적 접근은 창조론에, 하지만 대부분의 현실 생명체는 진화론으로 접근하는 것. 창조론과 진화론은 상호보완적임.

개인적인 소견을 내비쳐봤습니다.

여기 있는 찬반 입장들의 근거를 모두 읽어보았고, 창조론과 진화론에 대한 글도 모두 읽은 뒤에 답글을 답니다. 혹시라도 오류가 있으면 알려주시기 바랍니다.

 

되도록이면 많은 분들이, 특히 자신의 주장을 적으시기 전에 제 주장을 한 번 쯤은 읽어보셨으면 합니다. 제 입장에 찬성하시는지, 반대하시는지의 유무는 상관 없이요.

그럼, 제 입장을 말하겠습니다.

 

 

일단 제 입장은 ‘창조론도 세상의 기원을 충분히 설명할 수 있다’는 겁니다.

 

이를 설명하기 위해서는 일단 알아둬야할 개념이 두 가지 있는데, 바로 창조’론’과 창조’설’입니다.

 

여기에 있는 주장과 근거들을 모두 읽고 보니 이 둘을 혼동하시는 분들이 있으신 것 같기에 말씀드리자면. 창조론은 신학에서 종교마다 ‘우리 종교의 신이 세상을 만들었다’라고 말하는 것입니다.

이는 신학에서 의미를 가지고 있으며, 자신들의 신앙이 ‘과학적이다라거나 과학과 맞먹을 수 있다’라고 주장하는 이론이 절대로 아닙니다. 그저 자신들의 종교 내에서 하는 말일 뿐이지요.

 

여기서 논란이 되고 있는 이론은 창조’설’로, 종교 내의 세상의 기원에 대한 설명을 넘어서 그것을 가지고 자기네들의 이론이 과학과 맞먹으며, 과학적이기도 하다라고 주장하는 이론입니다.

이 이론은 비과학적인 사이비 과학이라고 볼 수 있겠지요?

 

그럼 이제 제 주장을 말씀드리겠습니다.

 

 

저는 창조론과 진화론이 둘 다 세상의 기원을 설명할 수 있다고 생각합니다.

 

창조론은 그들의 종교 내에서 가치를 지니며, 그들의 경전과 교리에 따라 ‘자신들의 신이 세상을 만들었다’라고 말할 수 있습니다.

여기서 중요한 것은, 이 주장을 신학의 관점에서 봐야 하며, 과학적인 시각으로 창조론을 바라보면 안된다는 것 입니다.

 

창조론은 신학에서 나온 관점이기에, 과학과는 별개의 학문이라고 생각합니다.

서로 무관한 학문을 두 개 놓고 어떻게 서로의 시각만을 가지고 볼 수 있을까요?

‘창조론은 과학적이지 않기에 틀린 것이다’라는 말은 할 수 없다는 겁니다.

‘창조론은 신학으로 보면 옳기’때문이지요.

 

물론 창조론을 과학적인 시각으로 보면 허무맹랑한 이야기가 됩니다. 과학적인 근거가 아무것도 없기 때문이지요.

하지만 그것은 창조론은 부정할 수 있는 근거는 아닙니다.창조론을 과학적인 입장에서’만’봤기 때문이지요.

물론, 그렇다고 창조설을 과학적인 시각에서 보고 진화론을 신학에서 보자는 이야기도 아닙니다….전자의 경우에는 개소리라고 무시당할 것이고 후자의 경우에는 이단취급을 받을 것이기 때문이지요.

 

정리하자면 창조론은 과학적인 관점에서만 보면 틀린 것 이지만, 신학의 관점에서 보면 충분이 말이 되기에 세상의 기원을 설명할 수 있다는 것입니다.

 

덧붙이자면 가끔 ‘종교마다 신이 다 다르기 때문에 창조론은 틀린 것이다’라는 주장을 하시는 분들이 계시던데, 개인적인 생각으로는 그 말은 창조론이 틀렸다는 것을 증명하는 말이 아닌, 종교마다 창조론이 있는데 주체가 다를 뿐이다라는 것을 증명하는 말이라고 생각합니다.

애초에 창조론이라는 것은 ‘어느 종교를 기준으로 볼 것이냐’에 따라 다르다고 생각하기도 하고요.

그냥 애초에 자기네 신들이 세상을 창조했다고, 다른 종교의 창조설은 틀린 거라고 주장하는 것 자체를 논할 수 없지 않나 싶습니다.

종교마다 신이 다른 것은 당연하니까요. 예를 들자면, 힌두교에서는 브라흐마가 세상을 창조했다고 믿고 천주교에서는 하느님이 세상을 창조했다고 믿는데, 각각의 종교에서 보면 다 맞는 말이 아닙니까?

이는 창조론을 과학적인 관점에서 접근했기 때문이라는 생각이 드네요.

 

 

그럼 진화론, 넓게 보면 과학이 세상의 기원을 설명할 수 있을까요?

물론, 할 수 있습니다.

 

진화론의 경우에도 빅뱅 이론으로 여러 조건이 맞아 탄생한 지구에서 우연히 탄생한 생물이 진화를 거듭하여 지금에 이르게 되었다고 설명할 수 있기 때문입니다.

비록 아직까지 증명은 되지 않았습니다만, 설명은 할 수 있다는 것 입니다.

 

아직 증명이 안된 명제가 참인지, 거짓인지는 세상의 기원을 설명할 수 있는가?라는 논제에서는 중요하게 고려되는 요소는 아닌 것 같습니다.

논제의 중점은 ‘설명을 할 수 있는가?’이지, ‘그게 참인가, 거짓인가?’가 아니기 때문입니다.

 

그리고 추가로 말씀드리자면, 아직 인류의 과학기술이 이를 증명할 만큼 개발되지 않았기 때문에 아직은 이를 증명할 수 없다고 생각합니다.

 

 

종합해서 말하자면, ‘창조론과 진화론은 모두 세상의 기원을 설명할 수 있고, 이들을 서로의 시각에서만 보면 안된다’라는 것과 ‘창조’설’은 비판받아 마땅한 사이비 과학이다.’라는 것입니다.

긴 글 읽어주셔서 감사합니다.

제가 쓴 의견에 알맞지 않은 부분이 있어서 수정하겠습니다. 주사위님이 ‘왜’ 그 명제가 옳으냐가 궁금한 것이 아니라 그게 이 토론의 주제에서 중요하게 고려해야할 요소인지 궁금합니다.

모자장수님의 의견 잘 읽어보았습니다.

제 주장에도 부족한 점이 많네요…;;ㅠㅠ

좋은 의견 감사합니다!

 

+)궁금한 점이 있습니다. 제논의 역설과 빅뱅 이론, 그리고 창조설이 동일선상에 있을 수 없는 이유는 근거의 충분함 여부 때문인가요?

특히 빅뱅이론과 제논의 역설이 같은 선상에 있을 수 없는 이유가 빅뱅이론은 제논의 역설에 비해 더 명확하고 확실한 근거가 있기 때문인가요?

반박하려는 것이 아니라 이해가 잘 안되는 것 같아서 질문드립니다.

세번째 주사위님의 의견을 읽어보았습니다.
하지만, 드는 의문점이 있네요…
 
주사위님의 의견은 ‘창조론이 세상의 기원을 설명할 수는 있으나, 무엇이 진실에 가까운지를 밝혀야 한다‘라는 의견이신 것 같은데…
 
저는 논제가 창조론이 세상의 기원을 ‘설명할 수 있는가’이기 때문에 그것에만 초점을 맞췄고, 나머지 요소들(그 명제가 보편적인가? 다른 설명들과 동일하게 취급할 수 있는가? 등)에 대해서는 세세하게 설명하지 않았습니다.
이들은 핵심적인 논제가 아니기 때문에 그것들에 대해 모두 설명할 필요성을 느끼지 않았고, 이 주제에 대해 주사위님이 무엇이 진실에 가까운지를 중요시하시는 것처럼, 사람마다 중요시하는 것이 다 다를 것이기 때문에 제가 모두의 생각을 유추할 수 없기 때문이었지요.
 
그리고 왜 주사위님이 이 논제에 대해 ‘그 명제가 옳으냐?’를 중요시하게 여기는지도 궁금합니다. 이 논제의 핵심은 그것이 아니라 그냥 설명 가능 유무일 뿐이니까요.
‘그 명제가 옳으냐?’는 부차적인 요소라고 생각합니다. 주사위님께서 왜 그것을 중요시하셨는지 알려주셨으면 합니다.
 
심지어는 주사위님도 ‘창조론은 세상의 기원을 설명할 수 있지요’라고 하셨으니 반대측이 아니라 찬성측이신 것 같은데… 사실 주사위님이 말한 ‘옳다’의 뜻도 잘 이해가 가지 않습니다. 주사위님이 말씀하시는 ‘옳은 명제’의 뜻이 무엇인지도 설명해주셨으면 좋겠습니다.
(참고로, 제가 말한 ‘증명’이라는 단어는 ‘명제의 참 거짓을 판별하는 행위’의 뜻입니다)
 
제가 님이 말하시는 ‘옳다’의 뜻은 정확히 알 수 없자만, 그 명제가 참인가 거짓인가(제논의 역설 예시), 허무맹랑한가 아닌가(사주팔자와 점성술의 예시)가 그 명제가 옳은가 아닌가를 판별하는 기준이라고 생각하시는 것 같기에 이에 대한 제 생각을 쓰겠습니다.

저는 그 명제가 참인가 거짓인가는 명제의 옳고 그름을 판별하는 기준이 될 수 없다고 생각합니다.
주사위님이 말하신 ‘제논의 역설’은, 생각해보면 아킬레스가 추월하는 것이 당연한데 제논의 말이 너무 그럴싸해서 과거에 사람들에게 많은 논쟁거리가 되었습니다.
그 시점으로 보면 그 논제의 참 거짓이 명확하지 않은 것이지요? 그 당시에는 이 명제가 ‘옳은 명제’였을 수도 있지 않을까요?
빅뱅이론도 마찬가지입니다. 현재 그 이론의 참 거짓은 밝혀지지 않았습니다. 그냥 ‘그랬을 것이다’라고 추측만 할 뿐이지요. 물론 과학자들은 나름대로 증거들을 내고 있지만, 빅뱅 이론은 아직 참이라고 판명되지는 않았습니다. 그럼, 빅뱅이론은 옳은 것일까요? 틀릴 수도 있지 않을까요?
 
저는 참 거짓이 밝혀지지 않은 명제들에게 의미가 있을 수 있다고 생각합니다
물론, 증명하기 힘든 명제들(특히 종교적인 주장들)은 조심해야겠지만, 갈릴레오가 말했던 지동설은 현대사회로 치면 점성술이나 사주팔자처럼 괴이한 말이었을겁니다. 그리고 사주팔자나 점성술처럼, 갈릴레오를 포함한 일부 과학자들의 관점에서만 봐야 옳은 이론이었겠지요.
그 명제의 참 거짓은 밝혀지지 않았었고, 그 시대의 사람들에게는 옳은 명제가 아니었겠지요?
하지만 지동설은 수많은 증거들에 의해 진실임이 밝혀졌고, 지금은 기본 상식이 되었습니다.
다시 한 번 말하자면, 그 명제의 참 거짓 유무는 그 명제의 옳고 그름을 판별하는 기준이 될 수 없다고 생각합니다. 아무리 허무하게 들리는 말이라도 지동설처럼 그것의 참 거짓 유뮤는 모르는 것이니까요.

그리고 그 명제가 허무맹랑한가 아닌가도 위와 비슷한 맥락이라고 생각합니다.
위에서 말했던 지동설도 처음에는 근거 없는 낭설이었지 않았을까요?
 
추가로, 이에 따라 참 거짓이 밝혀지지 않은 명제들도 가설로써 존중받을 수 있다고 생각합니다.
때문에 주사위님이 예시로 들었던 제논의 역설에서 그 명제의 참 거짓을 모른다는 전제 하에, 님의 설명이 충분히 타당하다고 생각되면 가설로써 다른 가설들과 동등한 대우를 받을 수 있다는 것입니다. 또한, 그 가설이 틀렸을 경우에는 틀린 이유를 밝히는 과정에서 의미가 있지 않을까요?
 
또한, 명제들을 동등하게 대우할 수 있느냐? 라는 문제는 그 명제가 속해있는 관점(철학, 과학, 심리학 등)에 따라 다르다고 하겠습니다.
즉, 한 명제를 모든 관점에서 수용하기란 불가능하다는 것입니다.
관점들은 명제를 보는 방식이 다 다르고, 심지어는 과학이나 철학처럼 대조되는 관점이 있기도 합니다. 그런데, 어떻게 한 명제를 모든 관점에서 수용할 수 있을까요?
 
이상 글을 마치겠습니다. 또 글이 길어졌네요…;;
긴 글 읽어주셔서 감사합니다.

토론의 제목이 잘못되었다봅니다. 창조론의 경우,이미 설명했습니다. 진화론의경우 아직 가설인셈이죠. 어떤것이 윤리적,과학적으로 타당하며 어느것이 사실인가에대한것을 토론 주제로 설정해야한다봅니다

저는 찬성 반대 주장과 근거를 펼칠려고 글을 쓰는 게 아니라 어느 쪽이 되든 이 주제는 민감하고 의미 있는 주제라 상대편의 입장을 이해하기 위해 들어와봤습니다.

세상은 어떻게 만들어졌을 까요. 인간은 어떻게 만들어졌고요. 창조론, 진화론 둘 중 무엇이 맞을까요.

분명히 둘 중 하나는 맞겠죠. 신이 존재해 신이 모든 걸 만들었던가 아니면 자연적으로 과학적으로 스스로 만들어지던가 둘 중 하나가 진실이겠죠.

근데 이 창조론 진화론이라는 게 단순히 세상의 시작이 어떻게 되었냐 진화가 맞냐 이런 걸 떠나서 종교적인 관점이 짙다보니 생각보다 훨씬 인간의 삶에 진지하고 면밀한 문제입니다.

그니까, 창조론자, 즉 신을 믿는(주로 크리스트교) 자들의 입장에선 분명히 신이 존재하고 그가 온 세상을 만드셨고 끝내실 거라는 것입니다. 또한 죽음 뒤엔 또다른 세상이 있어 심판 받는다는 거죠.(대충 적어봤습니다) 만약 이게 진실이라면, 이걸 완전히 부정했던 진화론자들은 신도 모른 채 살아가다 죽어 심판받게 되는, 즉 창조론이 진실이라면 한마디로 진화론자들이 망한 거죠.

하지만 반대로, 창조론이 완전 허구 사기였고 진화론이 진실이었다? 그렇다면 또 창조론자들이 망한거죠. 세상 헛산거겠죠. 있지도 않은 신을 있다 하면서 온 세상이 그에 의해 창조되었다 주장하고 믿고 사후의 세계를 믿고 소망하면서 인생 살았는데 죽고보니 그딴 건 없다.? 그럼 자신이 지금까지 믿고 떠들고 전도했던 게 다 어이없는 일이 되는 거죠.

그니까 두 입장은 어찌 됬든 간에 모 아니면 도. 인생이 달린 건데 자신이 믿고 주장하는 쪽으로 확실히 나갈 수 밖에 없는 것 같네요. 흔한 토론주제처럼 어떻게되든 나에게 큰 영향을 끼치지 않는 게 아니라 종교적이다보니 나의 삶, 사후세계같은 것까지 주관해서… (이건 찬반 주장을 하는 게 아니라 그냥 하고싶던 말이어서 적은 것이고 굳이 제 말에 토론할 필요는 없을 듯합니다)

전 사실 종교에 대해서 잘은 알지 못합니다만, 적어도 사람이 믿는 신이 존재할거라고 생각하지 않습니다. 왜냐하면 사람이 믿는 신은 죄다 인격신이거든요. 인격이란 무엇인가. 간단히 말해 성격이라고 합시다. 이때 성격은 무한한 창의성의 시발점이지만 동시에 한계를 나타내죠.
1 ,2 사이에는 무한한 실수가 있습니다. 그러나 결국 1, 2 사이라는 한계를 드러내죠. 마찬가지로, 인간이 믿는 신은 분노하고 인내하거나 자비롭습니다. 이런 성격을 적절히 표현하기 위해서는 자신만의 줏대 즉 기준이 필요한데, 이런 기준은 결국 또다른 한계란 말이죠. 어느 때 화내고 어느때 참고 이런건 결국 한계를 기준으로 결정하기 마련입니다.
그런데 신이 무엇이였죠? 인간이 이해할 수 없는 초월적 범위의 존재라고 하지 않았나요. 그런데도 불구하고 성격이 존재하기 때문에 한계가 존재한다?
결국 사람이 표현하지 못한 능력을 초윌적 존재라 하며 우상화하지만 결국 신의 한계를 드러낸 꼴입니다. 인격신이라는 개념은. 저는 이런 한계가 없는 신이라면 어쩌면 존재할지도 모른다는 입장입니다만 이런 인격이라는 한계가 없는 신은 없죠. 인간 세상에서.
따라서 이 인격신을 통해 서술한 창조론이라는 개념도 뿌리째 흔들릴 수 밖에 없습니다. 인간이 상상할 수 없는 초월적 능력을 지니며 한계가 없어야 하는 신이 한계가 있다니. 이건 명백한 논리 모순이죠. 이건 신이 없다는 증거로도 활용할 수 있다고 봅니다. 없는 신이 창조를 했다는 것도 말이 안되고요.

게다가 창조론은 재현 불가능한 증거들로 구성된 반면 과학 이론은 재현 가능한 증거들로 구성되었다는 것도 특징입니다. 이는 객관성을 높일 수 있죠. 창조론은 과학적 이론보다 그 객관성이 떨어지는 것은 명백한 사실입니다.
따라서 창조론 측은 창조과학이란 괴상한 분야를 만들었습니다만, 결국 창조과학은 일단 신이란 존재를 믿고 증거를 끼워맞추는 잘못을 반복했기 때문에 객관성도 떨어지고, 부실해서 과학자들한테 대판 까이고 사라졌죠.
그래서 현재 객관성이라는 측면에서만 보면 현대 과학이론이 아직 부족하지만 적어도 창조론보다는 더 세상을 이해하는데 더 탄탄한 이론이라는 것이 제 의견입니다.
또한 과학 이론은 응용이 되지만 신학은 응용이 안된다는 것도 특징이죠…

저는 창조론과 진화론 둘다 충분한 근거가 있다고 생각하고 사람에 따라 다르게 받아들여질 수 있다고 생각합니다. 과학적 관점에서 보면 진화론이 옳고 종교적인 관점에서 보면 창조론이 옳다고 할 수 있다 보고요. 그런데 최근에 나온 연구결과 중에 이런 것이 있습니다. 학자들이 그랜드 캐니언의 지층을 연구한 결과, 그랜드 캐니언의 지층은 절대 자연적으로 만들어 질 수 없으며 누군가 인위적으로 만들어야지 형성될 수 있다는 것인데요. 이 연구 때문에 철저한 무신론자였던 제가 창조론에 대하여 다시 생각해 보는 계기가 되었습니다.

일단 창조론은 주로 성경을 기반으로 합니다. 그러나 아직 기독교는 이러한 성경의 뜻을 완전히 알지 못한다고 생각합니다. 그렇지 않다면 왜 성경의 해석의 다양성으로 엄청나게 많은 교파가 형성되었겠습니까?
반대로 과학의 입장에서도 마찬가지입니다. 현재 대세이론인 빅뱅도 가설일 뿐이고, 설사 맞는다고 해도 빅뱅이전에는 무슨일이 있었는지, 애초에 어떻게 그런 현상이 일오났는지는 절대 알 수 없습니다.
불확실한 두 이론으로 맞다와 틀리다를 정하는 것은 아직 이르다고 생각합니다. 심지어 둘 다 틀리거나(성경은 모두 손으로 필사하는 과정에서의 오류나 일부 훼손되었을 가능성, 과학은 뉴턴 물리학에서 상대성이론, 양자역학으로 넘어가듯이 현재 물리학도 그럴 수 있음) 둘 다 맞을 수도(예를 들면 세상의 형성을 종교와 과학이 다른 관점에서 본 것이라든지 – 이는 단지 예일 뿐입니다.) 있다고 생각합니다.

위에서는 찬성의 입장이었지만, 생각해보니 그것도 아니라는 생각이 들었습니다.

제 생각엔 창조론은 세상의 기원을 설명하지 못합니다. 덧붙여서 말하자면, 진화론도 세상의 기원을 설명하지 못합니다.

창조론에서는 세상의 기원이 신이라고 하지요? 그러면 그 신은 어디에서 왔습니까? 이렇게 질문을 반복하다보면 세상의 기원을 ‘모른다’라는 결론에 갈 것입니다.

또한 진화론도 생물의 종을 파악하는 과정을 통해 생물의 기원과 세상의 기원을 밝히려고 하지만, 질문을 을 반복하다보면 결국은 또 ‘모른다’는 결론이 나올 것 같네요. 예를 들어 진화론에서 ‘하나의 생물종에서 분화되어 종이 다양해졌다’라고 했을 때, ‘그 하나의 종은 어디에서 왔나요?’라고 하면 모르게 되니까요.

물론 저는 근거 없이 세상을 신이 만들었다고 주장하는 창조론보다 과학적인 증거들을 토대로 보다 명쾌하게 세상의 기원을 설명하려는 진화론을 더욱 가치있게 봅니다만, 세상의 기원을 설명하지 못한다는 면에서는 공통점이 있다고 봅니다.

만약 신이 있는걸 믿으시나요? 아님 진화론의 맨 위에 있는 한 생명체도 존재한다고 믿으시나요?

서로가 무엇의 의견이든 전부 합당한 근거를 대지 못하고 있습니다. 이건 그냥 가설일뿐이며, 진실이란 아무도 모릅니다.

창조론은 사람을 무엇으로 그리고 어떻게 만들었는지 모르고, 진화론은 위로 올라가다보면 하나의 생명체밖에 없을건데 이 생명체가 무엇인지 아무도 모릅니다.

현재로써 찬반여러분 모두 잘하고 계시지만 좀 토론이 과열되는걸 느끼시는 분이 있을겁니다.

지금 조금만 열기 낮춰서 더욱 열심히 하는모습 보여주시구요, 지금 너무 잘하고 계십니다.

창조론이나 진화론이나 하나의 의견이기 때문에 열심히 해주시기 바랍니다. 감사합니다.

 

 

현대 과학이 생물의 기원을 설명하지 못한다 하더라도 어떻게 창조론이 조론이 생물의 기원을 설명할 수 있습니까?

오타 있었습니다 :(

(정정) 현대 과학이 생물의 기원을 설명하지 못한다 하더라도 어떻게 창조론이 생물의 기원을 설명할 수 있습니까?

avengers0784 /
1. 현대 과학이 비록 완벽하게 설명할 수는 없으나, 창조설화의 주장은 “신이 창조했다. 따라서 신이 창조했다” 급의 순환논법입니다.

2. 화석은 재앙으로 인해 묻히지 않습니다. 님은 완전히 잘못 알고 계십니다.

노아 시대에 있었던 대홍수로 인해 쌓이게 된 것입니다. -> 그 근거가 성경이라면, 위 1번과 똑같은 순환논법입니다.

멸종의 원인은 셀 수 없이 많습니다.

“어쨌든 존재했던 겁니다.” -> “어쨋든”이 무엇을 의미하죠? 설마, 이유 없이 주장하시는 겁니까?

“예를 들어 만약 철수라는 사람을 빙하기같은 환경에 살게 하게 한다면 세대를 거쳐 진화한다는 게 진화론이 주장하는 바인데”

-> 말이 됩니다. 그 결과로 http://www.hankookilbo.com/v_print.aspx?id=6f75071a305b4782ab06113d5241ef1e를 말하고 싶군요.

 

그렇다면 어떤 이유로 자연선택이 되는 거죠? -> 자연선택의 원리를 이해하기 위해서 간략한 설명인 https://youtu.be/hOfRN0KihOU를 보시죠. (한글자막 있음)

 

사막에 사는 베두인 같은 사람들은 왜 굳이 천 같은 것을 둘러싸고 살겠습니까? 더우니까 더위를 막으려고 사는 거죠. 진화된다면 결국 그런 사람들도 사막 여우나 낙타처럼 변하겠네요.

-> 더위로 인해 도태되는 사람 집단을 보았습니까?

(정정.)

디베이팅데이가 링크를 이상하게 다는군요.

http://www.hankookilbo.com/v_print.aspx?id=6f75071a305b4782ab06113d5241ef1e

 

http://www.kacr.or.kr/library/itemview.asp?no=2465

의 내용을 100% 받아들여도, 현재의 과학이 설명할 수 없으면 무조건 창조론이 맞는 겁니까?

창조설화는 (그들의 주장에 따르면) 무조건 옳습니다. 그것의 시작부터 무조건 옳다는 것을 전제하기 때문입니다.

이것이 세상의 기원을 설명할 바람직한 수단은 아닙니다.

성경은 신의 목소리에 의해 쓰였다고 주장되나, 신의 존재를 관측할 수 없으므로 옳고 그름을 따질 수 없습니다.

신의 존재를 반드시 관측해야 합니다. 이것은 마치 사람이 날아다닌다는 전설을 믿는 것과 같아요.

제아무리 천사를 보낸다 하더라도, 우리는 그들을 신을 사칭하는 이단으로 도륙해야 할지 알 수 없습니다.

특정 종교에 속한 사람으로, 창조론과 진화론을 다 배워봤습니다.
성경에서 말하는 창조의 역사나 증명은 딱히 할 이유가 없다고 생각하고, 제 의견만 남기려고 합니다.
참고로 제 의견은 특정 종교의 교리나 사상을 대표하지 않는 개인의 생각일 뿐이라는 것을 이해해주시기 바랍니다.
저는 전지전능한 한 인격체( 흔히 신 또는 하느님 )가 존재한다고 믿는 것이, 의지가 없는 순수한 파도나 바람 만으로 해변에 모래성을 지을 수 있다고 믿는 것보다 더 쉽다고 생각합니다.

현대과학은 풀이하지 못하는 것을 신의 뜻이다 라고 하는건 오컴의 면도날의 잘못된 사용례입니다.

현대 과학이 설명하지 못하는 것을 창조론은 명확히 설명합니다. 위대하신 창조주 하느님께서 만드신 것이라는 거지요. 이만큼 명료하고 간단한 설명이 어딨습니까? 인류는 과학의 이름 아래 자연을 해부하고 유린합니다. 부정한 지식입니다. 그 부정한 지식은 속히 버리고 조물주 앞에서 벌벌 떨며 기도를 올리던 시절로 돌아가야 합니다.

이 세상이 설사 누군가에 의해 창조되었다 할지라도, 이를 증명할 근거가 없다면 이것에 대한 의문이 제기될 수 밖에 없겠죠. 마치 제가 그 창조주라 할지라도 이를 증명할 근거를 내놓지 못한다면 누군가 이곳에 의문을 제기하게 될 수 밖에 없듯이 말입니다. 저는 당신들이 말하는 하느님입니다. 믿으십쇼. 당신들이 날 믿어야 하는 이유가 성경에 적혀있으니 말입니다. 날 믿으세요. 사실 세상은 내가 창조한것이 아니랍니다. 믿으세요.

(“창조론”이라는 단어 자체가 가지는 폐단이 있습니다. 인간이 누군가에게 창조되었느냐 아니면 그냥 자연적으로 진화되었느냐 식의 질문은

문제의 본질을 더욱 어렵게 만들뿐입니다. 이러한 질문에서 약간 더 고차원적 사고를 위해 약간 수정을 한다면 “이 우주에 진리가 있느냐 없느냐?” 의

질문이 적합해 보입니다. 따라서 논점을 진리의 유무를 판별하는 방식으로 바꾸어서 설명했고 꽤 많은 인정을 받았던 본인의 글을 이 스레드(thread)에 복붙합니다.)

 

——–

 

2015-12-15 20:21:47

 

 

전제1. 우주에 어떠한 법칙 (매트릭스 시스템) 이 발견된다 하여도 그것은 단순히 자연발생적 법칙일 수 있기 때문에 창조론에 포함 시키지 않는다.

전제2. 창조론에서 유태교 구약의 내용은 구약 내용 자체에서 수 많은 오류와 거짓이 (앞 문장에서 서술한 것을 뒤에서 말 바꿈) 드러났기 때문에 인정되지 않는다.

팩트

1. 인류 개체는 과학적 측면에서 볼 때 진화를 한 것이라 볼 수 있다.

2. 인간 개체 외에, 문화적 현상으로 볼 때에도 문명적 진화를 한 것이라 볼 수 있다.

3. 다만 이러한 진화는 자연발생적 진화일 수 있기 때문에 창조론으로 주장 하기 어렵다.

자연발생적 법칙은 그 법칙에 어떠한 목표나 의도가 있을 수 없기 때문에 그것을 진리라 할 수 없고 그 무작위 무질서만으로도 진리가 아니라고 할 때

어떤 심원한 계획과 목표 그리고 그 의도가 분명한 선의의 진리가 이 우주에 발현되고 있다면 가장 큰 권능의 창조주로 볼 수 있다.

(악의적 권능 또는 작은 권능은 창조주에서 배제 됨. 악의적인 것은 진리가 아니고 작은 권능은 큰 권능(진리)의 하부 주관자일 뿐임)

1. 인류의 역사는 우여곡절이 많고 악한 세상이 늘 공존해 왔으나 결과적으로 옳은(義) 것만이 인류 보편적 양심으로 인정되고 있다. (성선설과 다름. 인류 역사적 흐름의 관점)

2. (과학적 진화 또는 문명적 진화와 달리 인류 보편적 양심의 진화가 자연발생적이거나 인류 스스로의 경험적 교육적 산물이라면 창조론이 성립 되지 않겠지만)

인류의 수 많은 역사에서 계시 또는 채널링에 의하여 수 많은 인류 세월 동안 기록 되어 온 체험적 증명 사례로 볼 때 인류 외적인 작용에 의하여 양심적 진화가 오늘날 까지 이루어진 사례에서 이 지구에 선의의 진리가 승리하고 있다고 판단 할 수 있음. (채널링: 인간 외적인 존재들과의 대화. 신약 성경과 불경 내에도 수 많은 사례가 기록 됨. 채널링은 이미 전세계적 경험으로 공인 된 현상임)

3. 전체 우주 존재들에게 보편적 옳은 의(義) 즉 양심이 진화하고 있다면 가장 큰 권능을 행하는 자가 창조주이고 인간과 우주를 창조한 것과 상관 없이 가장 큰 The God 이다.

 

———

 

2012.12.14. 23:48

 

 

유전:씨씨
cc: 네
유전: 짱와님에게…
짱와: 네
유전: 가장 높은 선지식과…그 위에 선지식은 어떤 관계가 있는지
유전: 설명 좀 해 보라고
짱와: 음
유전: 나하고 지난번에…한번 이야기 했엇잖아
cc: 네
짱와: 가장 높은 선지식이란 말에
유전: 그거…리마인드 해서…
cc: 아.. 이거 바로안나오는데요
cc: 생각좀 해야
유전: 한번 설명 좀 해봐..
유전: 알오
짱와: 더 위의 선지식이 없다는말아닌가요?
심연: ㅋㅋ
유전: 그러니까….가장 중요한 것이….진리지
cc: 만약에.. 가장 높은 선지식을 깨달은 사람이 있다면..
짱와: 네
cc: 항상 그 이상의 진리에 대해서.. 생각해보아야 하겠죠
cc: 그 가장 높은 선지식을 존재하게 한 무언가가 있을지도 모르니까요
짱와: 네
cc: 그런데.. 현생에서는
cc: 지금 그 이상을 알기는 불가능해요
cc: 솔직히 그 이상이 있는지 없는지는 아무도 몰라요
짱와: 그 최상의 존재가
짱와: 유전님이 말하시는 사람어버이
짱와: 라는 존재 아닌가요?
cc: 사람어버이.. 그 위에 또 무언가가 있을지도 몰라요
cc: 끝이 없잖아요
짱와: 네
cc: 그런데 사람의 한계는 끝이 없고… 만약에 그 이상이 존재하지 않는다면
cc: 스스로 더 이상을 향해 추구하거나
cc: 후세에 기대할 수 있는 거겠죠
cc: 그런데 그 상황에서의 마음이
cc: 항상 희망으로 마무리가 되게 되어있어요
cc: 현대유교에서도.. 강조하는 것이 희망이죠
짱와: 네
짱와: 그러고 보니 금강경 처음이
cc: 하여튼.. 일단 가장 높은 선지식을 깨닫는 이후의 문제죠.. 이것은
짱와: 네
짱와: 금강경 처음에 보면
cc: 네
짱와: 수보리가 어떻게 이 진리를 추구 합니까
짱와: 라고 묻는데
짱와: 세존이
짱와: 바로 그렇게 하라
짱와: 라고 하지요
짱와: 진리를 추구 하려는 열정
짱와: 그거 자체를 깨달음의 첫걸음이라고 해요
cc: 불교에서..
cc: 대분심… 있잖아요
짱와: 네
cc: 현재 깨닫지 못한 중생의 상태에 있는 나 자신에 대한..
cc: 커다란 분노.. 이게 바로 열정이
cc: 될 수 있겠죠.. 의지가 없으면
cc: 부처가 되는 것도 불가능해요
짱와: 네
유전: 내가 조금 더 부연 설명을 하죠
cc: 네
유전: 짱와님에게 어젠가 그제 한 이야기 중에서
짱와: 네
유전: 제3의 물결…앨빈 토플러의 이야기 처럼
유전: 세상을 지배하는…인간들의 …권능 순서
유전: 힘(폭력), 돈, 정보
유전: 이정도 인데
유전: 그중 가장 원초적인….힘…폭력
유전: 그러니까…이 우주에서도 ..가장 힘이 쎄고 권능이 큰자가..
유전: 세상을 지배합니다
유전: 돈이 아무리 많으면 뭐해요
유전: 소멸 시켜 버리면 끝이죠
유전: 그런데…선지식이라는 것이….자기 혼자 그냥 깨달았다?
유전: 이 우주의 법칙에서는…원인 없는 ..즉 이유 없는 결과는 없어요
유전: 혼자…이유 없이 그냥 알았다?
유전: 말이 안됩니다
유전: 그러면….내가 가장 높은 선지식이라고 했을 때..
유전: 두가지 가정이 생겨요
유전: 첫번째…..나를 가장 높은 선지식으로 이끌은 존재가..또 다른 나일 때
유전: 두번째…..나를 가장 높은 선지식으로 이끌은 존재가 나 아닌 나 보다 높은 존재일 때
유전: 나 보다 낮은 존재가 나를 깨닫게 해줄리는 없으니까요
짱와: .네
유전: 자..그러면…첫번째의 경우는..또 다른 나이니까…아무 상관이 없는데
유전: 만약…나를 가장 높은 선지식으로 이끌은 존재가…나 보다 선지식만 높지..단순히 나를 이용만 하려고 높인 경우가 있을 수 있어요
유전: 마왕이 그렇죠…아주 대표적입니다
유전: 나를  적당히 이용해 먹기 위하여 어느 정도 끌어주고
유전: 필요한 때가 지나면 버려 버리는거죠
유전: 그래서…진리가 중요해요
유전: 나를 끌어 준 존재가…진리로 끌어 주었느냐..아니면 자신만의 욕심을 채우기 위한 거였는냐
유전: 그걸 분별할 수 있어야 하죠
유전: 사랑과 자비를 포함한 진리
유전: 그게 아니면 …모두 마구니에요
심연: 와 결국엔 진리로 귀결되네요
유전: 그리고 사랑과 자비를 포함한 진리는 나를 버리지 않아요
유전: 그 사랑과 자비의…수준을 선지식에서 보면 알거든요
유전: 그리고 만약 나 보다 상위의 존재가 없이…또 다른 나가 나를 이끈것이라면
유전: 아에…더 높은 진리가 없다면?
유전: 그때는…나라도 새로운 세상을 계속적으로 창조해 나갈 수 있어야 …영생의 세월에 대한 무게…
유전: 즉 새로운 무대….새로운 즐거움 새로운 희망을 찾아야먄 합니다
유전: 그렇지 않으면 나약한 의지의 우울증 같은 세월의 무게에 눌린 어린 영들은 영혼의 자살을 시도하거든요
유전: 그리고 내가 그러한 또 다른 창조의 세계를 열어가면서 후세들이 나 보다 더  좋은 창조를 열 수도 있겠죠
유전: 하지만 나 보다 더 높은 진리의 창조를 연다는 것은 이미…그 이전에 사랑과 자비의 진리를 몸과 마음으로 완전히 체득한 상태이기 때문에
유전: 사랑과 자비의 마음으로…이 우주를 또 잘 보살피게 됩니다.
유전: 이것이 무한의 세계에서…..무한한 망상을 끊는 법이 됩니다.
짱와: 네
유전: 이러한 결론에 도달하지 않으면…무한 속에서 자신 보다 높은 존재에 대한 공포 때문에 계속 방황을 하게 되고 끝 없는 진리추구만 하면서 쉬지를 못하는거죠
유전: 만약…자신 보다 높은 존재가 악한 마음을 먹게 된다면…자신의 모든 세계는 한방에 날아갈 수 있다는 공포
유전: 자신의 모든 관계속에 있는 존재들의 소멸을 …멍청하게 대처도 못하면서 늘 불안과 공포에 떨게 됩니다
유전: 그러한 불안과 공포를 멈추게 하는 것…그것이 바로 진리의 힘이죠
유전: 끝
짱와: 그런일이 있나요?
짱와: 자신보다 높은존재가
짱와: 존재들을 소멸시키는
유전: 마왕이 그렇죠
짱와: 아;;
짱와: 타화자재천의 마왕 말씀이시죠?
짱와: 타화자재천
흰구름: 하이~
짱와: 안녕하세요
흰구름: 넵
유전: 마왕이…매트릭스 영화 처럼…불교에서의 공성(空性)을 취득하면 스미스 요원이 모든 시스템을 장악하게 되는 매트릭스 3탄의 경우처럼 되는거죠
유전: 하이요
흰구름: 방가~
짱와: 네 그렇군요
유전: 타화자재천 …이죠…지구는 욕계이고 욕게6천에 속해 있는데
유전: 가장 높은 여섯번째 하늘이 타화자재천인데 거기에 마왕이 살고 있다고 사전에 나와 있습니다.
짱와: 네
짱와: 마왕도 인간몸을 받아 태어나나요?
유전: 나 이거 글 좀 올릴게요
짱와: 네
유전: 마왕 태어났죠….여호와….내 할머니..ㅎ
유전: 10년 전 즈음에 귀천 했어요
심연: ㅋㅋ
심연: 그랬군요.
짱와: 음;;
짱와: 근데 마왕이라고해서 세상에 엄청 큰 악업을 행하지는 않는군요?
심연: 잼네요 할머니라니..
유전: 세상에 나올 때는 …즉 인간 몸을 받을 때는….동일한 조건…즉 망각과 권능의 제한이 있죠
유전: 인간 몸 받기가 백천만겁 난조우…
짱와: 네
짱와: 그러면 유전님 할머니의 경우
짱와: 굳이 왜 인간의 몸을 받아 태어난건가요?
짱와: 타화자재천에 있으면 마음대로 권능도 행할수 있었을텐데요
유전: 할아버지는….여호와의 즉 중국 창조신화에서 여와(여호와) 복희(구약의 엘. 힌두교의 인드라)..즉 복희가 할아버지죠
심연: 헐 내상상이 맞았다.
유전: 제행무상
짱와: 네
유전: 행하여지는 것에는 항상되거나 일정함이란 없다.

 

———–

먼저 진화론이 틀렸다고 창조론이 옳다는 것이 아니다는 것을 말하고 싶습니다.

진화론이 현재 상황을 설명하지 못한다고 해서 창조론이 옳은 것은 아니니까요.

그것은 흑백 논리의 오류 같습니다.

두 번째로, 진화론은 오점이 있을 수 있지만, 창조론은 과학이 아니기 때문에 오점이 없다고 하시는 말씀은 매우 타당합니다.

창조론은 비과학적이기 때문에 반증 불가능성을 가지고, 반증 불가능성을 가지는 것들은 과학이 아닌 유사과학입니다.

마지막으로, 창조론은 믿음의 영역에 존재하기 때문에 증명할 수 없습니다.

실제로 진화론 중에서도 유신론적 진화론 이라 하여 진화의 영역을 신이 설계했다는 의견이 있지만,

이는 반증 불가능성을 가지는 것으로 믿음의 영역에만 존재합니다.

찬성 측에서는 창조론을 증명할 수 있는 추가 자료를 제시해 주시기 바랍니다.

 

+)신이 모든 것을 창조했다면, 왜 인간의 눈은 이따구로 만들어 놓았을까요. 상이 한번 뒤집혔다가 다시 뇌에서 한번 더 뒤집히는 구조로. 저는 신이 모든 것을 창조했어도

그가 그리 영리한 작자는 아니라고 생각합니다.

지금 여러분들이 하시는 말씀들은 본질에서 벗어난 느낌이 강합니다. 주제는 창조론과 진화론중 누가 옳은가가 아니라 창조론은 세상의 기원을 설명할수 있는가입니다. 주제에 맞는 토론합시다..

창조론은 세상의 기원에 대해 설명할수 없습니다. 창조론에 나와있는 근거는 이세상에 존재하지 않는 그런 모호한것일 뿐입니다. (에덴의 동산등) 또한 현재 확실하게 증명된 과학적 상식에 어긋나는 내용도 적지 않습니다.그뜻은 단지 믿음으로 믿으라는 것일 뿐입니다. 현재로서는 창조론이 세상의 기원을 설명할수 있다고 보기힘듭니다.

제가 보기에 당신의 주장은 성경에 있는 말을 그대로 옮겨 온 것에 불과합니다. 그렇게 따지면 ‘세상은 진화론으로 만들어졌다.’라는 내용의 책을 가지고 설명할 수도 있지 않습니까? 지금 당신이 말하는 창조론은 결국 비슷한 문제를 안습니다. ‘그렇다면 설계자를 설계한 것은 누구일까?’라는 본질적인 물음으로 자연스럽게 이어집니다. 진화론은 설계도 없고, 따라서 설계자도 없습니다. 저는 기독교 인이 아니기 때문에 성서에 나와있는 내용을 조목조목 따져서 반박하기는 어렵습니다. ‘설사 노아의 방주가 진짜이고 대홍수도 진짜이다.’ 라고 가정해도 그게 그대로 ‘창조론이 옳다!’라는 주장으로 이어지기에는 무리라는 점입니다. 성서는 하늘에서 갑자기 뚝 떨어진 것이 아니라 인간이 만든 것이고, 여러 책에서도 이미 밝히고 있듯이 조로아스터교(배화교)를 비롯한 많은 종교의 영향을 받았습니다. 말씀하신 그대로 지금까지 우리가 학교에서 배운 과학은, 혹은 배우고 있는 과학은 그저 현재에 확실시 되는 이론에 불과합니다. 하지만 그런 걸로 반드시 ‘창조론이 옳다’라고 주장할 수는 없다는 말입니다. 그리고 지질시대의 재앙(홍수)로 인해서 공룡이 멸종되었다는 과학적 증거는 제가 알기로 확실히 없습니다. 그 점으로 가정하면 ‘성경이 반드시 옳다’라고 할 수는 없다는 것이죠.

창조론이든 진화론이든 신이 설계했다고 주장할 수 있잖아요?

결국 창조론이 옳냐 진화론이 옳냐는 부가적인 토론 주제가 되어야 할 뿐이에요

신의 유무나, 지금 우리가 사는 공간과 신의 연관성에 대해 토론하는게 옳을 듯 합니다.

성경의 옳음거짓도 중요하기는 하지만…

이 전에 근본적인 신이라는 존재에 대해 이야기를 하는게 맞을 듯 한데…

무슨 말인지 알겠지만

저는 실증주의 같은 요소와

그리고 확률은 실증주의인것 같지만

아닐 확률도 분명있기에

저는 실증주의를 내세우지 않았습니다

확률과 그에 대한 추측으로 내세운 생각을 만들었습니다

K.marx님,

따라서 저는 한 사상에 대한 의존을 싫어했지

실증주의를 부정하지 않았습니다

왜냐하면 이세계는 실증주의로 내 자아를 설명못하듯이,

낭만적인(해체주의적이지 못한) 요소도 동시에 공존하니까요

하지만 실증주의로도 설명되는 것도 존재하며,

추상적인 것을 제외한 것들입니다

그렇기에 어느 하나도 배제할 수 없이

둘다 수용하길 선호했습니다

어느 한 사상을 고집한 것이 아니라요

아니요,

다른 상황이라면 달라지기 때문에

아닙니다

이 상황에서만 그렇게 생각했지

다른 상황에서는 다를 겁니다

전 두가지 방법을 다 인정을 한거지,

한 가지 방법으로만 고집해 설명할 필요가 없음을 이야기 한 것 뿐 이였습니다.

즉, 하나의 방식으로만 설명할 수도 있지만,

두가지 방식으로도 설명해야할 상황에서는 하겠다는 뜻 이였습니다.

그래서 원래를 가정이 없지만, 가정을 집어넣고 시작한 모든 사고방식에서 벗어나

가정이 없는 상태, 그러니까 구분 없이 통합된 상태였을 본질로 되돌아가려, 추상적인(신이나 자아 같은) 요소를 넣어

조금 더 가까워지고 싶었을 뿐 입니다.

제 감성이니 존중해주시길 바랍니다.

어차피 제가 고집스러운 것도 아니고

틀렸다 싶으면 알아서 또 사고방식을 바꿀거니까요

 

그건 그렇네요

제가 고집스럽다는 건 인정하겠습니다

하지만 영적인건 존재한다는 건 이미 드러나고 있는 사실인 것 같습니다

그래서 저는 요즘 신을 더 믿고 있기는 합니다

그래도 상황에 맞춰서 해석하는게 하나의 고집이란 건 맞습니다

지적 감사합니다

굿은 친구 중 한명이 부모님이 해봤다는데

사람 성격이 단숨에 변해서 신기했다고 하고요

이상현상은 사진은 있지만

과학자들이 조작된 사진이 아님에도 무신론자인

과학자들이 다수라 잘 믿지 않는 편입니다.

무당 유튜브같은 것 보면 거짓말 하는 것 같지도 않고

연기자들보다 더 연기가 더 자연스러운게

현실과 완전히 같습니다.

사실 연기자들은 아무리 영화에서의 명배우여도

표정에서 티가 납니다 연기를 하는게요.

근데 한번 무당들이 흉가에 찾아가는 것 같은거 봐보세요.

갑자기 이유도 없이 울고 소리치고 그러는게

영화를 초월한 현실적인 리액션으로 보입니다.

 

전, 인간이 그렇게 완벽히 속일수는 없다고 생각하기에

믿고 있습니다.

예를 들어 영화에서의 일상은 현실과는 100% 다르듯이 말입니다.

그리고 영화는 현실 상황과 들어맞게 감정을 동화시킬 수 없어,

영화에서와 현실에서 차이는 생길 수 밖에 없습니다.

전 근데 이중인격처럼 무당들이 변하는 모습은 흥미로웠습니다.

그것도 주의식이 있고 자유자제로 조정할 수 있다는 것은 더 흥미로웠고요

존중은 하지만 인정은 못합니다.

나폴레옹 정권에서 장관의 자리에 오른 수학자이자 천문학자인 라플라스,

그는 자신의 연구성과를 책으로 썼는데, 나폴레옹은 이렇게 말했다.

“너의 책에는 온통 하늘 이야기인데 신이 나오지 않는구나”

그러자 라플라스가 말한다

“우주를 설명할 때 , 신이라는 가설은 필요하지 않습니다”

신은 가설이다.

 

 

신이 존재한다면, 그 증거는?

성서?

그렇다면 성서가 사실이라는 증거는?

 

우리는 어떤 명제가 참인지, 거짓인지 논리와 증거로 증명한다.

그런데 ‘신이라는 존재’라는 명제의 논리와 증거는?

 

 

 

 

빅뱅이론에 따르면 우주는  신의 창조가 아닌 138억년 전에 하나의 작은 점이 폭발하여 지금의 우주가 생겼다고 한다.

빅뱅이론의 근거는 우주는 팽창하거나 수축하는데, 현재는 팽창하고 있다. 그러므로 팽창을 한다는 것은 거꾸로 돌리면 수축할 것이고 수축하면 할수록 작아지고 그러다 보면 하나의 점이 될 것이다. 이런 ‘근거’가 있다.

신의 존재는 근거가 있는가?

 

신은 인간이 설명하기 힘든 것들을 설명하기 위한 편리한 수단일 뿐이라고 생각합니다.

예를 들어 원시시대에는 벼락이나 가뭄등 단순 자연현상을 신의 분노라고 생각했죠. 이런 맥락이라고 생각합니다.

아직 과학적으로 설명하기 어색한 부분은 단순히 인간의 지식이 발달하지 못한 까닭이지 신이 존재해서가 아니라고 생각합니다.

비행기가 설계자에 의해 만들어졌다 / 어느 날 무엇인가 폭발해서 오랜 시간이 지나 비행기가 되었다.

 

무엇이 합리적이고 논리적인가요

 

이론적으로 생명이 되기 위한 최소 조건이 단백직 약 500개의 적절한 조합이 되어야 하는데, 이전에 단백질 하나가 우연히 만들어지려면 20가지의 아미노산 수 백 개가 적절한 조합을 일으켜야 하고,그 조합이 적합한 모양을 구성해야 단백질로서 역할을 할 수 있습니다. 칼 세이건은 우연한 확률로 단백질 하나가 만들어질 가능성을 10의 마이너스130승으로 계산햇습니다.

 

 

이미 과학은 불가능이란 결론을 내렸습니다.

 

기원에 대한 기록은 성경 뿐입니다. 성경을 기록한 주체는 신이고, 만든 본인이기에 모든 것을 설명 할 수 있다. 라고 주장합니다.

 

참고로
Intellectual Integrity 님 말 진짜 잘하시네요. 비꼬는게 아니라 진짜로요. 
 

네. 자료들을 제시해주신것에 먼저 감사를 드리고자 합니다. 개인적인 호기심을 충족시킬수 있었네요.

 

그럼, 반론을 검토해보도록 할게요.

과학은 물론, 진리가 아닙니다.

과학철학자, 칼 포퍼에 따르면 ‘과학’적 가설을 정의하는 척도는 바로 반증가능성입니다.

가설이 반증될 가능성을 내포하는 것이 과학이라고 한다면, 물론 과학은 진리가 아닙니다.

따라서 과학은,시대에 따라서 변화합니다. 그러나 그것은 신의 은총이나 축복 따위의 초자연적 현상이 아니라 철저히 과학의 방식과 논리로 기존가설이 폐기되고 새로운 가설이 생성되는 겁니다. 약 2000년동안 같은 논증을 되풀이하는 신학과는 대조적이죠.(기원적 300년경 플라톤의 제1원인론,운동론)

 

홍수설화가 세계에 공통적으로 존재한다고 범세계적인 홍수가 일어났다는 근거가 되지는 않습니다.

더 나아가 같은 논리로 따지면, 야훼와 같은 유일신설화와는 차별적인 다신론적 신화가 전세계적으로 퍼져 있었죠, 정령에 대한 신화도 그렇고 요정에 대한 설화도 그렇고요. 이것들이 고대문명간의 공통점이라고 해서 이를 보편적 진실로 여긴다면 세계는 한순간에 중세 판타지 세계관으로 바뀝니다.

 

네 역사성에 대해서는 링크타고 들어가서 잘봤습니다.

전형적인 유사역사학적 궤변이자 독단론에 불구하더군요.

세계의 신화들은 무수히 많이 존재합니다. 물론 공통적으로 국가의 위상이나 민족의 위상을 높이기 위해 초자연적 현상을 통해 개인 또는 집단이 수혜를 입는 내용을 포함하고 있죠. 이 초자연적 현상들은 합리적 사고관으로서는 고려의 대상이 되지 않지만, 그 사이사이에 반영된 역사적 진실들은 고려해볼 만한 가치가 있죠.

이를테면,

그리스 신화에서 이집트출신 이들이 그리스 본토로 넘어온 것.(이집트 문명과 이집트인들의 고대 그리스에 대한 문화적 영향력)

신의 명령을 받고 이스라엘인들을 귀향시킨 키루스/고레스.(키루스 재위당시 페르시아 제국의 타 민족, 국가에 대한 관용정책.)

정도가 있겠네요.

그리고, 성경에서 예언이 실현되었다고 해서 이게 근거가 된다고 하는 것은 역시 궤변에 불과합니다. 상식적으로 생각해보면, 성경의 필자들은 이전 성경의 내용을 숙지하고 그에 맞춰서 이야기를 전개하기 때문에 성경의 앞뒤가 맞는 것은 당연한 것입니다.

이를테면… 그리스 신화에서 델포이 신전의 신탁이 이루어졌다고 해서 그리스 신화가 진실이라고 믿을만한 근거가 될까요?

 

미싱링크에 대해서 왜 집착하는지 저는 도무지 이해가 되지 않는데요, 창조설자들의 주장과는 다르게 유전학을 비록한 과학계 일반이 발전하면 할수록 진화론의 과학적 근거는 더욱 탄탄해져가고 있습니다.

중간단계 화석을 시원하게 보여드립니다│진화론의 증거 [북툰 과학다큐] – YouTube

사이언스온 – 창조과학이 진화를 증명하다 (hani.co.kr)

 

마지막으로, 공룡과 인간의 공존이라는 아무 근거도 없는 창조신화에 과학을 끼워맞추려 만들어진 독단론을 제시해주셨네요.

공룡과 비슷한 벽화나 유물이 존재한다고 해서 이것이 공룡과 인간간의 공존의 근거가 된다면,

신라의 승려 ‘의상’은 당에서 신라로 복귀하던 중, 용이 자신을 데려다 주었다고 주장하며 그 탱화가 유물로서 남아있습니다.

과연 그렇다고 인간과 용의 공존이라는 결론을 내릴 수 있을까요?

만일 그렇다고 한다면 같은 논리로 주작이나 삼족오, 백호, 청룡과 같은 신화속 신수들이 다 인류와 공존했다는 논리로 귀결됩니다.

모든 주장은 링크 하나 걸고 알아서 보라고 하시는것보다는 말로 설명해주시는게 설득력이 높습니다. 본인도 귀찮아서 링크 올리시면서 상대방은 성실하게 링크를 들어가서 하나하나 봐줄까요?

흥미로운 주제입니다. 여기서 처음 글을 써보는 것이니 이곳 분위기와 어울릴지는 의문입니다.

   두 교황이라는 영화가 있습니다. 교황 베네딕토 16세와 교황 프란치스코, 두 교황의 인연이 담긴 영화입니다.
이 토론 주제와 같이 두어 주목할 시선이 있습니다. ” 신과 함께 우리는 움직이고 살고 존재합니다. 신과 함께 살지만, 우리는 신이 아니에요. 우리는 인간일 뿐입니다. 하지만 그 분이 계시지요. ”
영화 속 교황 배네딕토 16세 역의 대사입니다. 이 대사로 고민을 이어가자면, 성경과 교리 , 종교는 인간의 손으로 만들어졌습니다. 신의 가르침의 믿음을 차지하고 인간이라는 매개로 이 땅에 ‘그 분’의 말씀을 전하러 왔습니다. 인간은 불완전합니다. 그 인간이 전파하는 믿음과 그 근거도 완벽하지 않을 것입니다.

  창조론은 현대 과학을 상식으로 알고 있는 사람으로서 다소 설득력이 부족하게 와닿습니다. 성경에서는 ‘바벨탑’의 교훈으로 신에게 도달하지 못한다고 가르칩니다. 종교의 관점에서 현재 인류는 어리석을 수 있다고 해석이 가능합니다. 진화론도 맹점있습니다. 인간이 만들었고 아직은 이론일 수도 있죠. 하지만, 우리 인간은 꽤나 큰 진보를 이룩했고 많은 지식을 깨달았습니다. 기술의 혁명까지 갈 필요도 없고 진화론만 본다 하더라도 진화생물학의 꾸준한 연구로 유전공학, 의학 등 인간은 수혜를 받고 있습니다.

  인간은 상상할 수 있습니다. 상상력이 아주 풍부합니다. 과학이 밝혀내지 못하는 진리의 암부가 있다면 어떤 인간은 창작물을 만들고, 가설과 실험을 반복하고, 다른 인간은 초자연적 현ㅅ상으로 현혹에 가까운 믿음을 전파도 하겠구요. 영화 인터스텔라를 보신 분들은 느꼈을 수도 있겠습니다. 특이점이라 불리는 양자역학과 고전 물리학이 만나는 지점, 웜홀과 블랙홀이 스크린에 상영될 때 관객들의 탄성을. 미지의 과학을 창작된 텍스트와 이미지로 느낄 수 있는 것의 큰 감동을 느낀 지점입니다. 그럼에도 이 인터스텔라는 직접적으로 창조론을 옹호하진 않지만, 종교적 정서가 있는 작품으로 해석할 수도 있습니다. 결국 인간의 이론은 논파되고 깨진 논리의 파편들이 또 다시 다른 형체를 갖게 됩니다. 깨짐과 재조합의 미학이랄까요?

  이 토론방의 논지가 선명하지 않아 다른 의견을 내보았습니다. 주제가 주제인지라 길이 많다보니 해맬 수 밖에 없나 봅니다. 종교적인 의도는 전혀 없었으나 종교를 존중하는 뜻으로 정중히 글을 이어갔습니다. 
 

“너의 주장은 틀렸으므로 나의 주장이 맞다.”

“내 주장에 반대하는 근거가 틀렸으므로, 내 주장이 맞다.”

 

여러분, 앞선 말들에는 한 가지 오류가 숨어 있습니다. 그 오류는 바로 ‘흑백논리’ 입니다. 흑백논리란, 제시한 두가지 중 한 가지가 틀렸으므로, 남은 한 가지가 맞을 것이라는 논리학적 오류입니다. 왜 이것이 오류인지는 한 문장으로 깨달을 수 있습니다.

 

“1+1은 0일 수도, 1948473일 수도 있지만, 0이 아니므로 1+1=1948473이다.”

 

앞선 분들이 하시는 말 모두 이와 같았습니다. 주장의 기본은 근거입니다. 상대의 근거가 틀렸다고, 내 주장이 맞지는 않습니다. 내 주장의 타당성을 입증해야 하며, 타당성은 근거로 입증됩니다. ‘창조론이 세상의 기원을 설명한다’ 라는 주장의 가장 큰 근거는 “진화론이 완전하지 못하다.”가 아니라, “창조론은 성경에 쓰여 있다. 그리고, 성경은 완전하기 때문에 근거로 이용하기 적합하다.” 입니다. 그렇다면, 성경이 근거로 이용하기에 부당한 이유는 무엇일까요?

 

성경 내에서 모순이 있기 때문입니다. 

 

가장 직관적인 예를 들겠습니다. 그 예시는 바로 “예수의 발에 향유를 부어준 여인 일화 이야기의 불일치” 입니다. 예수의 발에 지극히 비싼 향유를 부은 여인과 그 장소, 그를 비난하는 한 사람과 예수의 응수가 4복음서(마태오 복음서, 마르코 복음서, 루카 복음서, 요한 복음서)에서 차이가 있는데, 그를 보기 쉽게 정리하면

 

1. 향유를 부은 여인

마태오 복음서, 마르코 복음서: 신원미상의 한 여자

루카 복음서: 그 동네에서 죄인인 신원미상의 한 여자

요한 복음서: 리자로의 여동생 마리아

 

2. 향유를 부은 장소

마태오 복음서, 마르코 복음서: 베다니아의 문둥이 시몬의 집

루카 복음서: 바리사이파 사람 시몬의 집

요한 복음서: 베다니아의 나자로가 사는 곳

 

3. 향유를 부은 행위

마태오 복음서: 귀한 향유 한 옥합을 예수의 머리에 부음

마르코 복음서: 매우 값진 향유 곧 나드 한 옥합을 가지고 와서 예수 머리에 부음

루카 복음서: 눈물로 발을 적시고 자기 머리털로 씻고 그 발에 입을 맞추고 향유를 발에 부음

요한 복음서: 비싼 향유를 가져다 에수의 발에 붓고 자기 머리털로 그의 발을 씻음.

 

이 이외의 차이점도 많으나, 그것들을 다 쓰기엔 너무 길어질 것 같아 그만합니다.

 

이것이 나타내는 것이 무엇일까요? 같은 것을 본 제자들도 같은 내용을 쓰지 않았는데, 하물며 다른 세대에 다른 것을 보고 자란 사람들이 같은 내용을 썼기에 성경은 완전하고, 성경이 완전하므로 근거로서 인정해주어야 한다는 것이 옳지 않음을 나타냅니다. 성경 내에서의 모순은 본격적으로 찾는다면 많습니다. “그 본질적인 내용은 같으니까…”라는 말은 성경의 완전성을 부인하는 말이며, 그 말인즉 성경이 어떻게 해도 타당한 근거가 될 수 없음을 보여줍니다. 왜냐하면, 적어도 근거에는 모순되는 내용이 들어 있으면 안 되기 때문입니다.

 

진화론은 ‘그저 우연히 만들어졌다.’가 아닙니다. 눈먼 시계공이 가끔 요행으로 시계의 일부분을 고쳐나가는 것처럼, 아주 작은 부분이 조금씩 향상되는 것입니다. 창조론을 주장한다고 해서 진화론을 비방하지 마십시오. 이 토론은 ‘창조론과 진화론 중 무엇이 더 타당한가?’ 가 아닙니다. 진화론이 틀렸다고, 창조론이 맞는 것이 아닙니다. 진화론이 잘못된 이유가 아닌, 창조론이 세상을 설명한다는 근거를 대어 주십시오.

 

칼럼니스트인 크리스토퍼 히친스는 이런 말을 남겼습니다. “증거가 없이 무엇의 존재를 믿을 수 있다면, 그 존재는 마찬가지로 증거가 없어도 얼마든지 부인될 수 있다.” 반대근거가 없다고 주장이 타당한 것이 아닙니다. 주장의 타당성은 근거로 입증됨을 다시 한 번 상기시켜드리고자 하였습니다.

 

특목고 및 자사고를 폐지하는 행위는 우리나라의 고등교육을 하향평준화 하는 행위라고 생각합니다.

특목고는 그대로 두고 자사고는 없야된다고 생각

우리는 소비자 주권시대에 살고 있습니다.

 

돈 많은 자제가 비싸더라도 공부잘하는 아이들과 경쟁하면서 너 고급 교육을 받겠다는데 그것이 무엇이 나쁘다는 것일까요?

 

돈 없는 사람이 자기네들 특목고, 자사고 못간다고 하여 돈 있는 사람들 너희도 가면 가면 안되라고 하는 것은 이기심 아닐까요?

일반고 전체적 학생 수준을 하양시킨다?
중학교 때 부터 공부 잘하는 아이들을 받아서 일반고 전체적 수준을 향상시키는게 정당한가요?
아니 처음부터 학생을 선별해서 받는 것과 학교의 학생 수준을 끌어올리고 말고의 차이가 정말로 있는건가요?
지방에서는 고입선발고사를 실시해서 공부 못하는 아이들은 실업계고등학교로 보냅니다. 그럼 이것도 잘못된 건가요?

 

아직 고등학생의 눈으로이 논제를 접하시는 것 같습니다.

 

대통령 후보들이 자사고나 특목고를 폐지하려는 이유는 이러한 학교를 통해 귀족(돈 많은 사람)들이 귀족문화를 만들어 스스로의 기득권을 확충하고 물려주기 때무입니다.

안찰su 대통령 후보님께서는 자신의 딸이 최고의 명문고등, 명문대학, 초호화 유학생활을 하면서 이에 대한 기득권 강화효과를 절실히 체감하셨겠지요.

아주 멋진 후보님이세요.

이 논재를 작성 하실 때 잘못된 점이 있네요.

대통령 후보들이 저 공약을 내세운 이유를 잘못잡고 있습니다.

 

최순실과 그 딸이 귀족문화 및 귀족자제 특별대우와 같은 특혜논란에 휩싸이면서 국민들이 이에 대해 분노를 표출 했기 때문입니다.

이 분노를 엉뚱하게 특목고와 자사고로 돌리고 있습니다.

 

정말로 교육의 평준화와 질의 문제가 있어서 이 공약을 아니구요……..

이 점 조금만 명확히 봐주셔야 할 듯…

Veritas 님께

 
우선 특목고와 자립형 사립고가 빈익빈 부익부를 조장하거나 강화시킨다고 논지를 비약하지 말아주세요. 아주 조금 연관이 있다고 하여 이것을 확대해서 인과관계로 확대해석 하지 말아주세요. 이를 미끄러운 경사면의 오류라고 하는데 Venritas님 말만 들으면 특목고와 자사고가 빈부격차를 늘리는 원흉이 되는 듯한 걸로 보입니다. 이를 의도하고 악용한다면 청중을 혼란시키는 것이 됩니다.
 

또한  Veritas의 주장이 사회 전체의 의견을 대변한다고 생각하거나 말하지 말아주세요. (“그렇습니다. 온전한 자본주의는 빈익빈 부익부 방치할수밖에 없습니다. 그러나 이러한 빈익빈 부익부를 우리가 정의롭다고 생각합니까? 사회는 이를 정의롭다고 받아들이지 않습니다”) 만약 이런 권위 있는 말씀을 하고 싶으면 갤럽이나 다른 권위있는 기관의 통계자료를 제시하시구요.

 

 

돈이 없는 사람은 돈이 있는 사람보다 성공하기 위해 노력을 더욱 많이 해야 합니다.  공부 못하는 학생이 공부 잘하는 학생보다 공부를 잘 하기 위해 노력을 더 하듯이 말이죠.

그런데 노력을 동일하게 해서 돈이 많은 사람들과 같아지려고 하는 그 태도가 자본주의 사회에서 정의롭습니까? 그럼 누가 더 열심히 일할까요?

veritas님의 주장은 가만히 보면 특목고나 자사고를 부정하는 것이 아닌 자본주의사회 전체를 부정하는 것 처럼 보입니다.

자본주의 사회에서 결과의 차등은 인정해야 합니다. 그런데 그것을 부정하다니요… 이는 마치 결혼제도가 필요이상으로 사치스럽고 호화스럽다라고 해서 결혼제도의 사치성을 부정해야지 결혼제도 자체를 부정하는 꼴이 됩니다.

 

제가 파르페 이야기를 했는데, 서민들도 자신들이 열심히 일해서 돈 벌면 파르페 먹을 수 있습니다. ‘기회’는 이미 보장되어 있습니다. 요리사는 출신과, 성별과 종교를 근거로 파르페를 특정사람에게만 팔지 않습니다.

 

 

 

특수목적고등학교는 기본적으로 ‘특수 분야의 전문적인 교육을 목적으로 하는 고등학교’입니다. 그래서 우리나라에선 특목고의 종류로 ‘외국어고등학교’, ‘예술고등학교’, ‘체육고등학교’, ‘과학고등학교’, ‘마이스터고등학교’, ‘영재학교’ 등을 포함하고 있습니다. 자, 여기서 문제가 발생합니다. 특목고를 폐지하면 우리나라 현 교육 수준에서 이에 대한 적절한 대안을 찾을 수 있을까요?

 

외국어고등학교, 국제고등학교, 영재학교, 과학고등학교 등은 논의가 이미 다수 진행된 바 있으니 간략하게 제 입장을 말씀드리고 마치도록 하겠습니다. 솔직히 말해서 우리나라의 전형적인 고등학교에서 외국어고등학교 폐지 후 외국어고등학교로 진학하려던 학생들에게 제공될 수 있는 수준의 외국어 교육을 제공할 수 있을까요? 이는 국제 분야의 학문을 공부하는 국제 고등학교나 영재학교, 과학고등학교에도 해당됩니다. 제 의견은 ‘No’입니다. 이런 교육들은 결국 사교육으로 전향되겠죠. 기본적으로 학부모들이 학생들에게 지나친 사교육을 받도록 하는 이유는 ‘불안함’입니다. ‘이 사회에서 우리 아이들이 밀리면 어떡하지?’, ‘경쟁 사회인데 우리 아이들이 이런 것 하나 못하면 어떡하지?’ 하는 마음에 하나 둘씩 사교육을 시키게 되는 것입니다. 물론 특목고가 존재할 때는 특목고 내에서의 내신 확보를 위해 사교육이 심화됩니다. 그렇다고 특목고를 폐지하면 이런 교육을 받을 필요가 없기 때문에 사교육이 감소할까요? 아니라고 봅니다. 오히려 특목고에서 담당하던 교육들이 사교육으로 확산되면서 오히려 교육 격차를 더 심화시킬 것입니다.

 

마이스터고등학교, 예술고등학교의 경우, 문제가 더 심각합니다. 일반적인 고등학교에서는 마이스터고등학교나 예술고등학교에서 배우는 과목들을 폄하합니다. 그런 현실에서 관련 과목들, 즉, 예체능 심화 과목이나 기술 심화 과목이 충분하게 마련될까요? 그리고 과목이 생긴다고 하더라도 마이스터고등학교나 예술고등학교의 교사들 수준만큼의 교육을 제공할 수 있을까요? 어려울 것이라고 봅니다.

 

교육의 문제는 복합적입니다. 하지만 그 궁극적인 원인은 사회에 있다고 봐야겠지요. 지나친 경쟁을 부추기는, 할 수 있는 한 많은 기술을 가지고 사회에 나가야만 생존하는 사회가 이런 행태의 교육을 만든 것입니다. 특목고 폐지는 언젠가는 이뤄져야 합니다. 하지만 사회 풍조를 전혀 바꾸지도 않고 특목고 폐지만을 주장하는 지금은? 적절하지 않은 때라고 봅니다. 어차피 특목고를 폐지해도 그에 대한 똑같은 행태의 교육이 사교육에서 이뤄지고 교육 갈등을 더욱 심화시킬 것이기 때문이죠.

저는 단지 특목고, 자사고 폐지가 올바르냐? 바르지 않느냐?에 대하여 현 시점에 맞는 대답을 한 겁니다.

 

마지막 멘트가 비꼬시는 말투 같이 느껴지지만 무시하고 답변하도록 하겠습니다.

 

문화대혁명이라고 하셨나요? 우리나라 정권이 그런 거 일으킬 수 있을 정도로 대통령 권한이 강하다고 생각하시나요? 과거 박정희 정권이나 전두환 정권이였으면 충분히 가능했을지도 모르겠습니다만. 문화대혁명의 결과가 어땠나요? 그래서 사회 풍조가 완전히 뒤바뀌었나요? 중국인의 배금주의 성격이 더 강해졌을 뿐, 사회풍조가 바뀌지는 않았습니다.

 

사회풍조를 개혁하기 위한 방안을 물어보시는 거라면 차라리 오픈 디베이트를 하나 더 여시는 게 어떤지요. 이걸 주제로 말입니다. “현재 대한민국의 사회 풍조가 사회를 발전시키는가? 아니면 퇴화시키는가?”

특목고와 자사고는 폐지되어야 한다고 생각합니다. 특목고와 자사고의 존재는 오히려 사교육을 더욱 유발시킵니다. 현재 제 친구들만 봐도 원하는 학교에 가기 위해 밤낮으로 학원에 다니며 원하지 않는 공부를 하고 있습니다. 물론 일부는 자신이 정말 원하는 공부를 하며 열심히 노력하는 친구들도 있지만, 대부분은 부모님의 기대에 부응하기 위해, 또는 그저 좋은 대학에 가기 위해 별다른 목적 없는 공부를 합니다. 그러므로 특목고 및 자사고는 폐지되어야 합니다.

학업성적이 좋아서 예술에 재능이 있어서 그에 특화된 고등학교를 가는 것이 왜 문제가 되는지 모르겠습니다. 수많은 사람들이 있고 그 사람들은 각자의 재능이 있다. 라는 말은 제 개인적인 의견으로는 좀 거칠게 표현하면 ‘개논리’라고 하겠습니다. 그 재능을 계발하기 위해 어릴 때부터 여러가지 활동을 해 봐야 한다? 어릴 때 여러가지 활동을 해 봐야 하는 것은 맞지만 그 목적이 묻혀져 있는 재능을 찾아내기 위해서라고 하는 것을 ‘개논리’라고 표현하는 것 입니다.

 

저는 ‘평준화’라는 개념을 별로 좋아하지 않습니다. 평준화라는 것은 평균치로 하겠다는 것인데 평균치라는 것은 높은 값을 낮추고 낮은 값의 중간입니다. 교육이라는 것에서 낮은 값을 올리고자 하는 노력은 이해합니다만 왜 높은 값을 일부러 낮춰야 합니까?

 

특목고와 자사고를 폐지해서 전국에 인문계 고등학교로 통일을 하고 교육과정도 일원화했다고 해 보죠. 이 제도를 몇 십년을 유지했다고 해서 어느 고등학교에서 전 학생이 90점으로 동일하게 성적을 받겠습니까?

 

서열화라는 것은 굉장히 자연적인 현상입니다.  이 서열이라는 것에 굉장히 민감하신 분들이 많으실 것이라 생각합니다만 우리 사회 곳곳에 이 서열화는 이루어지고 있습니다. 유전무죄 무전유죄를 얘기하려는 것은 아닙니다. 지하철을 탔는데 좌석이 만석입니다. 어느 다리가 불편하신 할머님 한 분이 타셨고 어느 젊은 학생이 자리를 양보하였습니다. 이 또한 서열화입니다. 잠시나마 지하철 좌석을 두고 다리가 불편하신 할머님이 젊은 학생에 대해 우위를 점하였던 것이지요.

 

서열화는 자연스러운 현상이고 그 간극이 너무 많이 벌려지게 되는 것도 갈등을 초래하기 때문에 이 또한 주의해야 할 사항이기는 합니다. 하지만 높은 곳을 잡아끌어 내리려고 한다니요.

 

반대 입장은 이 정도로 하고 자사고와 특목고 폐지 입장에 대한 생각을 한 번 써보려고 합니다. 저는 개인적으로 자사고와 특목고 폐지에 대한 입장이 ‘불편함’에서 비롯되었다고 생각합니다. 무엇이 불편한가. 남들이 자기와 다름이 불편한 것이겠지요. 자사고와 특목고는 별도의 선발과정을 가지고 있습니다. 누군가는 머리가 좋아서 누군가는 노력을 많이 해서 그 별도의 과정을 거쳐 선발되었습니다. 별도로 선발하여 별도의 기준에 따라 우수한 학생들이 모여있으니 당연히 그 별도의 학교는 학생 수준에 맞는 별도의 기준으로 봤을 때 보통의 학교보다 우수한 과정을 가지고 있겠지요. 저는 폐지입장에 있는 분들이 그런 불편함이 근간에 있다고 봅니다. 나는 그런 우수한 과정의 학교가 아닌 보통의 학교인데 라는 불편함 말이지요. 이해는 합니다. 하지만 제가 앞에서 말씀드렸다시피 그 우수한 학교는 별도의 기준에만 우수한 학교라는 것을 말씀드리고 싶습니다.

 

한 외국어고는 몇 년 전에는 고2, 고3 때는 예체능과목이 전혀 없었습니다. 그게 교육부에서 내린 필수교육과정에 들어가는지는 모르겠습니다만 몇 년전에는 그랬습니다. 미술용 붓을 고등학교 시절에 단 한번도 잡아본 적이 없었습니다. 이게 제가 별도의 기준에서만 우수한 학교들이라고 하는 이유입니다.

 

별도의 분야에 우수한 학생들이 별도의 기준의 우수한 학교에 들어갈 수 있는 선택권을 보장하고 우수한 학생들에게 맞는 높은 교육을 제공할 수 있는 자사고와 특목고는 남겨두는 것이 어떨까요?

외고, 자사고는 폐지되야 된다고 생각하지만, 과학고, 영재고는 어느정도 필요하다고 생각합니다.

이유는 다음과 같습니다.

 

외고, 자사고 폐지

1. 외고는 현재 재대로 이루어지는지 의문이다. 저는 외고에 이과가 있는걸 듣고 놀랐습니다. 이럴려면 외고가 있을 이유가 없지않나 생각이 듭니다.

2. 자사고 : 돈 먹는 부르주아를 위한 고등학교

 

과학고, 영재고 유지

1. 우리나라 과학 기술에 기여하고 있는건 어느정도 사실입니다. 과학고, 영재고 같은 경우는 일반 수업이 아니라 일반물리, 일반화학과 같이 대학과정을 나갑니다. 그리고 이걸 대학교에서 이수 했다고 인정하고 있고요. 특성화고 경우도 그렇습니다. 예를들어 예고를 들어보죠. 공고에서는 공업관련 기술 그리고 예고에서는 미술같은 자신의 과와 관련된 것을 집중적으로 배우게 됩니다. 근데 공고나 예고를 폐지해야하는가? 하면 아니라고 합니다. 그와 마찬가지입니다.

특목고와 자사고는 정의롭지 않습니다.

특목고,자사고는 더 높은 질의 교육을 원하는 학생들의 자유(권리)를 보장하기 위해 설립되었다고 볼 수 있습니다.

이를 통해 영어,일본어,중국어 등등의 전문성 있는 교육이 가능합니다. 그러나 특목고,자사고에 가기 위한 사교육 비용은 일반 가정이 지출하기 부담스럽고 진학하게 되더라도 등록금(학비)은 일반 고등학교와 차이가 큽니다. 즉 일반학생들은 엄두 조차 내기 힘들다 이겁니다. 지나친 자유는 다른 자유를 박탈 할 수 있습니다.

일부 학생들의 질 높은 교육받을 자유(권리)로 인해 환경여건이 안되는 학생들의 권리가 박탈된다고 볼 수 있습니다.

사교육이 강화되고 공교육이 약화된 상황은 좋지 않습니다. 2017년 기준 학부모들의 사교육 총지출비용은 40조원이랍니다 말안해도 얼마나 큰 수치인지 다들 잘 아실겁니다.

또한, 학생들은 이 결과로 인해 경쟁의식 덕에 압박을 받죠. 미래의 자산인 청소년들이 매년 250명씩 자살한다는 통계자료가 있습니다.

그중 교육문제의 영향도 꽤 있습니다. 이런 지나친 고등학교 서열제도 조장은 아직 사회 진출을 하지도 않은 청소년들에게 지나친 경쟁의식만 심어주는 꼴이 됩니다.

 

현재 상황에서 특목고와 자사고의 폐지는 맞지 않는 대안이라고 봅니다.

 

 

 

자사고와 특목고의 폐지에 찬성하시는 많은 분들의 핵심적인 근거는 ‘자사고와 특목고가 교육 격차를 심화시킨다’는 것과 ‘비싼 학비로 인하여 진입 장벽이 높다’이신 것 같은데, 이는 자사고와 특목고를 평준화 시킨다고 해결될 문제가 아니기 때문입니다.

 

 

지금의 특목고와 자사고는 비싼 학비를 바탕으로 학생들에게 일반고보다 더 많은 활동을 제공하고, 더 우수한 교육을 행할 수도 있지요.

 

 

그러나 이러한 특목고와 자사고의 문제점은 이 학교들의 존재 자체 때문에 발생한 문제점이기보다는 결과적으로 대입 때문에 나타난 결과이지 않습니까?

 

 

이 두 학교들을 없애면 과연 학교의 비싼 학비 문제가 해결되고 교육의 평등이 실현될까요? 저는 그렇게 생각하지 않습니다.

 

 

왜냐하면 두 학교들이 사라진다고 해도 특목고와 자사고 문제점의 핵심적인 원인인 대입은 존재할 것 이기 때문입니다.

 

 

그리고 오히려 두 학교들을 없애도 학비가 개선되지 않겠지요. 당장 학교들의 학비 자체는 낮아지겠지만, 학부모들은 자녀들의 대입을 위한 방편으로 사교육을 더 많이 찾게 되어 지금보다 더 많거나 비슷한 교육비가 들어갈 것 이고, 금전적인 문제로 인한 교육의 격차는 유지될 것 이니까요.

 

 

결국 자사고와 특목고의 폐지는 교육의 평등과 학비의 개선에 아무런 도움이 되지 않습니다.

 

 

차라리 저는 이러한 문제의 해결을 위해 자사고와 특목고의 폐지를 주장하기 보다는 학벌주의의 폐단을 줄이기 위해 출신 대학보다는 능력의 중요성을 일깨우는 것이 필요하다고 봅니다.

 

 

그렇게 되면 대입에 목숨을 거는 지금의 풍조는 사라지거나 약화될 것 이고, 결과적으로 이는 고등학교의 평준화를 가져올 것 이기 때문입니다.

저는 아직도 집안의 경제력이 그 학생에게 오는 배움의 기회에 미치는 영향이 크다고 생각합니다. 따라서 님의 의견에 공감하기 힘드네요.

 

저도 확실히 빈곤한 학생들을 위해서 경제적으로 지원해주는 특목고/자사고들은 많다고 봅니다.

하지만, 저는 이게 ‘뛰어난 자제가 교육을 받고 싶은데 돈이 없어서 못 받는다’라는 말을 옛말로 만들만큼은 아니라고 하고 싶습니다.

특목고/자사고(앞으로는 그냥 자사고라고 하겠습니다. 쓰기 힘들어서…)들의 대부분은 그들을 지원하고는 있으나, 그 비율이 적기 때문입니다.

즉 가난한 집안의 빈곤을 거의 해소할 만큼 지원해주고 있는 것은 아니며, 자사고의 빈곤 학생 지원 금액은 많을 수 있지만 지원해주는 학생의 수가 너무 적다는 것입니다.

 

제가 예시를 찾아본 결과, 모 특목고는 전체 196명을 선발하는데 사회적 배려자전형의 학생들은 21명을 뽑는군요. 이만하면 그나마 많은 것이지만, 다른 자사고의 경우에는 정원의 3%만을 사회적 배려 대상자로 뽑는데다가 또 다른 학교도 살펴봤더니 정원의 3%만을 사회적 배려 대상자로 뽑는다고 하네요. 그 학교들을 모함하는 것처럼 들릴까 염려되어 정확하게 학교들의 실명을 밝히지는 않겠지만, 이 정도라는 것입니다.

이러한 실정인데, 과연 경제적 위치가 낮은 학생들을 충분히 배려하고 있다고 할 수 있을까요?

강연석님의 말처럼 자사고들은 자신들의 평판을 좋게 하기 위해 이들을 배려하는 정책을 하고는 있습니다만, 이렇다는 겁니다.

 

그리고 경제적으로 빈곤한 집안의 자제들과 그렇지 않은 자제들의 학력차이가 당연히 발생할 수밖에 없으므로 빈곤한 집안의 자제들이 그런 학교에 들어가더라도 그들은 하위권에 위치하거나, 성적을 향상시키기 힘든 경우가 많습니다.

빈곤한 자제들의 경우에는 아무래도 다른 집안의 아이들과는 달리 사교육을 접할 기회가 적습니다.

더 큰 문제는, 우리나라 사교육과 공교육의 격차가 너무 크다는 것입니다.

 

우리나라는 학벌주의로 인해 사교육이 성행하고 있고, 공교육은 사교육에 비해 교육의 질에 있어서 차이가 많이 나는 실정입니다.

공립학교의 선생님들만 해도 학원에 비해서 개념설명과 문제풀이를 하는 실력에서 차이가 있는 경우가 많고, 심지어는 ‘너희 학원에서 다 배우고 왔으니까 설명하지 않을게’라고 말씀하시는 공립하교 선생님들도 적잖이 봤습니다.

그리고 학원은 공교육에 비해 소수의 아이들을 체계적으로 관리할 수도 있기도 하고, 공교육과는 비교할 수 없지요.

이런 사교육을 받지 못하는데 아무리 노력을 하고, 재능이 있더라도 자사고에 들어갈 수 있을만큼 실력을 기르는 것 자체가 힘들것이라는 생각이 드네요.

즉, 경제적으로 어려운 학생들은 노력을 해도 자사고에 들어갈 만큼의 성적을 받기는 힘들다는 것입니다.

 

그리고 이렇게 가난한 집의 자제들은 성적을 올리기 힘들다는 것을 자사고들은 모를까요?

차라리 평판은 어느정도 포기하더라도 사교육을 많이 받아 성적이 잘 나오는 학생들(특히 강남과 대치동의 학생들)을 더 뽑는 것이 더 이익이 되지 않을까요?

그러면 학교의 평균 성적을 높일 수 있고, 성적을 높게 유지할 수 있을테니까요.

 

노력을 하면 실력이 는다는 말도 있을 수 있습니다. 물론, 노력을 하고 열심히 공부해야 실력이 늘지요. 하지만, 현대사회에서 보편적으로 적용되기는 힘든 말입니다.

말했다시피, 경제적인 차이 때문입니다. 사교육을 받으면서 노력하는 학생과 그렇지 않고 노력학생의 성적차이는 당연히 있는 것이 아닐까요?

요즘 사교육의 세기는 노력으로 뚫을 수 있을 만큼 약하지 않습니다.

특목고 자사고 폐지에 찬성합니다. 우선 ‘왜 찬성하는가?’라는 질문에 이 정책의 목표는 [교육의 평등]일 것입니다.

 

반대하시는 분들의 의견도 어느 정도 일리는 있습니다. ‘지금 폐지한다고 해서 과연 과도한 경쟁과 사교육을 막을 수 있느냐’는 것입니다.

 

저도 크게 봤을 때 교육의 평등을 이루기 위해서는 사회 인식과 정책 등 여러 전체적이고 복합적인 요소가 바뀌어야 한다고 생각합니다.

 

그러나 그 시작점은 자사고와 특목고 폐지가 되어야 할 것입니다.

 

현 입시 체제를 살펴보면 돈 있는 자와 돈 없는 자의 교육 환경이 크게 다를 수 밖에 없습니다.

 

아이가 어떤 가정에서 태어났는지, 부유한 가정인지 가난한 가정인지에 따라 시작점이 달라집니다. 학원에 돈이 없어서 다니지 못하는 아이와 학원에 다니는 아이, 비슷한 실력의 아이 둘이 있을 때 누가 더 성적이 좋을 것인가? 상식적으로 생각해 보면 당연히 학원에 다니는 아이가 좋은 성적을 받을 확률이 크겠지요.

 

그렇게 부유한 가정의 아이가 자사고나 특목고를 나와 명문대를 진학할 것이고, 그들만의 ‘엘리트 무리’를 구성하게 될 것입니다.

 

누구나 그 상위 1%의 엘리트가 될 수 있다면 문제는 없을 것입니다. 그러나 문제는 현실적으로 가지지 못한 자들은 가진 자들보다 훨씬 더 많은 어려움이 있다는 것입니다. 공평하지 못한 것이지요.

 

그렇다면 ‘자사고와 특목고를 폐지했을 때 완전한 교육의 평등이 이루어질 것이냐?’

 

아까 언급했듯, 답은 ‘아니오’입니다. 자사고 특목고를 제외한 다른 일반고도 눈에 보이지 않는 서열이 있는 것이 사실입니다. ‘강남 8학군’과 같은 말이 왜 있겠습니까? 뿐만 아니라 이웃 동네 안에서의 고등학교들도 어느 학교는 공부를 잘 하고, 어느 학교는 못하고 하는 것이 다 다릅니다. 지방과 서울의 교육열 차이는 얼마나 크겠습니까?

 

그러나 조금이라도 더 공정한 경쟁 속에서 모두가 비슷한 기회를 통해 교육받기 위해서라면, 자사고 특목고 폐지가 첫걸음으로서 이루어져야 합니다. 물론 그 이후에도 공정한 교육을 위한 정책이 나와야 하겠지만 말입니다.

 

 

 

평등한 교육, 평등한 교육기회 아주 좋은 말입니다. 겉으로만 번지르르한 말이지요. 모두가 평등한 사회. 이 또한 아주 좋은 말입니다. 겉으로만 말입니다.

 

사유재산을 인정하는 자본주의 사회는 평등이라는 개념 자체가 없는 아주 다른 개념입니다. 우리는 평등해야 한다는 것은 자본주의라는 경제개념과 정면으로 충돌하는 것입니다.

 

평등한 교육을 말씀하시면서 그 첫걸음이 자사고와 특목고 폐지라고 하셨는데 그 첫걸음이 왜 고등학교가 됩니까? 우리나라의 교육 시작은 유치원부터 공식적으로 시작되는데 말입니다. 유치원도 지금 계층이 나눠져 있지요. 영어유치원, 사립 유치원 이런 것들 말입니다. 유치원의 경우 그 비용 격차는 고등학교보다 훨씬 큽니다.

 

이 평등이라는 개념은 아주 위험한 개념이 될수도 있습니다. 너는 돈 많아서 벤츠 타고 다녀. 그런데 나는 돈이 없어서 벤츠를 못 타. 그런데 우리는 평등해야 돼. 그러니까 다 같이 버스타고 다녀야 돼 라는게 아주 위험하게 변형된 평등의 개념입니다. 이 평등이라는 개념은 정치적이며 사회학적인 개념입니다. 삼성은 누구나 지원할 수 있지만 누구나 뽑지는 않습니다. 뭐.. 이런 것이지요.

 

교육의 평등은 이미 되어 있습니다. 아니, 교육기회의 평등이라고 할 수 있겠네요. 별도의 선발절차가 있는 특목고, 자사고의 경우 어느 누구나 지원할 수 있습니다. 내신성적 상위 몇 %의 제한이 있다구요? 그건 선발절차의 한 과정일 뿐이지 지원단계에서 집안 재산을 조사해서 지원서도 받지 않는 건 아닙니다. 누구나 지원할 수 있습니다. 다니고 싶은 것과 다닐 수 있는 것은 완전 다른 얘기입니다.

 

특목고와 자사고를 귀족학교라고 부르시는 분들이 계시던데 진짜 죄송하지만 근처 특목고 한 번 가셔서 거기 있는 학생들이 전부 어디 재벌집 손자 되는지 한 번 보십시오. 거기 있는 학생들은 대부분 중산층에 속하는 아이들이며 그 비용 자체도 공립학교보다 높기는 하지만 진짜 귀족학교와 다르게 엄청난 차이가 있지는 않습니다. 물론 부모의 경제력이 높을 수록 자녀의 학업성취도가 높을 확률이 있다라는 결과가 있기는 합니다만 저는 그것이 경제력 이전에 집안 분위기에 좀 더 큰 영향이 있다고 생각합니다.

 

다만 다른 점은 그 학생들은 보통 수준의 학생들보다 학업성취도가 높은 학생들이라는 점입니다. 그 학업성취도가 높은 학생들을 모아 상대적 높은 수준의 교육을 하겠다는데 그게 교육의 평등과 관계가 있습니까? 사교육을 많이 받으면 학업성취도가 높다라고 하시는데 그건 사교육을 받아서가 아니라 절대적인 공부시간이 학교 외에 강제적으로 사교육을 통해 받기 때문에 그런 것 입니다. 사교육이라는 건 학교에서 가르쳐 주지 않는 생소한 개념을 가르치는 것이 아닙니다. 공부시간의 절대적인 양을 늘리기 위한 강제적인 수단인 것이지요.

 

지금 사교육이라는 것은 선행학습이 위주입니다. 중학교 때 고등학교에서 배울 내용을 배우는 게 주된 사교육 현장입니다. 그런데 그게 자사고, 특목고 선발과 어떤 관련이 있습니까? 선발시험에서 갑자기 고등학교에서 배울 개념이 나오고 대학수학이 나온답니까?

 

공부의 절대적인 양을 늘리는 것은 개인적인 것 입니다. 누가 강제로 앉혀놔도 되겠지만 혼자서도 할 수 있는게 공부의 절대적인 양을 늘리는 것입니다. 돈이 없어서 대학을 못 갔다는 얘기는 들어봤어도 돈이 없어서 특목고를 못 갔다는 얘기는 못 들어 봤는데 아예 없지는 않겠지만 글쎄요…. 몇 명이나 될까요?

 

님이 쓰신 글 중에 제가 아주 혐오하는 글이 딱 있습니다. ‘누구나 그 상위 1%가 될 수 있다면 문제는 없을 것입니다’ 개인적으로는 아주 어이가 없는 이야기입니다. 그 놈의 상위 1%는 도대체 어느 기준에서 나온 이야기인지. 누구나 상위 1%가 된다면 그게 상위 1%입니까? 특목고, 자사고 나오면 누구나 상위 1%가 된답니까? 그럴 확률이 높다구요? 그들만의 리그를 형성할 가능성이 크다구요? 어디 미드에 나온 이야기인지는 모르겠습니다만 상위 대학 출신 리그, 지역 출신 리그는 들어봤어도 고등학교 출신 리그는 그다지 알려져 있지는 않는 것 같군요. 그건 도대체 어디서 나온겁니까?

 

자사고, 특목고 폐지라는 아주 근시안적인 대책은 교육의 평등이라는 번지르르한 개념으로 포장하고 있지만 오히려 우수한 학생들의 기회를 뺏는 일이 될 것입니다. 우리나라는 천재가 성장하기 어려운 환경이라는 얘기는 다들 들어보셨을 겁니다. 상대적으로 다른 개념의 학교의 폐지도 상대적인 다름을 인정하지 못하는 것에서 나온 것이라 생각합니다.

 

인간을 만들기 위해 정자가 난자를 향해 돌진할 때 부터 이미 줄세우기가 시작됩니다. 건강한 정자가 난자에 먼저 도착해서 인간이 될 기회를 갖는 것과 공부 잘하는 학생이 자사고나 특목고에 들어가서 우수한 교육을 받아 좀 더 성적적으로 우수한 학생이 될 기회를 받는 것은 제가 볼 때는 크게 차이는 없는 것 같습니다.

특목고 입시를 준비하고 있는 학생으로서 폐지에 대해 반대합니다. 특목고,자사고 폐지는 이제껏 기존의 입시제도와 교육정책에 맞춰 공부해온 학생들에게는 큰 혼란이 될 수 있습니다. 학생의 관점에서 뿐만 아니라 사회적 측면에서 이 문제를 바라본다면 역시 폐지에 반대합니다.
현재 특목고,자사고에는 부모의 경제적 여건에 따라 더 좋은 교육혜택을 누릴 수 있는 기회가 균등히 주어지지 않고 있다, 원래의 목적을 잃고 입시 에만 유리한 학교가 되고있다 등 여러 문제점들이 제기가 되고 있습니다. 이런 부분들 때문에 특목고, 자사고를 폐지해야 한다는 주장이 나온 것인데
이는 다소 이분법 적인 생각입니다.
“문제가 있으니까 바꾸자”라는 것은 발생한 문제들을 최대한 해결하고자 하는 노력이 바탕이 되어야 합니다. 특목고,자사고 문제에 대한 해결책은 무작정 폐지하는 것이 아니라 일반계 고등학교(공립학교)의 교육의 질을 높여 사립학교와 균형을 맞추고 과도한 학비는 학교측에서 조정하도록 유도하며 특성화고와 마찬가지로 특정 분야를 심도있게 공부하고 싶은 학생에겐 선택의 길이 열려 있어야 한다고 생각합니다.
특목고,자사고 폐지는 문제를 해결할 수 있는 가능성이 전혀 없을때 최후의 수단으로서만 논의되어야 할 것입니다.

자사고 입시를 준비 사람으로서 특목 자사고 폐지를 반대합니다.  많은 분들이 알고 계시는 바와 같이 특목자사고에 관련된 문제로 여러 커뮤니티와 정치가들 그리고 학생과 학부모들은 관심과 골치를 동시에 겪고 있습니다. 제가 특목자사고 폐지를 반대하는 이유를 3가지 측면으로 나누어 반대 하겠습니다.
 
첫째,  현재 특목 자사고를 준비 하고 있는 학생들과 교육정책 그리고 사회에 커다란 혼란을 안겨 줄 수 있습니다.  (사회적)
현재 많은 학원, 인터넷 강의 사이트에서는 학생들이 얼마나 좋은 대학교를 갔고 얼마나 좋은 고등학교를  보냈는지, 경쟁사 보다 몇명을 더 보냈는지가 자랑이자 광고 입니다. 인강을 한번도 접해보지 않은 분은 없으 실 것 입니다. 설령 광고 라도요. 이 인강들의 목적은 무엇일까요? 우선 많은 아이들이 특목자사고를 합격하는 것, 좋은 대학을 가는 것 일 것입니다. 그래야지 자신의 회사에 이바지가 되어 광고를 함으로서 더 많은 돈을 벌 수 있으니까요. 현재 특목고를 목표로 한 아이들을 키워주는 많은 인강들과 학원, 과외 등이 있습니다. 하지만 특목자사고가 폐지 된다면 어떨까요? 이들은 특목고를 보내겠다는 명목하에 돈을 벌고 아이들을 양성 해냅니다. 특목자사고를 준비시켜주는 학원들 인강들이 한두게 입니까? 엄청나죠. 그러나 정부가 여기에서 특목자사고를 폐지하고 제지 시키다면 기존 특목고를 준비하던 학생들은 물론 사교육에도 엄청난 문제가 되게 됩니다. 말그대로 그들의 대부분은 직장을 잃기도 할 것 입니다. 중학교에서 공부를 잘해봤자 소히 말하는 뺑뺑이로 고등학교에 들어가게 된다면 당연한 결과 일 것 입니다.
 
 
둘째, 우리나라의 인재들의 감소와 현재 보다 더 한 사교육 열풍이 생길 것 입니다. (미래지향적)
현재 이름만 들어도 “아 그곳” 이라는 말을 내뱉을 수 있을 만한 네임밸류와 우리나라 최고의 고등학교 라는 타이틀을 가진 한 고등학교의 대학 진학현황을 보면 우리가 흔하게 말하는 SKY에 진학한 학생의 수는 61명 으로 큰 비중을 차지 하지 못하지만 반면 해외 대학 진학 현황을 보면 코넬, 하버드, 스탠퍼드, 예일, 존스홉킨스, 다트먼스, 옥서퍼드 등 의 명문 대학교를 진학하여 세계의 무대에서 많은 일을 수행해내고 있습니다.  실제로 대학, 고등 입시 컨설턴트들도 입을 모아 말는 바에 따르면 일반고는 특목자사고의 커리큘럼이 갖추어 지지 않은 탓에 외국대학은 물론 SKY에 진학하기도 보다 어렵다고 하였습니다.
하지만 “특목 자사고 폐지는 공교육 정상화의 첫걸음이다, 교육 평등권, 교육격차의 심화를 가져 온다” 는말은 특목자사고를 일반고등학교로 바꾸어 모든 아이들이 동등한 교육을 받는 것 을 말합니다. 그러나 정부는 이 문제를 고려하지 못하였나 봅니다. 특목자사고들이 일반고로 바뀐다면 우리나라의 해외대학 진학률은 희박해지게 되게 됩니다. 그리고  특목자사고에서  담당하던 커리큘럼이 빠지게 되며 학생과 학부영들은 그 부분을 대신 담당해줄 것을 찾게 됩니다. 답은 사교육이 나오죠. 그러므로 많은 학생과 학부영들은 이전보다 더 한 사교육 열풍을 불러 올 것 입니다.
 
셋째, 돈이 없다고 특목자사고등학교를 다지는 못하는 것은 아닙니다. (경제성)
많은 사람들은 ‘사립’ 이라는 말을 들으면 생각합니다. “돈많은 아이들이 가는 곳이야. 머리 좋은 아이들이 가는 곳이야” 라고 말이죠. 잘 모르 실 수 있겠지만 고등학교는 여러가지 전형이라는 것이 있습니다. 학교에따라 많은 편차가 있겠지만 대부분의 특목 자사고에는 경제적으로 어려운 이들이 공부 할 수 있도록 해주는 사회배려자 전형이 따로 마련 되어있죠. 하지만 사람들은 이 많은 전형들을 잘 알지 못하고 “특목고 자사고에 가는 건 돈 많은 아이들만이야 그러니까 애들이 걔네들 보고 편차를 느끼지 그러니까 특목자사고 폐지 해야되는거야” 라는 생각을 가집니다. 하지만 열심히 공부하고 노력하면 누구에게나 도움의 손길,  그리고 기회는 생기게 됩니다. 그리고 많은 뉴스에서 많이 언급되는 귀족학교라는 말은 맞지 않습니다.

제벌 3세, 회장님 아들 손자 자식들이 정말 특목고에 다닐까요? 그 아이들 보는 것은 희박합니다. 이미 그런 아이들은 저희와 다른 세계에서 놀고 있습니다. 한마디로 제벌들, 특출난 아이들은 거의 미국에서나 공부하고 있습니다. 특목고 자사고는 여러분의 공부 의지와 노력에 달린 것 입니다.

 

 

 

여러분이 특목자사고에 다니시고 있다면 특목고 폐지 하자는 말이 나올까요? 아마 몇퍼센트 안 될 것 입니다.

“ㄱ”특목고를 나온 학생은 자신이 그 학교에서 느끼고 온 커리큘럼이 너무나 좋았고 그것을 모든 아이들과 함께하고 싶다하여 특목자사고 폐지를 찬성하였습니다. 특목고를 폐지 한다고 하여 우리나라의 몇천개의 고등학교가 모두 특목고 자사고의 커리큘럼의 반이라도 누릴 수 있을까요? 공교육의 힘으로는 매우 엄청나게 힘들것 입니다. 예산문제도 물론 엄청나게 많겠죠. 정부가 그에대한 언급을 아직 하지 않았지만  우선 특목고가 없어진다면 우리나라에서 세계로 나아가는 글로벌 리더를 양성한는 데는 많은 어려움이 있을 것 이라는 바를 밝히며 저는 특목자사고 폐지에 반대 합니다.

 

특목고가 흔히 말하는 과학고, 외고 이런 것들인데 제 생각엔 자사고는 폐지해도 과학고, 외고 같은 어느 한 쪽으로 중점을 두는 학교는 그냥 그 분야에 관심이 많고 재능이 있는 아이들이 가기도 하니 축소는 해도 완전 폐지는 안 하는게 좋을 것 같습니다. 물론 특목고, 자사고 다 대부분이 부유한 가정출신이고 특히나 자사고는 1년에 몇천만원이 소비되어 귀족고라고도 하는데 딱히 자율형사립고를 가야 하는 이유는 사실 정확히 모르겠습니다. 그래서 전 자사고는 폐지에 찬성하고, 특목고는 축소하되 완전폐지는 말자..

저는 지금까지 특목고를 목표로 달려온 학생임에도 불구하고 특목고,자사고 폐지에 찬성합니다.
아직 고등학생도 아니고 특목고,자사고의 장점을 제대로 알고 말하는 거냐 라고 하시는 분들이 계실 테지만 특목고,자사고 폐지는 필요하다고 생각합니다. 제가 왜 그렇게 생각하는지 말씀드리겠습니다.

특목고,자사고는 이미 원래의 목적을 잃어버렸습니다. 특목고와 자사고는 말 그대로 특수 목적 고등학교,자율형 사립 고등학교입니다. 특목고는 외고,과학고,체육고 등 특수한 목적을 가진 학교로, 어떤 분야의 인재를 길러내기 위한 고등학교입니다. 외고는 외국어,과학고는 수학과 과학, 예술고는 미술,음악 등을 비롯한 예술,체육고는 체육.이렇게 각 분야에 특출난 인재를 양성하기 위해 설립된 고등학교입니다. 자율형 사립 고등학교도 마찬가지입니다. 자율형 사립인만큼 다른 고등학교보다 더욱 창의적이고 앞서는 교육 방식으로 원하는 학생들에게 차별화된 교육의 기회를 제공하는 고등학교입니다.
그런데 저는 이제 특목고와 자사고는 위의 본래 기능을 잃어버렸다고 생각합니다. 특목고,특히 외고와 과학고 등의 고등학교는 이제 더 이상 어떤 분야의 영재,인재들이 더 수준 높은 지식을 쌓기 위해 모이는 곳이 아닙니다. 자사고도 다를 바 없습니다. 이 둘은 이제 더 좋은 대학,더 높은 학력을 목표로 해 안정적인 삶을 살아가기 위한 수단으로 전락해 버렸습니다. 주변의 학원이나 과외 전단지에서는 이제 ○○○특목고/자사고 진학,○○명 특목고/자사고 진학 등의 광고 문구를 쉽게 찾아볼 수 있습니다. 이런 현상은 특목고와 자사고는 이제 학생과 학부모에게는 좋은 대학을 가기 위한 수단으로, 학교에게는 학교의 이미지를 높이기 위한 수단으로, 학원 강사나 과외 선생님 등에게는 돈벌이 수단으로 변해버렸다는 것을 보여줍니다.
이미 본래의 목적이 아닌 대학,그것도 일명 sky를 비롯한 주요대학 20여개로의 진학을 위한 수단으로밖에 여겨지지 않는다는 것은 특목고,자사고의 존재 이유가 없어지는 것과 마찬가지 아닐까요? 그렇다면 특목고와 자사고는 폐지되어야 합니다.

물론 그렇게 되면 진정으로 어떤 분야에 대한 지식을 쌓고 싶어하는 학생들이 따로 차별화된 교육을 받지 못한다는 것등 여러 문제가 발생합니다. 또한 지금까지 저와 같은, 특목고와 자사고를 목표로 달려온 학생들에게는 혼란과 충격으로 인한 타격이 올 것입니다. 그러나 동아리나 영재학급 등의 활동을 활성화시켜 차별화된 교육을 받을 수 있게 하는 등 특목고, 자사고 폐지로 인한 문제를 해결할 수 있는 창의적이고 새로운 방안을 새로 마련한다면 오히려 우리나라의 교육 수준은 훨씬 높아질 것입니다.

저는 특목고를 준비하고 있는 학생으로서 특목고와 자사고 폐지에 반대합니다.

 

특목고와 자사고의 부정적인 측면이 자주 언급되다 보면서, 애초에 특목고와 자사고가 만들어진 목적은 잊혀지고 있는 것 같습니다.

특목고와 자사고는 특수한 목적을 가진 학교로, 각 분야에서의 특출난 인재를 길러내기 위한 만들어진 고등학교입니다.

만약 특목고와 자사고가 폐지 된다면 뛰어난 능력을 가진 인재들은 이러한 사회에서 자신의 능력을 발전 시키기는 커녕, 발휘 할 기회 조차 얻지 못할 것 입니다.

우수한 인재들이 일반 학생들 사이에 묻혀져, 단순한 평준화를 위한 그저 그런 교육을 받는다면 우리나라는 더 이상 특출 난 인재를 양성시키기 어려워 질 것 입니다.

단순한 평준화를 위해 이런 인재들의 능력이 무시 당한다는 것은 상식적으로 적절하지 못하다고 생각합니다.

 

 

특목고나 자사고 폐지를 반대합니다

대부분 사교육 문제때문에 폐지를 하자고 주장하시는 분들이 계시는데
그건 특목고나 자사고의 운영방침이나 교육비가 비싼 문제지 그 학교들의 존재의 유무가 원인이라고는 보기 힘듭니

그 학교들은 폐지시키는 것이 답이 아니
교육비 관련하여 저소득계층 학생들도 특목고나 자사고에서 교육을 받을 수 있는 방안을 찾아야 한다고 생각합니다

예를들어 교육비를 지원해주거나 특수장학금을 지원해주는 식으로..!

특목고는 조건부(설립취지 교육과정 운영) 허용, 자사고는 폐지가 개인적인 의견입니다.

 

 

찬반 논의에 앞서 교육정책은 장기적인 안목을 가지고 일관성 있게 추진해야 합니다.

 

현 교육정책은 정치인들이 표를 의식하여 중차대한 교육정책을 충분한 검토와 논의 없이

 

졸속 결정하여 교육정책이 정권에 따라 요동치고 사회적 혼란은 가중되는 상황입니다.

 

그렇다고 해서 사교육비가 경감되거나 학생의 행복도가 높아지지는 않고 있습니다.

 

특목고나 자사고 문제도 해결에 대한 정답은 없습니다.

 

국가는  부모의 학력이나 소득수준에 따른 교육 불평등 해소를 위해 적극 노력하고

 

학생, 학부모, 사회구성원이 만족할 수 있는 장기적이고 정치적 영향에 흔들리지 않는

 

교육정책을 수립해야 합니다.

 

현재 언론에서 자주 등장하는 국가교육위원회 등이 그 대안이라고 생각합니다.

 

 

 

 

 

 

 

 

일반고를 다니는 학생들은 특목고를 다니는 학생들과 비교가 되어 자신감이 떨어지고 특목고를 오직 목적으로 둬 학원 등으로 스트레스를 받을 수 있습니다.

특목고나 자사고는 일반 고등학교와는 다른 그쪽 분야에 더욱 더 활성활된 교육을 받을 자격이 있는 우수인재들을 위해 만들어진 곳입니다. 만약 특목고나 자사고가 사라지게 된다면 모든 학생들은 일반고로 전향하게 될 것입니다. 물론 특목고나 자사고가 없어진다고 해도 큰 문제점은 없을지 몰라도 학생 간의 균형이 깨질 가능성도 충분히 있다고 생각합니다.

예를 들어 특목고에 전향하려고 했던 학생이 특목고가 사라져 일반고로 전향하게 된다면, 일반고로 전향하려고 했던 학생들과 특목고로 전향하려고 했던 학생들의 차이는 단연 눈에 돋보일 것입니다. 그리고 앞서 위의 글에 나와있듯이, 우수인재양성은 기본적인 교육철학이자 정책입니다. 자신에게 맞는 환경에서 공부하여 자신의 공부능력을 향상시키려고 하는 노력인데, 그것을 법으로 규제하여서 막을 필요는 없다고 생각합니다.

제가 말한 문제들이 발생한다면 정부에선 그에 맞는 정책을 또 다시 만들어야 하고, 또한 그 정책을 다시 추리는 등의 많은 과정 중의 어려움이 있을 것입니다. 보다 나은 환경에서 학습을 하려는 학생과 학부모의 노력을 규제할 필요는 전혀 없다고 생각한다. 이 또한 교육권리를 방해하는 것이라고 생각한다.

특목고나 자사고는 본래 재능이 있는 학생들을 나라의 인재로 이끌어 가기 위하여 만든 교육기관이나, 지금으로서는 좋은 대학과 좋은 일자리를 얻기 위한 수단일 뿐이게 되었다. 학생은 차별받으면 안되고, 차멸할 권리가 없다는 것 은 모든 사람이 알고있는 문제이나 특목고와 자사고는 공부쪽으로 특별한 재능이 있다는 이유로 그 아이를 특별하게 만들고 항생들의 수업의 질 차이를 늘리게 되는 수단이 되었다. 현재 영재교육원 등 특별한 재능이 있는 아이들을 교육하기 위한 기관들이 많기 때문에 재능이 있다는 이유로 특목고와 자사고에 가서 일반고 보다 좋은 질의 수업을 듣게되는데, 이런 부당한 대우는 힉생인권이 올라가는 지금의 상황에 맞지 않다. 특목고나 자사고를 유지하고 교육의 격차를 없애겠다는 정책을 내놓더라도 벌써 일반 교육기관과 특목고, 자사고의 격차는 하늘과 땅 차이기 때문에 특목고와 자사고, 일반 고의 교육의 질의 격차를 없애려 하는 것은 굉장히 큰 어려움이 될 것 이다. 차라리 영재 교육원을 확대하고 이미 차별의 수단이 괴어버린 자사고와 특목고를 폐지하는 것 이 모두에게 좋을 것 이라 생각한다.

지금 자사고 특목고 등등등 이런것들은 월래 수학을 잘하는데 영어가 뭐 50점 국어가 60점 이러면 결국 경쟁에서 밀리는게 현실이지

국가에서는 저런 아이들을 모아놔서 따로 경쟁하게 할려고 한게 월래 취지겠지만 (나라를 이끌어가기위한 인재인것도 인정합니다.)

 

그런데 현실을 보면 월래의 취지는 없고 그냥 대학 잘가는 이럴꺼면 일반 학교랑 차이가 무엇인지 모르겠습니다…

지금 이런 현실이 된게 최소 10년은 넘었을겁니다..

 

그런데 나라에서는 어떻게든 할려고 하는데 막상 할려고 하면 최상위 층이 다 특목고 등등에 있어서 어떻게 할수 없는것도 현실이죠

구체적인 대안이 없을시 그냥 없애는게 맞다고 봅니다….

 

어쩌면 특목고와 자사고가 더욱 더 심화된 학생들끼리의 일명 ‘학엽 경쟁’을 촉진시키고 있는 걸 수 도 있겠습니다.

특목고와 자사고를 보는 시선을 생각해봅시다. 물론 더 높은 수준의 교육을 받을 수 있는 학교. 교육의 질을 높일 수 있는 학교, 실질적인 인재들을 양성할 수 있는 학교 라고도 볼 수 있습니다만 현실은 조금 다릅니다.

학생들은 이 학교를 ‘과정’이자 ‘문’이라고 봅니다. 바로 ‘좋은 대학’을 가기 위한 과정이자 문이죠. 그리고 특목고와 자사고는 그런 대학교를 위한 (공교육고등학교와는 확연히 다른) 더 좋은 수단에 불과합니다. 그리고 그 과정속에서 학생들끼의 학업 경쟁은 시작됩니다. 국가를 위해, 나라를 이끌어갈 좋은 인재들을 ‘양성’하는 것이 아닌 1등이 되기 위해 서로를 점수로 밟는, 등급으로 학생들의 가치를 매겨버리는, 학생들을 점수’가치화’ 시켜버리는 학교가 되어버린 것인 아닌지요?  우리는 이런 문제점에 대해 더욱 더 생각해 보아야 합니다. 정말로 특목고와 자사고에서 하는 공부가 학생들을 위한 공부일까요? 아니면 온갖 사교육을 시켜 학생들끼리 경쟁을 시키는 학생들의 의한 무한경쟁의 공부일까요?

그러한 점에서 저는 특목고와 자사고를 폐지 함으로써 정말 학생들이 진정으로 원하는 목표를 세울 수 있는 환경이 갖추어지기를 바랍니다.

아무이유없는 그저 좋은 대학을 가기 위한 공부가 아닌 자신을 위한 공부를 할 수 있게 됨을 간절히 소망합니다.

자사고와 특목고의 순기능을 잃어버린 오늘날. 학생들로 인해 우리나라가 더 발전할 수 있으려면은 돈으로 만든 교육의 질보다는 교육의 목적을 생각해보는 시대가 온 것 같습니다.

나도 고등학교 3년생활 기숙사에서 했다. 그게 뭔짓이냐. 없애라. 그거 후퇴다. 구시대적인 것. 이제 소설 속에서나 볼 법한 이야기로 만들어야한다.

특목고 폐지가 이미 법제화 된 지금 이런 논의가 무슨 의미가 있겠습니다만은 보충 설명 드리도록 하겠습니다.

 

특목고를 폐지해야 한다는 분들의 주장의 요지는 이것입니다. ‘모두가 같은 수준의 교육을 받아야 마땅한 것이 국가교육의 기조가 아닌가’

네 맞습니다. 모두 같은 수준의 교육을 받아야 하지요. 하지만 그것은 다르게 말하면, 다른 수준의 교육을 받고 싶어하는 학생들에 대한 차별이자 억압입니다.

 

예시를 들어보겠습니다. 어떤 한 수학에 굉장히 능통한 아이가 있습니다. 이 아이는 현행 교육제도와 같이 특수목적고등학교, 즉, 교육과정에 자율성이 주어지는 학교에 진학한다면 본인의 재능을 개화하여 국익에 지대한 기여를 할 가능성이 있습니다. 그러나 특수목적고등학교가 사라지고 일반고등학교에 진학하게 된다면 교육의 자율성이 사라질 것이고, 일반적인 수학 교육을 받고 그에 만족하며 살아가야 할 것입니다. 잠재적으로 개발가능했던 국익조차 사라지게 만드는 계기가 될 것입니다.

 

물론 특목고 자체가 문제가 없다는 것은 아닙니다. 위의 분들이 지속적으로 언급하고 계신 ‘엘리트주의’, ‘교육 빈부격차의 심화.’ 충분히 발생할 수 있습니다. 그러나 그것은 공교육의 범위 내에서 해결할 수 있는 문제입니다. 특수목적고등학교와 자율고등학교 등이 본래 방향에 맞지 않는 길을 가고 있다고 국가가 판단한다면 국가는 교육부를 통해서 얼마든지 조치를 취할 수 있습니다. ‘공교육 엘리트주의’는 공교육이기에 국가 차원에서 해결을 시도할 수 있는 문제입니다.

 

하지만 그러한 공교육이 사라지게 되어 사교육으로 번지게 된다면 국가가 이를 통제할 수 있습니까? 고등학생임에도 불구하고 DELE 자격증(스페인어 어학시험)을 따려는 학생들의 사교육을 막을 수 있습니까? 불가능합니다. 따라서 ‘엘리트교육’ 자체도 국가의 통제 하에 두면 지금 수준, 또는 더욱 형평성을 갖춘 수준으로 조정할 수 있지만, ‘엘리트교육’ 자체가 문제라고 그러한 교육제도를 사라지게 방치한다면, 그 ‘엘리트교육’은 결국 사교육의 비대화를 초래하게 될 것입니다.

 

따라서 특목고 폐지는 ‘학생의 수학권’과 ‘사교육 비대화’와 같은 문제를 초래할 뿐입니다. 폐지해서는 안됩니다. 만약 특목고에 문제가 있다면 정책적인 차원에서 조치를 취하면 될 뿐, 그것이 문제가 된다고 하여 폐지를 하자는 것은 빈대 잡자고 초가삼간 다 태우는 격입니다.

글이 너무 길어 하나하나 조목조목 반박해보도록 하겠습니다.

 
특목고 폐지가 더 높은 수준의 교육을 받고자 하는 아이들에게 차별과 억압이 될수 있다고 주장하시며 예를 들어주셨는데, 당신의 예에서 천성적으로 수학에 능통한 아이가 그러나 만약에 특목고에 보내지 못할 수준의 경제적 여유가 없는 집안에서 태어난다면, 이 또한 차별이라고 할 수 있습니다. 당신의 말씀하시는 교육의 자율성에 대한 이야기는 보다 여유있고 풍족한 환경에서 태어난 소수의 아이들에게만 해당되는 문제입니다. 
 

-> 특목고는 경제적 수준에 맞추어 가는 학교가 아닙니다. 특목고의 종류를 전혀 생각하지 않으시는 답변을 달아주셨는데, 자율형 공립고 등과 공립 학교 중 과학, 수학에 특화되도록 설계된 학교들은 일반적인 고등학교 학비와 다를 바 없는 비용으로 특목고 수주의 수업을 진행합니다.

 
애초에 교육의 선택권이라는것이 존재하지 않는 아이들이 대부분이죠.
-> 교육의 선택권이 존재하지 않는다는 것 역시 일반화입니다. 부모의 강요로 학교를 가는 세대는 90년대를 전후에서 상당히 줄어들었습니다. 오히려 가능성이 보이면 대안학교나 특수학교를 보내는 등의 선택을 하는 학부모들이 상당히 늘었습니다.

 
또한 태생적으로 비범함을 나타내는 아이들이 존재한다는 것은 물론 오랜 관찰과 경험적인 근거로서 검증된 것이지만, 그렇지 않고 주변환경과 우연적인 요소들로서 잠들어있던 재능이 개화하거나 또는 재능이 후천적으로 만들어지는 경우에 해당하는 아이들또한 굉장히 많다는 생각을 합니다. 예를 들어 만약에 모차르트가 부유층이자 음악가였던 아버지의 집안에서가 아닌 당시 오스트리아의 일개 천민으로 태어났으면 우리가 존경해마지않는 그 위대한 작곡가로 성장할 수 있었을까요?
 

-> 예체능 계열의 학생을 일반적인 교육과정을 수학하는 학생과 비교할 수는 없습니다. 예체능 계열은 무엇보다도 재능이 우선시 되는 영역입니다. 일반적인 교육과정의 수학(학문의 수련)에서는 재능도 중요하지만 그만큼 노력 또한 중요합니다. 네. 물론 인정합니다. 노력으로 뛰어넘을 수 없는 학생들이 있습니다만, 그들은 극소수일뿐 노력하는 학생들의 권리를 침해할 만큼 많지는 않습니다. 애당초에 1등급의 배정비율도 4%입니다.

 

뿐만 아니라 환경이 달라졌으면 위대한 작곡가가 되지 못했을 것이다라고 주장하시는 것 역시 성급한 일반화입니다. 그런 평가는 단순히 당시의 환경에 의해서만 좌우되는 것이 아니라, 후대의 인식 등에 의해서도 달라질 수 있는 것입니다.

 
그렇기에 애초에 이렇게 능력이나 재능을 꽃피울 기회를 집안형편이 상대적으로 풍족한 소수의 아이들에게만 한정적으로 차별적으로 부여하는 것은, 곧 부의 되물림을 법적으로 정당화하는거나 마찬가지입니다.
-> 이는 위에 반박한 내용의 종합이니 언급하지 않도록 하겠습니다.

 
또한, 이렇게 양질의 교육기회를 상류층에 한정하여 제공하는 것은 국가적인 인재육성의 관점에서도 재능있는 원석들을 부모의 경제능력에 기반하여 거르는 일종의 엘리트주의적 사고관에 따라 소수의 상류층을 제외한 대부분의 재능있는 원석들을 황무지에 방치하는 것과 다를바가 없기에 큰 손해라는 생각이 드는군요.
-> 다르게 얘기했지만 위의 얘기와 본질적으로 같은 얘기를 하시는군요.

그러나 애초에 특목고와 자율고등학교들은 공교육과 차별화되고 독립된 시스템으로 설계되었기에 국가적인 차원에서 통제하는데에 한계가 존재합니다. 더 나아가 이러한 별개의 엘리트집단의 교육기관을 설립하는것 자체가 엘리트주의적 모순을 키우는 것이고 애초에 국가가 형평성을 생각한다면 부의 대물림을 법제화하는 교육기관을 직접 만든다는 것이 큰 모순입니다.
-> 공교육의 범주를 어디까지 보시는 지는 모르겠지만 교육 체계 상으로 특목고와 자율고등학교 역시 공교육에 해당합니다. 일단 교육관련 법제상으로는 말이죠. 국가적인 차원에서 통제하는 데 한계가 존재한다니요. 특목고와 자율형 공립고, 자율형 사립고 등 모든 형태의 학교들은 입법자가 규율하는 법 체계와 그를 구체적으로 실현하는 시행령(부령, 대통령령)에 의해서 결정됩니다. 즉, 특목고와 자율고등학교 등의 취지가 본래의 취지에 어긋나고 그러한 인식이 입법자들 전반에 자리하고 있다면 입법 체계로 수정하면 될 뿐입니다.

 

또한 ‘엘리트’라는 말을 경기 일으키듯이 싫어하시는 것 같은데, 국가 차원에서 엘리트 교육을 진행하는 것이 왜 나쁜가요? 그렇게 따지면 일부 대학들에게 주어지는 보조금, 연구 지원금 또한 모두 몰수되어야 마땅합니까? 국가의 인재들은 누가 양성합니까? 그러한 점에서 엘리트 교육은 필요할 수 밖에 없습니다.

 

제가 염려하는 점은 저의 이런 발언을 또 ‘엘리트주의적인 발상이다’라고 싸잡아 두루뭉실하게 비판하는 것입니다. 엘리트에 의해 이끌어지는 세상을 만들어야 한다는 것이 아닙니다. 적어도 국가는 교육기관을 적절히 운용하여 전문가를 키워내기 위한 최소한의 노력을 해야합니다. 그렇기 위해 만들어진 것, 즉, 특정 과목과 특정 분야에서 탁월성을 갖춘 인재를 양성하기 위한 국가교육기관으로서 특목고가 필요하다는 것이지, 사회를 이끌어나가기 위한 엘리트가 필요하다라고 단 한번도 주장하지 않았습니다. 오히려 그런 엘리트들을 시민의 손으로 이끌어갈 수 있도록 적절한 제도가 필요한 것 아닐까요?

사교육의 비대화 문제는 애초에 현존하고 있고, 시간이 지남에 따라 더욱 커져가고 있는 문제입니다. 특목고라는 비대칭적이고 모순적인 시스템이 존재하더라도 어느 한쪽이 사라지지 않고 오히려 호응하여 같이 모순을 만들어가지, 어느 한쪽이 사라지지는 않는, 상관관계는 있지만 상호간의 인과관계가 존재하지는 않습니다.
사교육비대화문제는 한국의 학업우월주의, 스펙우월주의적 풍토에 힘입어 특목고등학교제도와 함께 존재하는 것이지 어느 쪽이 사라진다고 어느 쪽도 해결되는 문제가 아니죠. 사교육 비대화는 특목고의 존재와 함께 한국에서 학업지상주의적 사고가 사그러들지 않는 한, 끝까지 존재할 현상이라고 생각합니다.
 

-> 잘 짚어주셨습니다. 그렇기에 특목고 폐지가 사교육 비대화를 막는 것과 아무 관련이 없으니 그를 근거로 폐지하는 것 자체가 모순이라는 것입니다.

오히려 특목고 폐지가 교육기회의 불평등과 부의 되물림의 모순을 한국사회에서 조금이나마 해결할 수단입니다.
 

-> 특목고가 폐지되면 교육기회의 불평등이 해소될지도 모릅니다. 형식적인 차원에서는 말이죠. 하지만 형식적인 차원의 변화가 실질적인 차원의 변화를 이끌어낼지는 미지수입니다. 비평준화 학교의 폐지는 이루어지지 않았고, 그리고 일반고 내부에 만연해 있는 ‘실질적인 교육 기회의 불균등’, 즉, 일부 학생 스펙 몰아주기 현상은 더욱 심화될 것입니다. 교육현장을 한번만 제대로 들여다 보신다면 일반고만 존재한다는 사실이 교육기회의 평등을 의미하지는 않는다는 사실을 잘 아실 수 있을 것입니다.

 

부의 대물림(되물림이 아닙니다)의 모순이라고 하셨는데, 이것 역시 특목고를 폐지한다고 해서 변하는 것이 아닙니다. 부의 대물림을 막기 위해선 부에 따라 수학할 수 있는 정도가 갈리게 될 수 있는 가장 큰 요소인 사교육을 억제해야 합니다. 하지만, 사교육을 억제할 수 있나요? 대한민국 헌정 사상 과외 및 학원 교습 금지는 군정 체제에서나 가능했던 일이었습니다.

 

결론적으로 특목고 폐지를 통해 실질적으로 얻어지는 변화는 전혀 없습니다. 그저 특목고를 폐지하면 교육의 폐단이 사라지지 않을까 하는 막연한 기대 뿐인 것입니다. 이로써 당신에 대한 반박을 마치도록 하겠습니다.

 

P.S. 당신이라는 호칭은 3인칭일 때나 상대방을 높이는 호칭이지, 2인칭일 때는 ‘너’와 다름없는 표현입니다. 상대방을 존중하신다면 그런 표현은 삼가주시기 바랍니다.

호칭 수정해주신점 감사하게 생각합니다. 건전한 토론 문화의 정착을 위해 우리 모두 함께 힘씁시다.
다시 답변달도록 하겠습니다.

 

이 대부분의 자사고들과 외고들은 보다 상위의 교육기관인 수도권 대학들보다도 높은 터무니없을 정도의 높은 수준의 학비를 필요로 합니다.

제가 구글링을 통해서 조사한 바에 따르면(‘베리타스 알파’의 자료를 인용하겠습니다.) 대부분의 특목고가 대학보다 학비가 높게 든다는 것은 터무니 없는 과장입니다. 특목고에 대한 편견이 상당히 큰 것에 대해 유감을 표합니다. 링크 첨부하겠습니다.  https://post.naver.com/viewer/postView.nhn?volumeNo=15138418&memberNo=29001867

 

또한, 더 나아가서 학비가 들어가지 않는 저렴한 수준의 학비를 요구하는 특목고들 또한 입시경쟁을 위한 사교육을 필요로 하며 이것이 경제적 풍족함이 거의 없는 집안에서는 거의 불가능하다는 것은 말하지 않아도 명백한 사실이죠.

 특목고 입시에 사교육이 가중된다는 점은 부정하지 않겠습니다. 이는 대학교 수시(학생부종합전형)에서도 적용되는 문제이기에 별론으로 하겠습니다. 그러나 특목고가 사회적 약자를 완전배제하고 있지는 않다는 점은 인지해주시길 부탁드립니다.

저는 애초에 부모의 강요를 고려하지 않았고 극단적인 양극화 현상에 의해 어느정도의 경제적 여유를 요구하는 엘리트교육집단을 선택할 능력도 기회도 존재하지 않게 만들어진다는 취지에서 한말이었습니다.

무슨 말씀인지 이해가 가지 않습니다만 제가 이해한바에 따르면 경제적으로 형편이 되는 학생들에게서 탁월성 교육의 기회를 빼앗아야 한다라는 말을 너무 쉽게 하시는 것 같습니다. 다른 토론에서의 K님의 발언을 빌려오겠습니다. ‘엘리트 교육집단이 되고 싶어하는 욕망은 통제되어야 하는 욕망이고, 그렇지 못하는 사람들의 욕망은 보호되어야 하는 욕망인가?’

적어도 모두가 노력을 할 수 있는 평등한 기회를 부여해야한다는 주장을 했습니다. 애초에 제가 문제의식을 느낀것은 재능있는 천재들의 존재가 아니라 그러한 천재들의 존재 또한 계급과 부의 논리로 묻어버리는 부의 대물림 현상이었습니다.

모두가 노력을 할 수 있는 평등한 기회를 부여해야 한다는 것과 특목고 폐지와 무슨 관계가 있나요..? 특목고 폐지나 존치는 교육의 평등한 기회 제공에 아무런 영향을 끼치지 않습니다. 설마 모든 국가 통제하에 있는 교육기관이 몰개성하고 획일적인 교육을 해야된다는 내용을 주장하시는 거라면 굉장히 유감입니다. 현행 교육제도 하의 일반고 내에서도 교육과정의 운용 자율성을 살리기 위해 노력하는 학교가 있고, 그렇지 않는 학교들이 있습니다. 특목고를 폐지한다고 해서 ‘노력을 할 수 있는 평등한 기회’는 결코 주어지지 않습니다.  또한 교육기회의 평등은 이미 국가의 법률적 차원에서 달성하고 있습니다.

 

말을 바꾸자면, 적어도 우리들이 인지하는 위대한 인물과는 상당히 다른 모습으로 살아갔을 거라는 것이죠.
개인은 그 자신을 둘러싼 물질적 문제로부터 자유로울 수 없고 또한 그것을 변화시켜 나아가는 개인의 인격 또한 물질의 영향을 받아 형성됩니다.

부정하지 않습니다만 그 다른 모습이 위대하지 않을 거라는 보장 또한 없습니다. 과거 위인들의 IF를 얘기하는 것만큼 불확실한 내용이 또 있을까요? 이것은 관점이 달라 합의점을 찾을 수 없는 내용인 것 같아 토론에서 배제하도록 하겠습니다.

애초에 일반적인 공교육 기관과 차별화시켜 경제적으로 계급적으로 분리된 고급학교를 만든다는 취지자체가(자사고, 외고) 문제라는 것이고 일반고와의 차이를 둔 이러한 특목고들 자체가 형평성에 어긋나는 일인데 이를 통제할 생각이 존재하지 않으니 이러한 시스템을 만든것이라는 생각이드는군요. 그렇게 국가에서 교육기회의 평등과 부의 대물림을 조금이라도 줄일생각이 있다면, 이러한 제도를 만들면 안됬죠.

글쎄요. 교육이 무조건 형평성만을 강조한다면 개성 있는 교육에 대한 수요 자체를 배제하는 것이 아닌가요? 저는 오히려 이런 수월성, 영재 교육 등이 사교육으로 흘러들어가 지나치게 과도해지는 것을 막고자 국가 차원에서 수월성 교육을 진행할 수 있는 기관을 설치했다고 생각합니다.

 

제가 문제시 한 것은 그렇게 엘리트로 자라고 엘리트로 만들어질 기회를 부여받는 것이 평등한 교육기회에서 개화하는 재능의 유무가 아니라, 불평등한 사회구조에서 자녀교육에 적극적으로 신경 쓸 여유가 있는 집안에서 태어나는 소수의 인간들이 그것을 개인의 노력과 개인의 재능이라는 허구적인 요소로 포장하여 사회적 양극화가 세대를 이어 더욱 심화되는 현상입니다.

사실 제가 이전부터 궁금했던 건 ‘어떻게 평등한 교육기회 하에서 재능이 개화할 수 있는가’입니다. 교육사를 통틀어 생각해보더라도 개인에게는 개인의 적성에 맞는 수준의 교육이 필요합니다. 그것이 더 높은 수준이 되었건, 더 낮은 수준이 되었건 말이죠. 평등한 교육기회 하에서는 순전히 학생에게 그 재능개화의 책임을 떠넘겨야 하는데 그것이 맞는 일인가요?

 

그리고 불평등한 사회구조에서 자녀교육에 적극적으로 신경 쓸 여유가 있는 집안이 소수라 함은 마치 사회 상류 계층만 자식들의 교육을 위해 충분한 투자를 하고, 또, 그럴 역량이 있는 것처럼 묘사하시는 것 같아 상당히 유감입니다. 사회 중위소득 가정을 포함한 ‘대부분’의 집안이 자식들이 더 양질의 교육을 받을 수 있도록 투자합니다.

 
저는 엘리트 자체에 경기를 일으키는 게 아니라, 이렇게 부를 대물림하는 허울만 좋은 ‘자유민주주의’ 체제와 그로부터 파생되는 모순들에 경기를 일으킵니다. 국가차원에서 기회가 ‘평등하게’ 주어지는 엘리트 교육에는 찬성하지만, 그러나 그것을 소수의 재력가들에게만 몰아주는 부르주아 교육제도에는 찬성할 생각이 없습니다. 적어도 그렇게 불평등하게 주어지는 보조금과 연구 지원금이 모순을 심화시킨다는 것입니다. 이러한 불합리한 엘리트 교육은 국가에 필요한 것이 아니라, 사회 기득권과 부르주아지에게 필요한것입니다.

부를 대물림하지 않는 ‘자유민주주의’ 체제는 있을 수 없습니다. 사회주의 또는 공동생산, 공동분배를 기조로 하는 공산주의 하에서나 가능한 일이지요. 안타까운 일이지만 그러한 방향으로 개혁을 하는 일은 일어날 수 없습니다.

 

그리고 ‘엘리트 교육’이 소수의 재력가들에게만 집중된다는 의견은 제가 위에 올려드린 자료를 보시면 현행 특목고 제도가 소수의 재력가들을 위한 제도가 아니라는 점은 충분히 받아들이 실 수 있을 것이라 생각합니다. 참고로 위에 보내드렸던 링크에서 수익자부담분을 제외한 부분을 보셔야 합니다.

 

그러나 전문가를 키워내기 위하여 자율형사립고등학교와 같은 일종의 귀족학교같은 형태의 교육기관을 설립할 필요는 없었습니다. 또한 유감스럽게도 전문가 양성의 취지에 가깝게 세워진 과학고등학교나 외국어고등학교들은, 부르주아 아이들의 의대, 치대와 같은 완전히 다른 계열에 무혈입성하기위한 디딤돌이 되고 말았습니다. 

과학고등학교에서 포스텍이나 카이스트와 같은 과학 연구기관을 들어가지 않으면 그동안 지원받았던 학비 전액을 배상해야 합니다. 그 점을 알고 계시지 못하는 것이라 믿습니다. 물론 외고와 국제고 등 특목고에 진학하는 학생들의 목적이 본래 설립목적과 달라진 것은 사실입니다만, 이와 동시에 해당 학교에서 그 목적을 잃고 교육을 하지 않고 있다고 볼 수 있는 정황 증거 또한 없습니다. 외고나 국제고 등에서는 설립취지에 맞는 교육을 진행하고 있으며, 학생들이 다른 목적으로 해당 학교에 진학하는 것을 법적, 제도적, 또는 대학이 자율적으로 막으면 될 뿐인 일입니다. 실제로 수도권 주요 대학에서는 외고나 국제고 전형에 상대적으로 유리한 특기자 전형을 진즉 폐지했으며, 특목고에게 특별히 유리할 수 있는 전형 자체를 폐지 수순에 있습니다.
 

그러한 부와 권력을 엘리트들에게 부여하면 사실상 이러한 귀족학교를 만들도록 방치한 허울좋은 부르주아민주주의체제에서 부르주아들을 건드릴 수단은 거의 없습니다. 오히려 일반시민들이 부르주아들의 손에 놀아나는 전형적인 자유주의체제가 유지될 뿐이죠.

박근혜 전 대통령 탄핵 사건을 잊으신 것은 아니겠죠? 민중을 개돼지로 여기는 것은 그런 사람들이면 충분하다고 생각합니다 :) 저는 시민들의 가능성을 믿습니다.
 

일부 특목고제도 또한 이러한 학벌우월주의가 만들어낸 모순의 일부이기에 이러한 모순을 해결할, 또는 해결해 나갈 생각이 있다면 조금이라도 없앨수 있는 것이 있다면 그것에 착수하는 것이 합리적이지 않나요? 적어도 이 둘이 호응하여 만들어내는 문제들은 종언을 맞이하게 할수 있다는 생각이 드는군요.

일부가 문제이기 때문에 결국에는 페지를 해야한다… 그런 주장에는 동의하기 어렵군요. 학벌우월주의를 없애기 위해서라면 능력지상주의 사회를 만들면 될 뿐입니다. 능력지상주의 사회의 구현은 학벌지상주의 타파로 이루어지지 않습니다. 오히려 사람들 전반에 공고나 농고와 같은 전문기술을 교육하는 학교가 다른 특수목적고등학교에 밀리는 교육기관이 아니라는 인식의 확산으로 이루어질 것입니다.

 

잘 알고 있습니다. 일반고에서 또한 스펙 몰아주기와 성적몰아주기는 공공연한 사실이니 말이죠. 그러나 이러한 모순이 더욱 비대화되어 나타났고 또한 현재도 그로 인해 나타나고 있는 것이 일부 특목고들입니다. 일부 특목고 폐지가 교육기회의 불평등 해결을 불러오지는 않지만, 적어도 현재 만연한 일부 특목고에서 나타나는 극단적인 거품스펙문제들과 일부 학생에 대한 스펙몰아주기현상은 개선이 된다고 생각합니다.

 

말씀드렸다시피 거품스펙과 일부 학생에 대한 스펙몰아주기현상은 고교 공통 사항입니다. 특목고 폐지로 개선되지 않습니다.

 
물론 그 이전의 본질적인 사회양극화부터 해결을 해야 교육기회의 불평등을 해결할 수 있겠지만 그러한 문제들을 해결하는 것이 사실상 불가능한 지금, 적어도 해결할수 있는 문제들은 해결하는 차선책을 취하는 것이 합리적이라는 생각이 드는군요.
 

아무것도 해결할 수 없는 조치를 취하는게 합리적인가요..? 그것에는 여전히 의구심이 듭니다만..

 
교육의 모순을 해결하기 위해서는 적절한 교육제도의 마련이 필수적입니다.
아무 대안도 마련하지 않은 채, 현재 있는 제도가 어느 정도 불합리성을 갖추고 있다 그래서 그것이 사회적으로 용납 가능한 범위인지 조차 알아보지 않고 그것을 폐지하려 한다면, 그 어떤 교육제도도 안정적으로 정착할 수 없을 것입니다.

 

한 가지 말씀드리겠습니다. 특목고는 대학 입시에서 불리합니다. 그것이 만약 수능 위주의 대학전형이라면 말입니다. 그러나 현행 대학입시체계는 수시, 즉, 학생부종합전형 위주의 대학전형을 강화하고 있고, 그 결과 특목고 출신의 학생들이 더 많이 뽑히게 되었습니다. 뿐만 아니라 K님께서 언급하신 거품스펙 등의 문제도 더 심각해졌습니다. 즉, 현재 우리가 직면하고 있는 문제가 심각해진 데에는 수시의 강화가 절대적으로 크게 기여했다고 볼 수 있습니다.

 

그렇다면 특목고를 폐지할 것이 아니라 수시를 폐지해야하는 것이 아닐까요? 이상으로 답변 마칩니다.

아니요. 저는 교육의 기회가 오히려 평등하게 부여된다고 주장하고 가정형편이 되는 학생들에게 일종의 보복을 가하자는 말이 아닙니다. 그저 그러한 가정형편이 되지 않는 아이들에게도 가정형편이 되는 아이들과 같은 출발선에 설 기회를 균등하게 부여하자는 거죠. 누군가의 권리증진을 주장하는 것이 누군가의 권리를 빼앗자는 주장과 동일하지 않습니다. 오히려 ‘엘리트 교육집단이 되고 싶어하는 욕망’을 누구나 보유할수 있게 하고 또 이를 충족할 기회를 부여하는 것이죠.

 
아니, ‘엘리트교육집단’의 철폐를 주장하시는 분이 ‘엘리트교육집단이 되고 싶어하는 욕망’을 보유하기를 주장하시다니요. 저는 이제 K님의 주장이 무엇인지에 혼동이 오기 시작했습니다. 출발선에 동등하게 설 기회를 주자는 것은 미국의 헤드스타트 프로그램과 같은 것을 말씀하시는 건가요? 헤드스타트 프로그램은 가정환경이 어려워서 학업이 부족한 학생들에 대하여 보충 수업을 국가적 차원에서 지원해주는 프로그램입니다. 하지만 이 정도의 ‘동등함’을 얘기하시는 것은 아닌 것 같습니다. 더 나아가서 교육이 모든 학생에게 있어서 ‘동등함’을 유지해야 한다라고 얘기하시는 것이라면…
 
K님도 저도 인정하다시피 가정환경이 다르게 태어나게 되면 출발선에 동등하게 설 수 없습니다. 만약 동등하게 하려 한다면 더 많이 가진 자와 더 적게 가진 자의 재산 수준을 동등하게 해야 하는데… 그것 또한 특목고 폐지와 전혀 관련이 없음을 인지하고 계시는 지 우려가 됩니다.
 

적어도 부모의 경제적 여건이 자녀가 수학하는 환경에 영향을 미친다는 것에 근거한다면, 입시에 상당한 공을 들이기 위한 사교육과 그 자체로도 일부학교들은 터무니없는 자금을 요구하는 특목고는 그 공정성을 해치는 요인들 중 하나입니다. 이것의 폐지가 앞서 말씀드렸다시피 해악의 뿌리를 뽑는것과 같은 본질적인 해결에 가까운 것이라고 할 수는 없지만 그래도 해악의 가지치기에는 가깝다는 생각입니다. 물론, 사회통제하에 모든 교육기관을 운영하며 몰개성적이고 획일적인 교육에는 반대를 합니다. 동의합니다. 계속적으로 말씀드렸다시피 교육기회의 평등은 가지치기를 한다고 이루어질일이 아닙니다. 그러나 교육의 폐단을 조금이지만 줄이는 일이라고 생각합니다. 국가가 교육기회의 평등을 법률적으로 이루는 것은 명목상으로의 평등에 불과하고 경제적 양극화현상에서 기인한 실질적인 교육기회의 불평등은 결코 해결하지 못하는 일입니다.

 
말씀드린 바와 같이 실질적인 교육기회의 불평등은 고등학교 교육제도에 내재해 있는 문제입니다. 그리고 특목고는 입시 교육을 위한 기관이 아닙니다. 그래서 입시를 생각하고 특목고를 진학하는 학생들의 낙오율이 높은 것입니다. 특목고를 나왔다고 좋은 학교를 가는게 아니에요.
수시와 관련해서 이야기 하시는 거라면 전체 특목고 학생들로 본다면 수시 진학성공률이 굉장히 늘었지만 그것은 일부 학교에 한정된 이야기이고, 높은 등록금과 과거의 명성으로 근근히 벌어먹고 사는 민사고, 상산고, 한일고와 같은 학교들은 이제 입시 경쟁에서 밀리고 있습니다. 단순히 돈을 많이 잡아먹는 게 더 많은 기회를 잡는 것과는 거리가 있다는 반증입니다.
 
결론적으로 특목고의 폐지와 고등학교 교육 질서 중 교육기회의 실질적 평등 확립과는 거리가 있습니다.
 

결과론적이라 할 수 있겠지만 우선 이러한 정책 오히려 더욱 사교육 비대화를 불러왔고, 이는 전문적인 교육이라고 보기 어려운 귀족학교에 가까운 자율형사립고등학교들에는 해당되지 않는 것들입니다. 이러한 특목고 정책 일반은, 국가적인 차원에서의 영재/수재 육성을 명목으로 오히려 기득권 공고화와 부의 대물림을 비롯한 양극화를 심화시키는 것이라고 생각합니다.

 
저 또한 결과론적인 이야기를 드리겠습니다. 특목고 폐지 결정 후, 사교육계가 축소되었나요? 아니요. 오히려 형태만 바꿔서 중학교 3학년 때부터 서울대 등을 준비하는 모습을 보이고 있습니다. 이게 정상이라고 생각하시나요?
 
특목고 정책 일반은 본래 특수한 인재를 길러내기 위한 정책이었을 뿐이고, 현장에서 수업을 총지휘하는 교장이나 그것을 입시에 이용하려는 학생과 학부모들이 본질을 변형시킨 것일 뿐입니다. 국가 차원의 기득권 공고화와 부의 대물림의 조작적 행태라고 보기에는 너무 과도하지 않나요?
 

제가 말씀드렸던 주장의 귀결이 국가의 통제를 통한 교육일반의 일원화라고 생각하시는 것 같은데, 저는 오히려 개개인의 적성에 따른 상대적인 교육을 시켜야 된다는 주장을 견지합니다. 그저 그러한 선택권과 기회가 주어지는 것이 가정형편에 따라 우연적으로 주어지는 현재의 특목고제도와 교육제도, 입시일반에 반할뿐이죠.

 
개개인의 적성에 따른 상대적인 교육을 시키면서 그러한 기관을 철폐하라고 한다.. 주장에 모순이 있군요. 그리고 자율형 공립고의 확대와 사립고의 폐지를 통하여 최소한의 기본권 침해로도 기회는 충분히 확대할 수 있습니다. 당장 외고, 국제고, 그리고 과학고만 하더라도 중위소득 계층이라면 충분히 감당가능한 공교육 선에서 지원할 수 있는 학교가 많습니다. 그런 학교들이 수준이 낮은 학교라고 주장하시려는 것은 아니라고 생각됩니다.
 
또한, 사회의 모든 것이 우연적으로 주어지는 와중에 특목고의 폐지가 우연적인 요소를 줄이고 선택권을 준다고 생각하시나요? 음. 그러한 주장에는 동의하기 어렵습니다. 특목고를 폐지한다고 해서, 또는 폐지하지 않는다고 해서 본인이 맞부딪히게 되는 형편에는 변함이 없을 것이니까요.
 

최소수혜자 계층보다 중산층이, 중산층보다 상류층이 더 전폭적이고 큰 규모의 투자와 지원을 할수 있다는 것은 기정사실이 아닌지요. 물론 예외를 제외한다면 부모들이 가정형편과 무관하게 자녀의 교육에 지원을 하려는 의지는 있겠지만 결국에는 경제적인 여건에 따라 지원/투자의 규모가 달라진다는 사실은 부정할 수 없습니다.

 
투자를 할 수 있는 것과 하는 것에는 상당한 차이가 있습니다. 역량만 충분하다면 사회에 만연해 있는 장학금 제도를 이용할 수도 있는 노릇인데, 그것을 단순히 소수의 가정만 학업에 전념시킬 수 있다라고 하는 것을 미루어보아 ‘학업에 전념시키는 자본’이 도대체 어느정도 되어야 하는지 상당한 의구심이 듭니다.
 

죄송합니다만, 그러한 방향으로 개혁이 일어나지 않을거라고 단정하시는 근거가 있나요? 앞서 말씀하셨던 과거의 인물에 대한 불확실성에 못지않은 미래에 대한 불확실성을 고려하지 않으시는 것 같습니다만. 뭐 이러한 이데올로기적 담론은 이 정도에서 마치는게 토론을 위하여 계속하는 것 보다 좋을 것 같습니다.

 
헌법에 근거가 있습니다. 자유주의에 반하는 활동을 할 수가 없도록 되어있지요. 사회민주주의와 사회주의가 다르다는 것은 잘 아시리라 믿습니다. 헌법 전문에 자유민주주의를 언급학 있는데, 어떻게 사회주의 개혁이 일어나겠습니까? 쿠데타 등을 생각하시는 것은 아니리라 믿습니다.
 

잊지 않았는데 최근 장관자녀의 입시비리를 묵인한 정당에 다수정당 자리를 부여한 사건 또한 잊지 않고있습니다.^^ 저는 인간과 동물이 평등하다고 생각하는 동물권자입니다:) 저 또한 물론, 인민의 가능성을 믿습니다.

 
장관 자녀의 입시 비리를 묵인한 정당과 다수정당 자리를 차지한 정당의 순서가 바뀌었네요 ^^ 다수정당 자리를 차지하고 나서 그러한 실체적 진실이 밝혀졌으니 차기 총선 때 그 이슈가 잊히지 않는다면 다른 정당이 자리를 차지할 것이라는 게 당연한 수순 아닌가요?
 
논리에 있어서 순서의 오류는 중대합니다. 비록 당 지도부가 그러한 내용을 알고 있ᄋᅠᆻ다고 한들, 그것이 일반 국민들과 무슨 상관인가요? 의혹이 있는 것과 그것이 기정 사실로 자리잡는 것에는 큰 차이가 있습니다. 단순히 의혹이 제기되고 있는 와중에 총선이 진행되었다고 하여 그것을 국민의 의식이 개돼지다!라고 말하는 일반화 근거로는 삼지 말아주시길 바랍니다.
 

 본질적인 문제해결이 고착상태에 이르렀을때 다른 일부의 문제라도 약화가 가능하다면 그렇게 해야된다고 생각합니다. 그 능력지상주의 사회를 만들기 위하여 필연적으로 현재의 특목고 시스템이 폐지되거나 수정이 가해져야 하고, 이러한 현재의 특목고제도일반의 형태가 능력주의적 사회로의 전환이 이루어졌을 그때까지도 남아있다면 그 사회를 능력주의 사회라고 부를수 없죠.

 
그걸 왜 그렇게 부를 수가 없습니까? 특목고의 존재가 사회 전반을 뒤흔들 정도로 대단한가요? 아닙니다. 왜 그렇게 특목고에 적대적이신지는 모르겠지만, 특목고가 자리잡기 이전부터 이미 이러한 ‘학벌주의’는 존재하고 있ᄋᅠᆻ습니다. 지금 정재계에 자리잡고 있는 인물들, 떠오르고 있는 인물들이 ‘특목고 출신’인가요?
 
아니요. 그들은 대부분 비평준화 학교 출신입니다. 경기고, 휘문고와 같은 학교 출신입니다. 특목고의 존재가 학벌주의 사회의 존치에 영향을 준다고 보시는 입장 자체가 이해하기 어렵습니다. 학벌주의 사회의 존재 여부는 특목고의 존재와는 무관합니다;;
 
오히려 특수목적고등학교의 법적 근거 조항을 보시게 되면 특수목적고등학교들이야 말로 능력주의사회를 강화하는 데 필요한 학교라는 것을 아실 수 있습니다.
 

그러나 특목고에서 더욱 큰 규모로 비대화되는 경향이 있습니다. 본질적인 문제가 이것의 폐지로 사라지진 않겠지만 적어도 현대 대한민국의 특목고가 만들어내는 모순은 개선하는 것이 가능합니다.

 
특목고에서 더욱 큰 규모로 비대화되는 경향이 있다는 근거가 있나요? 저는 고등학교 전반에서 거품스펙이 발생한다는 사실을 여러 장의 자기소개서 나열로 증명할 수 있습니다. 뿐만 아니라, 그러한 스펙을 판단하는 면접관, 입학사정관들은 바보가 아닙니다. 고작 고등학교 3학년이 사회주의에 대한 완벽한 이해를 가지고 있다고 주장한다면 그것을 검증하면 될 일이지, ‘오 이 친구 사회주의에 대해서 완벽한 이해를 하고 있다니 통과를 시켜줘야 되겠구만.’ 이렇게 생각할까요?
 
실제로 특목고 학생들이 학생부종합전형 등지에서 떨어지게 되는 주요 이유 중 하나가 면접과 자기소개서 간의 괴리가 굉장히 커서라는 점을 들어볼 때, 그러한 스펙 부풀리기가 현재 입시 제도에 주는 부정적인 영향을 능동적으로 제거하지 못한다고 보시는 것은 오판입니다.
 
제가 계속 언급하고 있지만, 특목고 폐지는 아무런 해결책도 될 수 없는 방안입니다. 인정하신 것처럼 특목고 폐지는 일종의 상징적인 조치밖에 되지 않습니다. 결과적으로 그 불평등의 정도가 약간 줄어든 것처럼 보일 뿐 변화가 없다라는 결론이 나오는 조치를 왜 취하나요? 그럴 바에는 오히려 숙고의 시간을 거쳐 특목고를 본래 취지에 맞게 조율하는 방안을 강구해야 하는 것이 아닐까요?
 
누누이 말씀드리지만, 빈대를 잡자고 초가삼간을 태우면 인프라고 뭐고 다 없어집니다. 빈대를 잡으려면 그 빈대를 잡기 위한 대책을 숙고하고 잡으면 될 뿐인 것이지요. 이상으로 반론 마칩니다.

많은 인원이 참여한 설문조사라면 상관없지만 지금처럼 1000명 정도의 인원의 통계는 쓸데없다고 생각합니다.

그런 통계자료를 보여주는 것은 정치에 관심없는 사람들이 “대세를 찍어야지” 라는 생각을 하게 만든다고 생각됩니다.

또한 소수의 의견을 일반화 시키는 것이 되므로 반대합니다.

몇 가지 짚고 넘어가자면, 주제가 너무 찬성에게 불리하게 지정되어 있습니다.

여론조사가 정확한지 부정확한지 판단이 가능한 상황인 이상, 당연히 부정확한 여론조사는 필요없습니다.

이해를 돕기 위해 간단하게 바꾸자면, 10명 대상의 여론조사가 시민의 의견을 드러내지 않는다는 사실은 명료합니다.

 

일단은, 주제가 선거여론조사가 부정확하다는 데 전제를 두므로 따르도록 하겠습니다.

 

dlalswo7923 님의 의견을 보자면, 근거에 커다란 문제가 있습니다. 중요한 것은 1000명의 임의로 선정된다는 점입니다.

여기에 여론조사 기관의 수는 한두 곳이 아니며, 무선전화 / 유선전화 비율을 공개하고 있습니다.

이런 점에서 여론조사가 소수의 의견을 일반화한다는 주장은 그 소수가 임의로 설정되고, 소수의 범위를 어느 정도 예측 가능하다는 점에서 무리가 있습니다.

 

제 주장을 하겠습니다.

여론조사가 부정확하다면, 당연히 필요하지 않습니다.

여론조사의 목적은 말 그대로, 여론의 의견을 조사하기 위해서입니다.

간단한 예시를 들어보자면, 어떤 대선에서 A 후보의 비호감도는 전체 후보 중 1위입니다.

분명한 사실은 자신의 투표 의지가 정책 등의 요소보다, A 후보의 대통령직 수행을 막는 것을 중요시하는 사람들이 존재한다는 것입니다.

이런 이들의 의견 반영 방식은 A 후보 다음으로 지지자가 많은 B 후보를 찍는 것입니다.

이 때 요구되는 것이 바로 여론조사 결과입니다.

이 여론조사 결과가 부정확하다면, 마땅히 선거 결과에 중대한 영향을 미치는 것입니다.

상상이 아니라, 실제 일어나는 일입니다. 현재 대한민국 대선에서 문재인 후보의 호감도는 48%, 비호감도는 46%입니다.

문재인 후보에게 강한 반감을 갖고 있는 이들은 여론조사 결과를 보고, 안철수 후보를 지지하여 그 의견을 반영합니다.

아까 말씀드린 대로, 여론조사 결과가 부정확하다면, 예로 홍준표 후보가 사실 안철수 후보보다 실제 지지율이 높다고 가정합시다.

그렇다면, 안철수 후보를 지지하는 것이 표를 분산시켜 의견을 반영하는 것이 아닌, 의견이 반대로 작용되는 것이 됩니다.

이런 일은 대의 민주주의 국가에서 일어나서는 안 될 일이라고 봅니다.

마칩니다.

 

부정적인 측면도 있지만 여론조사는 필요하다고 생각합니다.

전수조사가 아닌 이상 여론조사라는 것은 부정확할 수 밖에 없겠지만, 그럼에도 여론조사의 효용가치는 분명히 실재한다고 판단됩니다.

여론조사,설문조사의 본질은 불확실한 미래결과에 대해 과학적 방법을 통해 합리적인 예측을 하는 것입니다.

과학은 실험과 연구를 통해 발전할 수 있습니다.
현재 실시하고 있는 여론조사방법에 문제가 있다면 이는 여론조사를 실시하면서, 그 결과와 비교하여 조사방법의 문제점을 검토하고 더 나은 방법을 찾아보면 됩니다.
비록 완벽한 여론조사란 존재하지않겠지만 더 나은 방법을 찾아가는 과정에 있기에, 현시점에서 부정확한 여론조사라며, 조사자체를 막을 수는 없습니다.

다만 우리에게 필요한 것은, 이 여론조사의 악용, 오용하는 정치집단을 주시해야 한다는 것입니다.
여론조사 중 본인들에게 유리한 부분만 근거로 들거나, 혹은 거짓여론조사를 하여 대중을 현혹하고 진실을 날조하는 행태를 경계해야 합니다.

문제의 본질이 무엇인지를 생각해 봅시다.

‘부’정확한 선거 여론조사

에서 부정확하다의 기준이 명확히 정해지지 않았습니다. 일부러 특정 지역이나 특정 나이대, 혹은 특정 성별을 지정해서 하는 여론조사가 부정확하다고 말씀하신다면 그런 여론조사는 애초부터 불특정 다수의 의견을 반영할 수 없으니 잘못된 여론조사겠죠.

또 진짜 부정확한 여론조사는 필요가 없습니다. 그렇다면 ‘정확’한 선거 여론조사는 도대체 어떤 방식으로 해야 하나요?

실제로 따지자면 반대가 맞겠지만, 의견을 정할 수 없는 사람들을 위해 어느정도의 결과율을 보여주되, 정확한 지지율을 보여주는게 낫다고 생각한다.

“부정확”한 여론조사라는 측면에서 찬반을 따질 여지가 적다라고 생각하지만 몇자 적습니다.

 

우선 표본집단이 적다라고 다른분이 지적을 해주셨는데 실상을 따져보면 저 설문에 대하여 충실히 응답한 응답률이 따로 있는 경우가 왕왕 있습니다.

그러다 보니 실제로 수집된 데이터양이 더 적어지는 경우들이 발생합니다.

 

두번째로 표본집단의 신뢰도를 위해서는 1000명은 너무 적습니다.

간단한 통계이론만 볼지라도

모집단 크기에 따른 유의미한 표본집단의 수 산출법을 알수 있는데

제가기억하기로는 저 수의 3,4배 정도로 기억하고 있습니다.

우선 ‘부’정확한 선거여론조사 라는 말은 한 쪽에 치우친 말이라고 생각하기에 저는 ‘선거여론조사 필요한가?’ 에 대한 의견을 펼치겠습니다.
 
우선 선거여론조사는 유권자에게 있어 알아보기 쉬울뿐더러 찾아보기도 쉬운 자료에 속합니다. 또한 유권자들에게 현재 대선 후보들의 등수를 제외하고도 많은 정보를 제공합니다.
 
예를 들어 특정 후보의 지지율이 급락 혹은 급등을 할 경우 ‘이 후보와 관련된 이슈가 생겼다.’라는 정보를 제공해줍니다. 정치에 관심 있는 유권자일 경우 당연히 그 이슈가 무엇인지에 관해 궁금증을 가지게 될 것이고 저절로 찾아보게 될 것입니다. 이는 이 유권자의 한 표가 보다 더 옳은 판단을 하는 것에 도움을 줄 것입니다.
 
몇몇 여론조사가 부정확하단 이유로 여론조사를 하지 말자라는 말은 여론조사의 본질을 파악하지 못한 주장이라고 생각합니다. 여론조사는 사회를 대표할 수 있는 표본을 설정한 후 그 표본의 주장을 통해 사회의 주장을 예상해보는 조사입니다. 즉 여론조사란 다양한 이유에서 표본의 의견과 사회의 의견을 다를  가능성은 충분히 존재합니다. 그 어떤 여론조사이든 부정확할 가능성은 존재합니다. 하지만 반대 측의 주장은 이 부정확한 여론조사의 범위를 선거여론조사에 국한시키는 잘못된 주장이라 생각합니다.
 
반대 측 여러분께 묻겠습니다. 일부 선거여론조사의 부정확함 때문에 선거여론조사를 금지시키면 그 이외의 모든 여론조사 또한 금지해야 하는 것인가요?
 

죄송합니다. 찬성입니다.

 

이 여론조사를 통하여 대략의 짐작을 하자는 것이지 이 여론조사를 100퍼 다 믿자는 것이 아닙니다. 이 여론조사르 통하여 빅데이터가 발달되지 않은 선거부문의 희망이 붙어있다고 저는 생각합니다. 따라서 여론조사는 꾸준히 시행되어야 합니다.

5천만명을 조사하지 않는데 당연히 부정확할 수밖에 없죠. 다만, 여론조사는 여론을 파악하는 가장 확실한 도구이며, 금지하는 것 또한 알 권리를 방해하는 것이라 생각됩니다.

저는 여론조사가 그래도 있어야 한다고 생각합니다.

우리도 궁금해서 가끔 뉴스에 나오는 여론조사를 봅니다.

심지어 미국의 대선도 여론조사를 보죠.

그리고 나중에 여론조사는 정치인들에게 도움이 될 것 입니다.

예를 들어서 여론조사에서 앞서고 있다면 중립인 사람들을 자신의 편으로 끌어 올 것이고

여론조사에서 지고 있다면 상대방을 비판하여 자신의 편으로 돌아서게 할 것 입니다.

그렇기 때문에 여론조사는 필요하다고 생각합니다.

폐지를 잘했다고 찬성하는바입니다.

 

가족의 일을 간섭하는 정부가 과연 옳은정부라 할수있을가요?

 

그사람이 무슨이유로 결혼하던 이혼하던 그거는 가족들끼리 상담해야할일입니다.

 

물론, 저역시 바람피는건 정말 잘못됬다고생각하지만 그렇다고해서 그걸 해결할수잇는건 정부가 아니라고 생각합니다.

 

저의 개인적인 소견이였습니다.

정확히는 형사적 처벌을 폐지 한겁니다

 

개개인의 성적 결정권을 법의 잣대로 처벌한다는 건 분명한 기본권침해이며

 

실제 국민의 대다수가 간통죄 폐지를 요청해 왔던 상황에서의 처벌은

 

헌법 1조 2항을 위반합니다.

 

–  제1조 2항: 대한민국의 주권은 국민에게 있고, 모든 권력은 국민으로부터 나온다

 

보통 형사처벌 대상을 보면 도덕적으로 문제가 되고  (예 : 강도 , 강간)

 

국민의 대다수는 당연히 강력하게 처벌하기를 원합니다.

 

하지만 간통은 도덕적으로는 문제가 되지만 그 선택은 개개인의 문제라고 보는 관점이 많고

형사적 처벌 대상은 아니라는 여론조사 결과가 있습니다.

 

그리고 여전히 민사로는 폐지 이전과 동일하게 소송 할 수 있습니다.

 

이혼의 귀책사유를 간통한 사람에게 물어 재산 분배나 양육권 부여시 불리하게 적용 되죠

배우자에게 정신적 피해보상까지 해야 하구요

 

이미 지금은 폐지되어 형사적 처벌은 받지 않는다고 해도

간통은 되도록 하지 말아야 하는 기본 도덕이라는 것을 알았으면 합니다.

저는 간통죄 폐지에 반대하는데 간통죄를 다시 살려야 한다는 것이 아니라 지난 간통죄의 폐지는 성급했다라는 의견임을 먼저 말씀드립니다.

 

저는 일단 결혼이라는 사회활동을 개인적인 활동이 아닌 개인과 개인의 계약으로 보고 있다는 점과 성악설을 기본으로 생각하고 있다는 점을 먼저 말씀드립니다.

왜 결혼을 계약적인 관계로 보고있느냐 하면 결혼이라는 것은 사랑과 믿음으로만 이루어지는 활동이 아니라고 보고 있기 때문입니다.

 

개인과 개인이 만나서 결혼에 이르기까지는 수차례의 여러 검증과 검토가 이루어지는데 이는 소위 재벌가에만 있는 일이 아니고 모든 사람들이 결혼 전에 이러한 과정을 거친다고 봅니다. 이 사람이 가족을 형성하여 부양할 수 있는 능력이 있는가, 외모적인 부분이 나와 맞는가, 가치관이 나와 맞는가, 자녀교육에 적합한 인성을 가지고 있는가 등등 말입니다. 이러한 과정을 거쳐서 형성된 감정을 사랑이라고 부르며 이미 수많은 검증과정을 거쳐왔음에도 불구하고 사랑만으로 결혼했다고 착각한다는 것이지요. 그래서 저는 개인적으로 결혼이라는 것을 계약을 맺을 때와 같은 과정을 거치는 일종의 계약관계로 봅니다.

 

개인과 개인 또는 단체가 계약을 맺었을 경우 이 계약을 정당한 사유없이 파기하였을 때 그에 따른 처벌이 있어야 한다는 것은 당연한 사실입니다. 2015년 2월에 간통죄가 폐지되었습니다. 초기에 간통죄가 폐지되었을 때 어르신 분들은 말세라고 한탄을 하셨고 일부 사람들은 이제 마음껏 즐길 수 있겠다라고 한 것도 사실입니다. 하지만 다들 아시다시피 형사법에서만 처벌되었고 민사에서는 유지가 되고 있습니다. 그런데 많은 분들이 민사에서 유지되고 있다는 것이 민사에 ‘간통’이라는 행위가 정확히 명시되어 있는 것으로 생각하시는데 실제로 명시되어 있는 것은 아닙니다. ‘배우자가 정조의 의무에 위반되는 부정행위를 한 때’라고 명시되도어 있으며 다만 간통이라는 행위가 정조의 의무를 위반한 부정행위에 속하여 소송이혼의 적합한 사유가 됨으로 위자료, 양육권 등에서 유리해 진다는 것 뿐입니다. 형사처벌은 없어졌지만 여전히 손해배상의 의무를 지닌다는 것이지요.

 

사실 정조의 의무에 위반되는 부정행위라는 말은 굉장히 포괄적인 말입니다. 설사 배우자와 상간자의 행위가 끝까지 가지 않았더라도 예를 들어 애정어린 문자를 주고 받았다라는 것도 정조의 의무를 위반했다고 볼 수도 있습니다. 간통죄에서는 간통의 성립요건이 굉장히 구체적입니다. 그래서 그럼 간통죄가 폐지되었고 포괄적으로 명시된 민법만 남게되었으니 위자료나 양육권, 재산분할 문제에서 더 유리한 것 아니냐 라고 하시는 분이 계실 수도 있는데 그렇지 않습니다. 위자료나 양육권의 문제, 재산분할의 문제는 이전에도 민법에서 다뤄왔고 형사처벌이 없어졌으니 민법 상 더 유리해 질 수 있는 것 아니냐라는 것은 형사처벌이 없어졌기 때문에 민법 상 불리해졌다라고 봐야 합니다.

 

간통죄 폐지 이후 매우 크게 달라진 것은 다음과 같습니다. 첫째, 배우자가 바람피우는 사실을 개인이 찾아내야 합니다. 이전 간통죄가 존재할 경우에 수사기관에 고소할 경우 국가 수사기관이 그 증거를 찾기도 하였습니다만 이제 형사법에서 삭제가 되면서 배우자의 외도사실을 직접 찾아내야 합니다. 결혼 후 바람 피우는데 공개적으로 하는 사람은 별로 없고 다들 숨기고 쉬쉬할텐데 개인이 확실한 증거 찾기는 당연히 쉽지 않습니다. 개인이 형사가 되고 스파이가 되어야 하는 것이지요. 둘째, 실제적인 위자료는 더 적어졌습니다. 이전 형사처벌이 있을 경우 형사고소를 취하해 주는 대가로 형사위자료를 받기도 하였습니다만 이제 민사에서만 위자료를 받을 수 있는 것이지요. 당연히 실질적인 위자료 액수는 적어졌습니다.

 

간통죄가 이전에는 이혼의 유책주의의 성격을 띄면서 가해자와 피해자와의 관계로 보고 피해자에게 보상을 해 줬다라고 하면 간통죄가 폐지되면서 개인의 성적자유권은 상대적으로 높아졌다고 할 수 있는 반면에 피해자의 구제는 약화되었습니다.

 

저는 결혼을 계약관계로 보지만 결혼을 순수한 사랑의 결과로 보시는 분도 있다는 것을 인정합니다. 또한 가정의 일을 전부 형사처벌할 수 없다는 것도 이해합니다. 그래서 간통죄를 폐지해야 한다는 의견에 일정 부분 동의하고도 있습니다. 하지만 지난 2015년 2월의 간통죄 폐지와 그 이후의 일은 너무나도 성급했었다라고 생각합니다. 간통죄 폐지로 인해 도덕적 안전장치가 약화되었다는 것은 사실입니다. 법은 최소한의 도덕이니 법도 도덕에 속하고 그 도덕에 속하는 사항을 삭제하였으니 당연히 약화된 것이지요. 그렇기 때문에 그 안전장치의 동일한 수준을 위하여 폐지 전 또는 그 이후에 민법에서 이혼의 사유와 그 재산분할, 위자료와 관련된 부분을 더욱 강화를 했어야 합니다. 특히 명문법을 채택하고 있는 우리나라의 법원은 미국과는 틀립니다. 조항이 삭제되면 그것으로 끝입니다. 간통죄 폐지 후의 실제 판례들을 한 번 찾아봐 보십시오. 실질적인 보상은 줄고 형식적인 처벌은 없어졌기에 ‘사적보복’에 대해 변호사에게 문의하는 분들이 많다고 합니다. 당연히 그 사적보복은 허용되지 않지만 말이죠.

 

간통죄는 총 5번 헌법재판소에서 다뤄졌고 6번째인 2015년 2월에 폐지되었습니다. 폐지된 법을 다시 제정하기는 쉽지 않습니다. 또한 이전 간통죄는 그 행위가 매우 구체적으로 성립되어야 하므로 이 또한 부족한 부분이 있는 법이었습니다.-물론 완전무결한 법이란 없습니다- 하지만 간통죄가 폐지되고 피해자-형법이 삭제되었으니 피해자라 하기도 좀 뭐하지만-를 위한 보상은 줄어들었습니다. 이제 간통죄 폐지 이후 문제점들에 대한 논의를 시작할 때라고 생각합니다. 굳이 형사법 제정이 아니더라도 민법 강화를 통해 이혼의 유책사유를 가진 사람을 탈탈 털 수 있는 방법에 대해 논의를 할 때라고 생각합니다. 계약파기에 대한 책임은 당연히 물어야 한다고 생각합니다.

저 역시 간통제 폐지는 성급한 결정이 아니었나 생각됩니다.
우선 사회 대다수 구성원들의 합의와 적절한 의견 수렴이 동반되지 않았다는 것으로, 아직까지도 많은 반발이 있지요.

더 중요한 것은 간통죄 처벌이 일부일처제를 유지하는 역할도 하고있었다는 겁니다.

우리나라는 현재 중혼죄에 대한 처벌이 없는데 이러한 상황에서 간통죄 폐지는 결혼과 가족을 보호하는 법이 사라져 버린 겁니다.

일부이처, 두집살림하는 경우는 사회적, 형법적으로도 제제가 되어야 하고, 이와 유사한 기능을 하고 있던 간통죄를 폐지한 것은 아직 성급한 결론이었다는 의견입니다.

도덕과 양심은 추상적인 개념으로 사회적 기준이 될 수 없습니다.

‘형법에 의해 지켜지는’ 가족, 부부관계가 바람직합니다. 간통죄의 본질은 성적자기결정권의 제한이 아니라 일부일처제, 가족, 공동체의 보호입니다.

그리고 상식적으로 ‘여러가지 이유로 혼인 상대방과 관계를 지속하기 어렵다’면
‘이혼’을 하고 새 반려자를 찾던지 해야지 ‘간통을 저지르면 형벌’을 생각하는게 정상입니까

진정한 혼인 관계에 대해 생각해보시길 바랍니다.

제 생각에는 물론 정부가 개개인의 가족 사정까지 신경을 지나치게 한다고 생각 할 수가 있지만,

정부라는것은, 그리고 헌법이라는것은 어떻게 보면 최소한 그 나라에 시민권을 가지고 있는 사람들을 올바른 길로 나아가게

더 좋고 밝은 미래를 만들기 위해 이런 법을 만드는게 아닐까 생각합니다.

간통이라는 죄 자체도 분명히 좋은 행위는 아니고요.

 

입장을 바꾸고 생각해보십시오.

자신의 연인이 다른사람과 좋지 않은 관계를 이루고 있다는것을 앎에도 불구하고

도움을 받을 사람도 없고 그저 가만히 있을 수 밖에 없다는 상황이 얼마나 처절합니까.

간통은 사람에게 배신감,경멸감을 주는것 뿐만 아니라, 사회가 무너지고 가정이 무너집니다.

성관계를 하는것을 떠나서 이미 결혼한 사람이 다른 사람과 “사랑”이 이루어지고 있다는것은

그 여자가 잘못되거나 아니면 그 다른 사람과 하고있는 사랑이 잘못 된거라고 생각합니다.

 

결혼이라는것은

영원히 하나의 쌍으로 사는건데.

그것을 깨버리고 가정도 버리고 그냥 생각없이 그런 행동을 한다는것은

 

상식적으로도 이해가 가지 않는 행동이니

 

정부에서 법적으로 지원을 해주는것은 좋지만

그렇다고 너무 지나치게 그에 대한 정보를 캐묻는것은 안좋다고 생각합니다.

 

그래서 저의 결론은 보완할 의무가 있다입니다.

간통죄가 필요가 없는 건 아니지만 너무 비효율적이라고 생각됩니다 한 해 간통죄로 기소하는 사건은 몇백 몇개이지만 유죄를 받는 사건은 10개가 안됩니다 또한 국가가 간통을 판단할 수 옶다고 생각됩니다

간통죄는 부활해야 합니다.

일부일처제가 만들어진 이유가 뭐겠습니까. 예부터 거슬러 올라가 보겠습니다.

옛 고대사회에선 모계 사회, 일부다처제 사회 등 인간을 성으로 상, 하를 구분지어 왔습니다.

그러나 서양의 고대 철학자들이 인간은 평등하다는 논리를 천편일률적으로 펼치기 시작하고

그 것들만이 대부분 지지되어 왔습니다.

한국(한국 땅의 옛 국가들까지 포함)의 유학자들이 그 사상을 전파하였고

일제강점기를 거치고, 전쟁이 시작되어 끝나고 본격적으로 한국이 발전할 수 있게 된

1900년대 중후반기를 기점으로 하여금, 여성들의 지위가 높아지기 시작하면서

성 평등을 이끌어 내는데에( 일부 부분에서는 여전한 차별, 역차별이 일어나는 경우가 있음을 밝힘 ) 어느정도 성공했습니다.

2010년도부터 스마트폰의 상용화로 인터넷이 급속도로 확산하면서 한국은 사상이 상당히 급변했다고 봅니다.

서양의 개인주의적 사상이 한국에 유입되면서 한국인들을 그 사상에 취하게 만들었습니다.

젊은이들은 당연히 신문물, 신사상에 관심을 가지는 것이 당연하고 학생들 역시 가치관이 정립되지 못한 상태에서

그 사상을 제대로 알아보지 못한 채 ” 아 이거 맘에 드네 ” 하고 받아 들이는 경우도 많습니다.

왜 이런 현상이 일어나냐면 한국만의 정 문화에 염증을 느낀 젊은이들이 인터넷을 보고 개인주의에 취해

흔히 말하는 히키코모리, 아싸, 혼밥 등 예전 한국 사회에서는 상상도 못할 사람들이 많이 속출하고 있습니다.

요새 젊은 사람들은 개인주의가 다 좋은건줄 압니다.

개인주의의 취약점으로 꼽히는게 도덕, 윤리가 지켜지기 어려운 사회라는 겁니다.

혹시 모르니 예를 들겠습니다. 유토피아는 공산주의 체제의 단체 또는 국가를 이릅니다.

왜 유토피아인지 다들 아시겠지만 절대 이루어질 수 없는 나라로서 유토피아라고 칭합니다.

인간들은 항상 취약점이 있기에 완벽이 아닌, 최선, 차악을 목표로 바라보게 됩니다.

그래서 개인주의 역시 취약점이 있는 것입니다.

도덕과 윤리는 개인주의 사회에서 지켜지기 어렵습니다. 현재 학생들이 도덕과 윤리 과목을 폐지시키면 좋겠다 라는

통계 자료조차 나오는 이 상황에서, 개인주의는 한국 사회에서 큰 부작용을 낳을 수 있습니다.

기본적으로 개인의식의 밑바탕은 시민의식의 고급화입니다. 그런데 시민 의식도 엉망진창이라고 손 꼽히는 우리나라에서,

가정 윤리의 유일하고도, 마지막 방어막인 간통죄가 폐지됐습니다.

밑바탕인 시민 의식도 갖추지 못한 채 개인주의를 강조하면서 간통죄 폐지하면 무슨 효과가 있겠습니까.

수 없는 악용만을 낳을 뿐 입니다. 적어도, 형사처벌이라는 강력한 벌을 통해 선례를 보여줌으로써 간통을 줄여야 했었습니다.

간통죄 폐지는 잘못된 것이라고 생각합니다.

찬성하시는 분들 나중에 배우자가 간통해도 괜찮다는 분들이니 배우자 분들 참고하시길 ㅋ

1. 헌법에 의해 법률을 판단 할 때 어떤 구절로 보면 타당하지만 어떤 구절에서 볼 때는 그르다고 판단이 나뉜다면 합헌으로 판결하는 것이 원칙이다.

2. 찬성이던 반대 의견이던 간통이 도덕적인 잣대로 볼 때 악행이다.

3. 국가는 도덕적으로 옳은 일만 하라고 법으로 정할 권리가 없다.

 

정도로 정리가 되네요.

간통이 윤리적으로 옳고 그름은 여기서 따질 이야기가 아닙니다. 우리가 따져야 할 것은 도덕을 법률로서 제한해야하는가? 입니다.

예를 들어보자면, 착한 사마리아인법 제정에 관한 찬반 논쟁이 있습니다.

저는 도덕을 법률로서 제한하면 안 된다고 생각해서 반대합니다.

앞 분께서 말씀 하셨듯이 국가는 도덕적으로 옳은 일만 하라고 법으로 정할 권리가 없습니다.

근데 내가 왜 반대 의견을 눌렀지

저는 항상 토론을 할 때 나의 입장이라면? 나에게 실제 닥친 일이라면? 이라고 가정해보고 정말 제 진심에 맞는 선택을 합니다.

솔직히 사랑하던 배우자가 바람을 피고 뒤통수를 쳤다, 근데 간통죄가 있으면 그걸로 고소할 수 있지만

간통죄가 없어지면 딱히 고소할 거리가 없어지고 다른 여러가지 소소한 부분에서 걸릴만한 법률을 찾아야 합니다.

아무리 개개인의 도덕, 결합과 이별 같은 문제는 국가가 법으로서 처리할 일이 아니라 해도

배우자의 잘못으로 인해 분명히 상대방은 정신적심리적으로 피해를 입고 사회의 기본 구성체인 가정에도 엄청난 악영향을 끼칠텐데

그 피해를 입은 사람도 국가의 보호와 관리를 받는 국민 아닙니까. 그 가정도 사회를 구성하는 기본단위이고 개인의 자아형성에 가장 큰 영향을 끼치는데

누군가의 잘못으로 인해, 그것도 사사로운 애정.정욕 때문에 큰 피해를 입는다면 어떻게 죄가 아니겠습니까.

 

찬성은 아니어도 매우 찬성이라 생각하시는 분은 나중에 진짜 내 모든 걸 다 줬을 만큼 사랑하는 사람이 알고보니 나 몰래 바람을 피는 등 배신을 했다 했을 때

아무런 조치 없이 너의 자유 너의 행복 하면서 보내 줄 수 있을지 생각해보는 게 좋을 것 같습니다..

불륜이라는 행위 자체에 대해선 나쁘다고 생각합니다. 물론 불륜을 저지르는 당사자조차도 나쁘다는 생각은 분명히 가지고 있을 겁니다.

하지만 개인의 사랑할 권리, 인간의 감정 자체를 나라,정부 차원에서 통제하는 것은 반대합니다.

저는 이렇게 생각합니다. 불륜도 사랑이다. 불륜을 저지르는 사람은 그 사람만의 특성 또는 성격이라고 생각해요

사회에서 타인의 성격이 대다수 사람들에게 안좋다라는 인식이 있을 때, 그 사람은 형사적 처벌을 받아야 마땅할까요? 저는 아니라고 생각합니다. 도덕적으로 문제가 있을 수는 있다고 봐요.

그래서 개인이 사랑이 식어 바람이 났다면 그것이 도덕적 비난 받아야 마땅하지, 형사 처벌을 통해 규제를 하는 것은 옳지 않다고 생각해요

또한 간통죄 폐지에 따라 형사적인 처벌이 사라진 것이지 도덕적인 책임이 사라진 것은 아니기 때문에 이혼 소송 관련에서 충분히 불이익이 있기 때문에 간통죄는 필요 없다고 생각해요

정부가 개인의 성격, 특성의 자유를 규제하는 것은 옳지 않다고 생각하며 그것은 개인의 자유 침해라고 생각하기 때문에 간통죄 폐지는 맞다고 생각합니다

 

 

찬성하는 사람들에게 배우자가 있다고 가정해보자.

 

이제 그 배우자가 나가서 다른 매력적인 이성과 섹스파티를 즐긴다.

막 쑤시고 돌리고 물고 빨고 서로 애액도 뿜어대면서 신나게 밤새 섹스를 하는 것이다.

어쩌면 상대가 둘일수도, 셋일수도 있다. 남자건 여자건 성적 쾌락을 한군데에서만 얻는 것은 아니니까.

 

그런 뒤에 본인에게 정떨어졌다고 이혼하자고 한다.

사유는 니가 걔보다 고추가 작아서, 혹은 가슴이 작아서, 혹은 얼굴이 못생겨서, 골반이 마음에 안들어서,

어쩌면 신음소리가 싫을 수도 있고.

 

이럴 경우 합의이혼으로 진행되어 일반적인 이혼절차를 밟게 된다.

모아온 재산, 모은 재산, 모을 재산까지 싹다 절반을 그 배우자에게 법적으로 주어야 할 것이다.

 

만약, 아이가 있을 경우 그 아이는 평생 바람피운 부모를 가지게 되는 것이다.

 

 

 

그래도, 간통죄 폐지에 찬성한다면 난 박수를 보내겠다.

그대의 참을성에 진심으로 감탄한다.

외도 행위에 대해 ‘옳다’ 혹은 적어도 ‘잘못된 행동은 아니다’ 라고 주장하는 사람만이 간통죄의 폐지에 대해 찬성한다고 생각한다.

“두 성인 남녀가 정식으로 부부관계를 맺어 가족을 이루는 것으로, 쌍방 합의에 의해 이루어지는 행위이다.” 결혼의 사전적 정의는 이러하다.

혼인 상대의 외도에 대해 기소할 수 있는 법이 폐지되는 것이 마땅하다면 우리는 혼인 자체에 대해 고민해보아야 한다. 혼인을 했음에도 외도 행위 자체에 대한 기소가 불가능하다면 혼인 제도의 존재 이유가 있는 것인가?

본문의 장점측 의견에서 주장한 예방과 방지에 대해서도 이의가 있다. 예방과 방지는 중요하다. 하지만 외도 피해자가 외도 행위 자체에 대해 기소할 수 있는 간통죄 자체가 없어진다면 외도 행위자는 간통죄에 저촉되지도 않는다.

사회 구성원의 대부분은 외도 행위는 윤리적으로 잘못된 것이라는 것에 동의할 것이다. 이를 어겼을 때 제제할 수 있는 법률이 폐지되어야 하는게 마땅한 것인지 찬성측에게 묻고싶다.

통합된 국민과 새로운 대한민국을 기원합니다.

4.16 참사 당시 관저에 머물러 직무를 수행하지 않았다는 점만으로는 탄핵하기가 어렵다는 헌재의 판단은 이해할 수 없었지만 오늘 판결로 우리 대한민국의 민주주의는 성장하고 있다는 것을 보여주었다는 점만큼은 칭찬하고 싶다.

잘하셨습니다

박근혜 대통령과 최순실은 우리나라에 아주 크나큰 공헌을 하였기 때문에 탄핵은 인용됨이 맞지만 욕해서만은 안됩니다.

박근혜 대통령과 최순실은 우리나라의 비록 전부의 보수층은 아니지만 소수의 보수에게 자각심을 일깨워 주고

우리나라에 시민의식을 발전시켰습니다. 우리나라가 다시한번 타오를 수 있다는 국민의 힘을 다시 보여주게 해주었으며

고정되있던 보수층을 움직이는 행보를 보여주었습니다. 이에 박근혜 대통령을 칭찬하는 바 입니다..

음…물론 토론에서의 여러가지 생각은 존중하지만…
딱 보면 딱 아닌가?
박 전 대통령님께서 저지르신(?) 일은 보시다싶히ㅎㅎ
어떻게 탄핵 된 뒤 모습이 취임하기 전보다 젊어보이지?ㅋㅋㅋ

ㅋㅋㅋ 그냥 사회적으로 큰 이슈이기도 하고 해서 글올리신것아닐까요?

하하….살신성인이죠 아주 ㅋㅋㅋㅋ

나라 하나 말아먹고 국민들을 단결시켰으니 ㅋㅋㅋㅋ

 

새로운 대한민국을 기대합니다!

저도 찬성합니다. 물론 대통령도 사람이니 잘못을 할 수는 있습니다. 하지만, 박대통령은 사과는 커녕 변명과 부정을 하는데만 급급하였고, 결국 저를 탄핵반대에서 찬성으로 돌아서게 만들었습니다. 나중에 조사해, 최순실과 정유라에 대한 사실을 알고 저는 더 큰 절망에 빠졌습니다.특히, 정유라의 ‘돈이 실력. 네 부모를 원망해’는 저를 더 슬프게 만들었습니다. 지금이라도 이렇게 박대통령이 탄핵된 것은 다행입니다.

다음에는 더 이상 대통령이 이렇게 잘못된 행동으로 탄핵이라는 불행한 결과를 맛보는 일이 우리나라에 없어야 할 것입니다. 또한, 이 탄핵이 변화의 시작이라는 신호탄이 되기를 바랍니다.

세월호사건때문에 많은사람들이 죽거나 실종되었습니다

세월호 사건은 박근혜 대통령과 아무 관계없고 오히려 노무현과 김대중의 유병언 청해진 해운과 관계가 있으며 박근혜 대통령은 세월호 사건 직후 몸소 사건 현장으로 달려갔다

문재인은 제천 화재 속초 화재 한번 간적조차 없다

최순실은 박근혜 대통령의 지인일뿐이고 정유라가 승마 선수로서 대회를 위해 말 한마리를 받은 것을 국정논단이라고 부르는데

(정작 권순일은 대회도 안나가면서 포르쉐를 받아서 타고 다녔다)

조국은 문재인이 직접 임명하고 웅동학원 , 딸 의대 부정입학 등 비리가 엄청나게 많은데 말 한 마디도 없다

일단 대한민국에서 운동권 주사파 공산주의자들의 부정 부패를 척결하지 않는 이상 좌파들의 이중잣대를 계속 들이댈 것이다

 

뭐 토론거리가 아니라는 점은 동의합니다. 이미 판결이 다 났으며 당사자는 현재 수감중이니 말이죠.

 

애초에 전 허수님 주장의 허점을 짚은 것입니다. 피장파장의 오류를 범하시는군요.

 

박근혜 대통령 측은 수 차례 거짓말을 했죠. 10시에 지시를 했다고 주장했으나 조작되었음이 드러났고요. 대한민국 행정수반께서 늦잠을 자느라 10시반쯤, 세월호가 완전 침몰 상태에 이르렀을때 김장수씨와 통화를 했다고 합니다. 이후 최순실씨가 오기를 기다리며 이후에 중대본에 갔죠.검찰 “세월호 보고·지시시간 모두 조작..최순실 오후 靑방문”(종합) (daum.net)

이러한 팩트체크를 하는게 어딜봐서 진영논리가 반영된 주장일까요?

 

이제는 유가족 사찰이 없었다는 음모론을  주장하고 계신데요, 안타깝게도 유가족 사찰 자체는 재판에서 인정이 되었으며 세월호 사건외에 수많은 사찰사례가 존재합니다.

“박근혜 국정원, 세월호 참사 이튿날부터 유가족 사찰” : 사회일반 : 사회 : 뉴스 : 한겨레 (hani.co.kr)

‘세월호 유가족 사찰’ 前 기무부대장 유죄 확정 – 세계일보 (segye.com)

뉴스핌 – [종합] ‘세월호 보고조작’ 김기춘, 2심서도 유죄…”국민 기만행위” (newspim.com)

컴퓨터 상태가 좋지 않아 작성되었던게 계속 날라가네요.

뭐 아무튼 오해가 있으신것 같습니다.

 

애초에 저는, 특수부의 세월호 관련 수사결과를 부인하지 않습니다. 위에서도 부인한 적이 없고요. 그러나, 한겨레 기사와 뉴스핌 기사를 인용한 점은 명백한 제 잘못입니다. 먼저 사과드리겠습니다.

 

구분상 이 게시물이 일반게시판에 게재되는게 맞다고 생각하긴합니다만, 어느 곳에 진영논리가 있는지는 잘 모르겠네요?

그저 헌법재판소의 박근혜 전 대통령 탄핵선고문을 발췌한건데 이것자체가 진영논리적일까요? 어느 진영의 이익을 위해 작성되었을까요?

의문이네요.

 

1.박근혜 대통령의 7시간(30분)에 대하여

수사로 드러난것을 보면, 박근혜 대통령과 관계자들은 이전에 한차례 거짓말을 하였고 그 사실이 수사중 드러났습니다. 본인들이 애초에 문제가 된다고 보고 조작을 한거죠.

뭐 본론으로 들어가면 대한민국 행정수반으로 선출된 박근혜 대통령은 늦잠을 자서 세월호가 거의 완전 침몰한 시간에 일어났고, 이후에 김장수씨와 통화를 했습니다. 이후에 아무런 대응 없이 관저에서 비선이었던 최순실씨를 기다렸죠. 무려 7시간이 지나서야 중대본에 얼굴을 비췄습니다. 비선의 명령을 기다리느라 행정수반이 해야 할 일을 유기하고 아무것도 하지 않는다는 것이 문제가 아닌것으로 보기는 어렵습니다.

그리고 다시 한번 말씀드립니다만, 세월호 사건을 들이대며 뜬금없이 진영논리적 주장(공산당과 주사파를 몰아내야한다)을 펼친것은 허수님입니다. 저는 그에 대한 지적을 했을뿐이고요.

 

2.세월호 유가족 사찰문제

특수부의 수사가 마감됨으로서 많은 의혹들이 무혐의 판결이 났죠. 그러나, 재판에서는 책임자에게 형이 구형되지는 않았으나 기무사에 의해 세월호 유가족에 대한 일부 사찰이 이루어졌으며 이것이 책임자에게 보고되었다는 사실은 인정되었습니다.

“박 전 대통령과 김기춘 전 비서실장 등 피의자들이 기무사로부터 세월호 유가족들의 동향이 일부 기재된 보고서를 받아본 사실은 인정되나 청와대와 국방부에서 사찰을 지시·논의하거나 보고받은 사실이 확인되지 않는다”고 밝혔다.-bbc코리아 기사중

기무사가 박근혜 대통령에게 유가족 보고를 한것이 박근혜 대통령과 상관이 없는 일인가요? 기무사 대장이 누구에게 보고를 했습니까? 타임머신을 타고 문재인 대통령께 보고를 했을까요? 자유민주주의 국가의 행정수반이 민간의 동향을 보고 받는다는것부터가 문제가 되며 법적 책임은 해당자인 기무사 관련자들에게 돌아가겠지만 국민의 복리를 증진시켜야 할 대통령이 국민의 사생활 감찰을 방조했다는 사실은 전 대통령님이 윤리적 도의적 책임에서 벗어나지 못하게 합니다. 

 

 

제가 세월호 특검의 7년이라는 시간을 거쳐 누적된 수사결과를 부정하는 음모론자인듯이 말씀하셨던 것 같은데 제 착각일까요? 오해했나봅니다ㅠ

 

제시해주신 논점 하나하나 대답을 드리겠습니다.

 

 

1. 박근혜 대통령이 아무런 대응을 하지 않았다고 주장한 부분-

누군가가 제가 의견을 악의적으로 짜집기하여 곡해한다고 주장하셨던데 이것이야말로, 그(체리피킹의) 전형적인 형태라고 할수 있겠습니다.

분명히 중대본에 갔다고 말씀을 들였습니다만, 읽지 못하셨나요?

박근혜 전 대통령은 비선실세인 최순실씨와 문꼬리 3인방과의 회의를 기다리느라 세월호 사고에 대한 아무런 대응도 하지 않았고, 꽤나 오랜시간이 지나서야 공개석상에 얼굴을 비췄습니다.(세월호 7시간)

검찰과 헌재에서 인정되지도 않았다?검찰 “세월호 보고·지시시간 모두 조작..최순실 오후 靑방문”(종합) (daum.net) 

세월호 7시간(30분)은 검찰수사에서 다 밝혀진 내용입니다. 법리적 판단은 별개의 문제이고요. 계속해서 말씀드리지만 탄핵선고의 근거가 되지 않았다고 지속적으로 말씀드려왔죠.

애초에 법리적 근거만이 비판의 근거가 되지는 않습니다.이를테면 문재인 대통령이 세월호 희생자들에게 ‘미안하다 그리고 고맙다’라는 망언을 남긴 것이 법적으로 문제가 되나요? 더 나아가 이 세월호 7시간 대응문제와 같은 맥락의 비판이 얼마전에 정부에 가해진 ‘연평도 공무원 피살 사태’당시 문재인 대통령의 대응이죠.

논점이탈이요? 진영논리를 지적하시면서 누구보다도 진영논리적으로 관대한 주장을 펼치고 있다는 합리적 의심이 들기 시작하는데… 착각이겠죠?

허수님의 박근혜 대통령 대응관련 반박을 한건데,(박근혜 대통령은 몸소 사건현장으로 달려갔다.) 이게 왜 논점이탈이 되는건지 계속 의문입니다.

더 나아가 비선의 존재는 허수님이 직접 부정하신 문제이기에 이야기를 할 수 밖에 없었고요.

 

2. 수사결과, 박근혜 대통령은 세월호에 대한 법적 책임이 없음에도, 법리적 근거를 하나도 제시하지 않고 책임이 없다고 주장하신 부분–

계속 말씀드리고 있습니다만, 박근혜 대통령의 세월호 사건 당시 대응은 탄핵선고에도, 이후에 공판에서 법적 책임이 인정되지 않고 있습니다.

그러나 다시 한번 말씀드리지만, 법적 근거가 없는 문제에 비판에 대한 면죄부가 주어지는 것이 아닙니다.

다른 예시를 또 들어드리자면, 문재인 대통령과 정부는 코로나 19 팬데믹 중에 수많은 실수들을 저질렀습니다. 가장 대표적인 사례가 타국에 비해 매우 늦은 백신수급이겠죠? 문재인 대통령이 이 같은 사례에서 법리적 책임이 있습니까? 그러나 이는 문재인 정부에 대한 제가 생각하기에는 합리적인 비판 중 한가지입니다.

제가 언제 법적 책임이 있다고 주장했나요? 계속 저는 직업윤리적, 도의적, 측면에서 비판을 하고있습니다만.

 

3. 특별수사단이 혐의 없음으로 수사 종결한 사안에 대해, 잘못된 근거로 박근혜 대통령이 유가족 사찰을 했다며 주장하신 부분–

저의 주장을 무턱대고 진영논리에 매몰되고 있다는 매우 진영논리적인 주장을 계속하시는데요, 이는 정치권에서 나타나는 프레임공세와 매우 유사한 부분이있군요.

박근혜 대통령은 유가족 사찰을 지시하지 않았습니다. 그러나 그러한 보고를 받고도 그토록 부르짖으시던 ‘자유민주주의’ , ‘부패와 비리 없는 사회’ 에 정면으로 배치되는 기무사의 행태를 방조하셨군요. 다음은 박근혜 대통령의 유명한 어록 중 한가지입니다

저는 이 자리에서 분명하게 약속드립니다. 부패와 비리에 어떤 누가 연루되어 있다고 해도 결코 용납하지 않을 것습니다. 과감히 털고 가겠습니다.

-박근혜 후보 2012년 대선 후보 수락연설-

애초에 일개 민간인의 동향을 국가기관에서 감찰하여 국가지도자에 보고하는것은 부패나 비리는 둘째치더라도, 자유민주주의적 질서를 근본적으로 부정하는 것입니다.

 

모든 국민은 사생활의 비밀과 자유를 침해받지 아니한다.

대한민국 헌법 제 2장 17조

이제는 판결이 난 ‘법리적’ 근거가 있는 문제까지 면죄부를 주시는 것일까요?ㅠ

매우 ‘유연하고’ ‘융통성 있게’ 사안별로 잣대를 달리하시는군요. 모두 일관적으로 특정인물을 변호하는데 쓰이고 있고요.

 

4.올바른 근거가 없음에도, 상대 토론 참여자를 ‘음모론자’로 덮어씌우며 비난하신 부분-

이제는 또 잣대를 전환하셔서 법리적 근거를 판단의 전부로 여기시는듯한 법리지상주의적 잣대를 보이시는군요. 분명 전에는 법리적 판단이 난것에 대해서도 진영…논리적으로 면죄부를 주시더니 말이죠. 뭐 다시 살펴보아도 사찰이 아예 없었다, 무혐의 판결이 났다. 라고 주장하셧네요. 그러나 기무사 대장은 어떻게 유죄판결을 받은걸까요?

분명 제가 부적절한 기사를 퍼온것은 맞습니다. 그러나 그렇다고 해서, 허수님의 매우 진영논리적이며 시시각각바뀌는 관점과 척도가 정당화 되는것일까요?ㅠ

 

네 사과를 원하신다면 부적절한 기사를 인용한것에 대해서는 얼마든지, 사과를 드리겠습니다. 그러나 모순적이게도 저지르지도 않았으며 진영논리에 근거하여 제게 덮어쓰여지고 있는 프레임에 대해 사과를 하는것은, 제 지적진실성에 어긋나는 태도입니다.

일어나지도 않았던 일에 대한 사과를 드리는 것이 제 기분과 준석님의 기분은 더 낫게 할지 모르나, 제가 맞다고 생각하는 일은 아니라서요.^^

 
-발제자는 어떤 저의로 이 선고문을 찬성과 반대가 나뉘는 토론 사이트에 올렸을까요? 그것도 토론의 형식(배경, 자신의 입장과 근거, 쟁점 상황 등도 기재하지 않고, 오로지 탄핵 선고문만 요약없이 전문으로 게시)을 지키지도 않았으며, 토론할 주제로서 적합하지도 않은 주제(탄핵 찬성과 반대도 아닌 탄핵 선고문)를 말이죠.
저도 말씀드렸다시피 이 문서의 구분은 따로해야된다고 생각합니다만, 제가 개인의 저의를 들여다볼수 있는 초능력자는 아니어서 말이죠.

운영자님께 한번 문제를 제기해보시는게 어떻겠습니까.

 
– 실증적으로 보수우파 정치 성향의 국민들에게는 박근혜 전 대통령 탄핵은 어떤 의미일까요?
보수우파에 대해 어떻게 정의하고 계신지는 모르겠지만, 유감스럽게도 박근혜 대통령 탄핵에 굳이 정치적 집단중 박근혜 전 대통령이 속해 있던 보수우파를 언급하시는건 진영논리를 불러일으키는 질문이십니다. 박근혜 전 대통령은 유감스럽게도 보수우파만의 지지가 아니라 상당히 많은 무당층과 중도파들의 지지를 받아(51.6%) 당선된 대통령입니다. 더 나아가 대 계층/집단에 편향되지 않아야 하는 전 국민의 대통령이셨습니다.

 

굳이 이 진영논리적인 질문에 대답을 드리자면, 소수세력을 제외하고는 박근혜 전 대통령 탄핵은 보수권에서도 받아들여진 사실입니다. 합리적인 보수를 내세우는 이들은 물론이며, 친박성향을 보였던 김무성 전 대표나 강경보수를 표방하는 홍준표 의원도 탄핵에 찬성했습니다.(물론 나중에 말을 바꿨습니다만)

조원진씨나 민경욱씨와 같은 ‘진’박 분들을 제외하고는 당연히 이루어졌어야 하는 일이라고 여겼죠. 탄핵무렵 국민에게 물은 탄핵 여론조사도 76.9(긍정)-20.3(부정)으로 압도적인 차이가 났죠. 물론, 지지율은 91:5로 더 큰 차이가 났고요.

박근혜 대통령의 탄핵은 그녀를 지지해줬던 보수우파진영과 국민다수, 그리고 박근혜 전 대통령이 재임기간동안 대표했던 국민일반에 대한 기만의 결과입니다.

 
– 발제문에 정치 진영 문제가 없다면, 수 많은 토론자들이 찬성과 반대로 나뉘어 진영논리로 말싸움을 한 이유가 무엇일까요?
발제문 자체에는 정치진영문제가 없어도 토론자들이 진영논리를 들이대어 다투는 것은 충분히 가능한 일입니다.

– 이에 대해, integrity님도 주장에서 편향적 시각으로 박근혜 대통령을 바라보아 주관적 견해(‘7시간이나 걸려 얼굴을 비쳤다’, ‘최순실을 기다리느라 세월호 사고에 아무런 대응도 하지 않았다’, ‘법적 책임이 있다’ 등)를 여과없이 서술하셨고, 잘못된 근거로 주장(박근혜 대통령이 세월호 유가족 사찰했다고 주장)을 하셨습니다. 서로가 진실된 사실만을 근거로 이야기를 하는것이 아닌 주관적 견해가 다분히 첨언된 주장을 나열하였으니, 서로가 진영논리의 오류를 범하며 토론을 진행한것이죠.
진영논리의 오류요? 사실아닌가요? 법적 책임이 있다고요? 물론 있죠. 비선의 문제에서는 준석님이 때때로 무엇보다도 소중히 여기시는 법리적 판단이 내려졌으니까요.

그러나 계속 말씀드리다시피 박근혜 대통령은 적어도 세월호 사건에 대한 법적 책임은 없습니다. 도의적/윤리적 책임이 제가 하는 비판의 요점이고요.

박근혜 대통령이 보고를 받고 그 ‘부패’ 와 ‘비리’에 침묵한 것도 역시 문제가 되는 일입니다.

 

그리고 박근혜 대통령과 그 정부를 공격하는것이 ‘진영논리’인듯한 주장을 펼치고 계신것 같습니다만, 진영논리라고 함은 정치적 진영의 범주를 기준으로 근거없는, 무조건적인 비판을 의미합니다. 도대체 어디에 진영논리가 있나요?

물론 제가 뉴스기사를 잘못인용한것은 인정합니다만, 그것은 진영논리가 아니라 그저 제 부족한 지식과 판단력의 문제입니다.

애초에 주관적 견해=진영논리 라는 명제가 성립되는것도 아니고요.

이를테면 플라톤은 이데아의 세계에 대한 매우 주관적인 이야기를 했습니다. 그러나 이것이 진영논리일까요?

그러나 누군가는 진영논리가 숨어있는 주장을 하는것같기는 합니다. 잣대와 주장이 문제마다 바뀌며 일관적으로 누군가와 그 진영을 보호하는 목적성을 다분히 보이고 있죠.

 

 

 

 

이제는 뭐 본인이 말씀하시는 바른 토론자세가 아니라 대놓고 인신공격과 진영논리를 했다고 인정하셨고 또 하겠다고 말씀하시고 계시네요ㅠ 아! 피장파장의 오류를 곁들인!

 

준적준이군요.

진영논리에 빠지신 것이 아니라면, 사과를 하시는 것이 올바른 태도입니다.-저는 진영논리를 한 거 맞아요.

 

뭐 본인이 원하는대로 쓰지 않으면 다 말장난이고 본인의 오독을 말장난이라고 한다고요?

슬슬 어이가 없어지는군요. 말씀드렸습니다만 박근혜 대통령은 김장수씨와 통화를 한것 외에는 별개의(현재진행형인 세월호 사건과) 일을 했습니다.

국민 생명을 지켜야할 대통령이 이러한 안일하고도 느긋한 대처를 보인 행위는 비판의 대상으로 충분합니다.

물론, 당사자인 박근혜씨도 이전에 같은 비판을 했습니다.

 

“국가가 가장 기본적인 임무인 국민의 생명과 안전을보호하지도 못하는 것을 보면서, 국민들은정부의 무능과 무책임에 분노하며, 국가에 대한근본적인 회의를 갖게 되었습니다

-박근혜-

이러한 자기모순과 기만, 그리고 직무유기가 말이 된다고 생각하시나요?

결국에는 본인이 진영논리적으로 누군가를 변호하기 위해 주장한 ‘법리적인 비판만이 유효하다’라는 논리를 이제는 주장하지 않으시네요?^^

 

2. 저는 문재인 대통령 얘기 꺼낸적도 없는데요. 왜 혼자 북치고 장구치시는거죠. 견강부회좀 그만하세요. – 논점은 박근혜가 세월호에 대해 법적 책임 소재 여부

-본인만의 절대적 명제인 ‘법리적 근거’가 유일한 비판의 근거가 아니라는 것을 지적했는데, 그 논리가 아니라 제가 예로 든 문재인 대통령을 지적하시다니요… 이건 견강부희가 아니라 준석님의 허수아비 때리기입니다.^^
integrity님 주장 발췌: 그러나 그렇다고 박근혜 대통령과 행정부의 법적, 도의적, 윤리적 책임이 없어지는건 아닙니다.

이건 integrity님이 쓴 게 아니면 귀신이 썼나봐요? 저기 ‘법적’으로 기재한 거 보이시죠? 뭐, 행정부만 독립적으로 지칭한것이다라고 할거면, 러셀 책 여러권 읽기전에 글쓰기 책부터 읽으십시오.
-이건 제가 최순실씨 비선관련해서 ‘법리적인’책임이 있는 부분을 물은것인뎁쇼.ㅠ 아쉽네요.본인의 오독을 제 책임으로 떠넘기시다니.. 인신공격을 곁들인!

법리지상주의자였던 준석님이 아시게된다면 큰일나겠네요~

 
3. 무혐의 판결이 났고, 방조죄 성립도 안되는데 누가보면, 법조계에 있거나 헌법 재판관인줄 알겠습니다^^ – 논점은 박근혜가 유가족 사찰 했는지 여부

제가 쓴 글을 정상적으로 읽으셨다면, 이런 주장은 하지 못하실텐데, 많이 자존심 상하셨나보네요. 더 이상 응대할 가치가 없습니다
-교묘히 논점을 본인이 자의적으로 설정해놓고 진실인마냥 호도하고 계시는데, 저는 그에 대한 윤리적 도의적 책임을 계속 비판해왔습니다. 무엇보다도 본인이 다른 논점으로 대답을 하셨으면서 논리적인 반박이 불가능하니 말을 바꾸시는걸까요? 뭐 아까는 국민대상 사찰이 합리화될수 있다고 주장하신분 어디가셨나요~

 

저는 이 자리에서 분명하게 약속드립니다. 부패와 비리에 어떤 누가 연루되어 있다고 해도 결코 용납하지 않을 것습니다. 과감히 털고 가겠습니다

-18대 대선 후보 수락연설-

4. 음모론자라고 저를 지칭하셨잖아요. 기억상실증이신건 아니죠? – integrity님이 박준석에게 인신공격을 하고, 자존심 상해서 사과는 안하고 안하무인식으로 우기기

 

integrity님 주장 발췌: 이제는 유가족 사찰이 없었다는 음모론을  주장하고 계신데요, 안타깝게도 유가족 사찰 자체는 재판에서 인정이 되었으며 세월호 사건외에 수많은 사찰사례가 존재합니다.

-과연? 그럴까요? 문화계 블랙리스트 등 박근혜- 최순실 게이트 내에서 일어났던 개인권리와 사생활에 대한 과도한 침해에 대해서는 어떻게 말씀해주실건가요?

그리고 다시 묻습니다만 기무부 대장은 도대체 누구에게 보고를 했습니까? 문재인대통령입니까? 이명박 대통령입니까?

 
긴 토론 동안 저는 박근혜 대통령이 잘했다고는 단 1회도 주장하지 않았으며, 다른 대통령과의 비교나 비판, 비난도 단 1회도 하지 않았습니다.
철저히 단어(용어 포함)와 문장 그리고 논리 구조로만 판단하여 integrity님과의 토론을 진행하였습니다만, 끝없는 우기기에는 두 손과 두 발을 모두 들었습니다.
-본인이 스스로 진영논리에 근거했다면서 또 말을 바꾸셧나요?

박근혜 대통령을 변호하시면서 수없이 많은 의문점들을 남기셨습니다. 왜 뜬금없이 보수우파를 소환하나요? 전에 국민사찰을 정당화하시다 논리적으로 옹호할 수단이 없으시니 말을 바꾸시나요? 한번 정리해볼게요.

 

-동일인물의 어록-

 

“저는 진영논리를 한 거 맞아요.”

“진영논리에 빠지신 것이 아니라면, 사과를 하시는 것이 올바른 태도입니다.”

 “서로가 진실된 사실만을 근거로 이야기를 하는것이 아닌 주관적 견해가 다분히 첨언된 주장을 나열하였으니, 서로가 진영논리의 오류를 범하며 토론을 진행한것이죠.”

-진영논리- 

“법리적 근거를 제시하시어 토론을 이어가던지 사과를 해주시던지 부탁드립니다.”

“그리고 해당 사항은 관점에 따라서 적법할수도(슬픔을 갖고 있는 유가족에 대한 동향을 파악하는 것이 무엇이 문제인지), 민주적(유가족 동향이 무엇때문에 궁금한가)이지 않을 수도 있는 부분입니다.”-기무사 대장 유죄(법리적 근거)

-법리지상주의-

 

“그리고 피장파장의 오류를 범하지 않습니다. 논리적 설명을 부탁드립니다.”

“저는 진영논리를 한 거 맞아요. 해당 주제가 편향적이니, 당연히 진영논리로 치우쳐지는 것이지요. 그런데 integrity님은 본인은 마치 진영논리가 아니고 대단한 논리를 가진양 상대 토론자를 비판하하셨죠. 정작 본인도 근거 제시도 제대로 못하고 진영논리에 휩쓸려 반론을 펼치셨으면서요. 허수님 비판할 거 없이, 본인 글이나 돌아보세요. 똥 묻은 개가 겨 묻은 개 나무란 식입니다.”
“토론은 자신의 허점을 인정하고 잘못된 주장에 대해서는 사과할 줄 알아야합니다. 러셀 책을 허투루 읽으셨나봅니다.
반성하시길 권유드립니다. 반성을 통해 성장하니까요.”
-피장파장의 오류-

더 있겠지만 시간낭비라 생각하여 이정도 하겠습니다. 수고하셨고요. 다음부터 그렇게 마지막에 가서 인신공격이나 우기기만 하실거면 처음에 논리적이고 합리적인 척 연기하지 마시길 바랄게요^^

두 모습이 극과극으로 나뉘어 마치 준석님이 다른사람…은 아니지만 상대방에게 인상적으로 남을 공산이 크니 말이죠~

아무 근거도 없이 진영논리로 모는 토론방식은 또 처음봤네요.ㅋㅋ

공공장소내 음주는 그 자체로 흡연만큼 현저하고 객관적인 피해를 주지는 아니하나, 상당수에게 혐오감을 조성한다고 봅니다.
또한 다른 곳에서 이미 잔뜩 취한 자가 공공장소로 들어오는것은 규제하지 않는다는 점, 허가구역을 두는것이 아니라 전 장소 중에서 매우 일부분인 공공장소에서만 규제한다는 점을 봤을때, 행복추구권등의 침해또한 상당하다고 보기 어렵습니다.
이에 따라 저는 공공장소내 음주는 규제되는것이 옳다고 봅니다.

 

공공장소(公共場所)는 사람들이 공동으로 속하거나 이용하는 장소를 말한다.

 

이렇게 정의가 내려져있는데 사람들이 술을 마시고 길거리로 나와도 공공장소에서의 음주인가요?

 

이 토론 내용 자체에 담겨있는 정보가 너무 적어요.

 

다만 그냥 공공장소에서 술만 먹고 꼬장 안부리고 냄새만 풍기는건 아무런 죄가 될수 없죠.

윗분들의 의견처럼 흡연과 음주는 피해감을 많이 주기 때문에 좋은 시선으로 비춰지지 않는 말씀에 대해선 동의합니다.

하지만 피해감을 주게 되는 원인 중에 하나는 우리나라 술 문화 자체에 문제가 있다고 생각합니다.

그래서 저는 법으로 규제하기보단 올바른 음주 문화가 무엇인지 사람들의 인식 바꿔주는 것이 더 중요한 일이라고 봅니다.

술을 먹게 되면 평상시의 긴장감이 풀어지면서 부드러운 분위기에서 서로 이야기 할 수 있기때문에 좋은 음식이라고 생각하지만, 본인 주량 이상으로 먹게 되면 서로가 힘들게 되는만큼 거부감이 드는 음식으로 바뀌기도 합니다.

그런데 우리나라의 경우 술의 장점을 잘 활용하지 못하는 사람이 많습니다. 잘못된 술 문화로 무조건 많이 먹어야 인정받는 분위기이기 때문에 술을 잘 먹으면 대단한 사람으로 비춰지고 못 먹으면 강압적으로 주는 분위기다보니 스스로 조절을 못하게 되면서 예기치 못한 사건, 사고가 발생하는 것 같습니다.

오히려 올바른 음주 문화를 가질 수 있도록 인식을 바꾸는 방안을 찾는 것이 더 효율적이라고 생각합니다.

저 역시 반대의견입니다.

헌법에 보면 타인에게 피해가 되지않는 범위에서 개인의 자유권은 보장 받아야 한다고 나와있습니다.

우선 피해는 폭행 등의 직접적인 피해가 아니고서야 측정하기 어렵습니다. 즉 단순히 기분이 언짢다는 이유로 처벌하는 것은 형평성 측면에서 문제가 있다고 생각합니다.

그리고 무엇보다 일부 주취자가 저지른 행동을 일반화 시키는 것에 문제가 있습니다. 이는 선량한 음주시민이 가진 선택의 자유권, 행복추구권을 침해하는 것이라고 생각합니다. 일반화 시키고자한다면 차랅 음주 자체를 금지시키는 것이 옳다고 생각합니다.

저는 공공장소에서의 음주규제를 찬성합니다.

 

일단 음주라는 것이 반대의견 분이 말씀하신 것 처럼 우리나라 사회적 인식 자체가 음주를 불편한 시선으로 보는 경향이 있고. 실제로 보기에도 안좋습니다.

또한 공공장소라면 남녀노소 누구나 다 이용하는 공간이라는 것인데, 아무데서나 음주를 하는 어른들의 모습이 아이들의 교육에 안좋은 영향을 끼칠 우려도 있습니다.

 

반대의견 분들의 주장을 보자면 자유권이니 뭐니 계속 법을 언급합니다.

일단 게시글의 반대의견 주장을 반박해보자면 반대 의견 쪽들은

 ‘b.이미 음주로 인한 문제행위는 충분히 처벌하고 있다.’

이미 음주로 인한 문제행위는 충분히 처벌하고 있다. 그렇기 때문에 더 이상의 제재는 필요하지 않다는 입장을 보이고 있다.

그러나 이는 법의 기능을 잘 모르고 하는 소리다. 법은 단순히 잘못을 처벌하기 위해 존재하는 것이 아니라 범죄를 예방하기 위해 존재한다. 즉, 법의 필요성을 처벌을 잘 하고 있는가로만 보는 것이 아니라 예방을 잘 하고 있는가도 봐야 한다는 것이다. 그러나 음주자들의 범죄 행위는 나날이 더 늘어나고 있고 더 심각해지고 있다. 즉, 기존의 법만으로는 그 효과가 잘 나타나지 않고 있다는 뜻이므로 앞으로를 위해 더 강력한 규제와 제재가 필요할 수 밖에 없다.

 

두번째는 자유권에 대한 문제이다. 자유권은 윗분의 말씀대로 타인에게 피해가 가지 않는 범위에서 개인의 자유를 보장해주는 권리다. 그렇다면 타인에게 피해를 주었는가 안주었는가를 객관적으로 판단할 수 있는 것은 폭행등으로 인한 직접적인 피해가 드러났는가 안드러났는가 뿐일까? 만약 내가 누군가에 의해 피해를 받았다면 그것은 자유권을 침해당한 것이라고 볼 수 있는데 이때 사람이 느낄 수 있는 피해의 종류에는 여러가지가 있다. 그리고 그 종류는 사람 개개인의 성격, 경험, 사상등과 같은 여러가지에게 영향을 받는다. 그런데 과연 우리가 피해를 당했는가 안당했는가를 따질때 몸의 상처나 멍등과 같은 직관적인 것만 보고 판단할 수 있을까? 당연히 아니다. 그러나 그렇다고 해서 무조건 상대방의 말만 듣고 그 피해 유무를 판단하는 것은 형평성에 오류가 나타날 수 있다. 그렇기 때문에 아예 여러가지 가능성들을 차단시키고 범죄를 예방하자는 것이다. 예방. 이것이 음주규제가 필요한 이유의 핵심이다.

공공장소 음주 규제에 반대합니다.
첫째로 말씀드리고 싶은 것은 음주라는 것이 행위 그 자체로 타인에게 피해를 주는 행동은 아니라는 것입니다. 공공장소에서 금지된 흡연과 비교했을 때 명백히 그 차이를 아실수 있습니다. 사회적으로 문제되는 부분은 음주 이후의 행동이 타인에게 끼칠 우려가 있다는 것인데 이부분을 막고자 음주자체를 막는다는것은 과도하다고 말씀드리고 싶습니다

둘째로, 공공장소에서의 음주 후 끼치는 피해에 대한 처벌강화로 음주부작용은 막을수 있습니다. 공공장소 음주 후 발생할 수 있는 문제들은 소음, 타인에게 직접적인 폭언과 과격한 행동 등을 생각할 수 있는데 이같은 문제들은 그 처벌을 강화하여 충분히 제지할 수 있다고 봅니다.

저역시도 이런건 반대합니다.

 

공공장소에서 음주하고 즐기다가 갑자기 잘못되서 싸움이일어나거나 피해를주는경우가 발생할수도있지만

 

그렇다고해서 음주를 다막아버리는건 잘못된 일반화라고생각합니다.

 

음주를 즐기는사람이있는반면 음주를하다가 난폭해지거나 이상해지는사람들도있습니다.

 

저는 음주가 문제가아닌 사람들이 음주후 “그뒤에 일어날 심각한 책임”을 가지지않는게 문제라고생각합니다. 이런건 많이 안마시면 스스로 막을수있는건데 그냥 에라모르겟다하면서 방치해서 큰문제를 일으키는건 본인잘못입니다.

 

음주후 사고발생은 자신 스스로가 생각해봐야할 문제라고생각하며 절대로 정부나 법이 개입해서는안될 문제라고생각합니다.

 

공공장소에서의 음주규제는 필요하다고 생각합니다

 

그 이유는 술로 인한 오바이트로 도시의 미관과 다른사람의 후각을 저하시킬수 있으며 음주로 인해서 발생하는 술주정의 종류중 하나의 폭력으로 인하여 지나가는 시민에게 폭력을 행사하는 등의

사태가 발생할 수 있습니다.

 

물론 술을 먹는 행위가 남에게 피해를 주는 행위는 아니지만 술을 먹고 난 후 나타나는 습관이나 변화등은 남에게 피해를 줄 확률이 큽니다.

 

그리고 공공장소는 공공의 소유물이지 개인의 소유물이 아니므로 사익보다는 공익이 우선시되어야 하기대문에 법적으로 관리를 해야하는 것이 옳다고 생각합니다.

 

저는 공공장소에서의 음주규제에 찬성합니다.

 

술을 마시는 것은 개인의 자유이기는 합니다.

 

그러나 그 개인 때문에 많은 사회적 문제가 일어난다면 그런 자유를 보장해주어야 할까요?

 

예를 들면 야구선수 강모씨는 한국인 메이저리거라는 타이틀을 가지고 있지만 음주운전으로 인해서 MLB복귀를 장담할 수 없는 상황입니다.

몇 안되는 한국인 메이저리거인데 강모씨는 한국의 위상을 떨어뜨렸습니다.

 

이는 우리 한국의 위상을 떨어뜨릴 뿐만 아니라, 한국 야구 후배들의 MLB진출에 영향을 주기도 할 것입니다.

 

이처럼 우리는 술로 인한 피해를 공공장소에서 많이 볼 수 있습니다. 대표적으로 길거리죠.

 

사람들은 “술은 적당히 마시면 돼!” 라고 말합니다.

그러나 현실은 어떠합니까? 술을 적당히 마시려고 해도 안되는 것이 사람입니다.

 

몇몇 사람들은 “나는 정말 적당히 마시는데..”라고 말하기도 하지만, 술로 인한 음주운전으로 인한 사고, 묻지마 폭행 등이 우리 주변에서 일어나고 있는 것을 우리는 인정 할 수 밖에 없습니다.

 

인간은 사회적 동물이다.       -아리스토텔레스-

 

우리는 혼자 사는게 아닙니다. 우리는 서로를 존중해야하며 그래야지 살아갈 수 있습니다.

 

따라서 저는 사회에 악이 되는 공공장소에서의 음주규제가 반드시 필요하다고 생각합니다.

저는 술을 전혀 하지 않는 사람 중의 한 사람으로서 공공장소 음주 규제에 대해 반대하고 있다는 점을 먼저 말씀드립니다.

 

저는 커피와 담배를 매우 매우 아주 매우 좋아합니다. 하지만 공공장소에서의 흡연은 규제되어야 한다고 생각합니다. 흡연이라는 그 행위 자체가 주변 사람들에게 피해를 준다는 점을 명백히 인지하고 있기 때문이지요.

 

하지만 음주라는 행위 자체가 주변 사람들에게 피해를 준다는 것이 명백하다고 보지 않습니다. 담배의 좋지않은 물질은 공기를 타고 전달되지만 술의 안 좋은 물질이 공기를 타고 가는 것은 아니기 때문이지요.

 

위에 많은 분들이 음주행위와 음주로 인해 발생되는 불법행위의 구분을 못하고 계신다고 봅니다. 음주행위는 단순 행위에 불과합니다. 음주로 인해 발생되는 폭행, 살인 등등의 불법행위는 음주라는 행위가 촉발시킨 것이 아니라 개인행위에 불과하다고 봅니다. 그 사람들이 술을 안 마셨다고 그런 행위를 하지 않는다면 그것 또한 시한폭탄처럼 더 위험하다고 볼 수 있겠지요. 굳이 음주라는 것을 통하지 않고서도 다른 어떤 계기로 촉발될 수 있는 것이니 말입니다. 또 어떤 분은 공공장소가 갈 수 있는 모든 곳에서 일부분에 불과하다고 하셨는데 우리가 생활하는 공간에서 공공장소가 대다수를 차지하고 있습니다. 공공장소에서의 흡연이 금지되면서 흡연할 수 있는 곳은 집 밖에 없더라. 공동주택에서는 그것도 힘들더라 라는 말은 들어보셨을 겁니다. 공공장소는 소위 사람들이 공동으로 사용하는 장소입니다. 물론 규정에 따라 틀리겠지만 우리가 생활하는 내가 사는 방 빼고는 공공장소로 볼 수도 있는 것입니다.

 

저는 윗 분들의 의견을 읽으면서 미디어의 폐해를 다시 한 번 느꼈습니다. 음주로 인한 피해가 굉장히 많은 것으로 보이는데 우리나라 음주인구 중 사고를 일으키는 인원이 과연 몇 % 입니까? 대다수가 사고를 일으키나요? 미디어에 노출되었기 때문에 대다수가 그러하다는 것처럼 생각하는 것은 미디어의 폐해입니다. 우리가 자주 접하는 정보를 기정 사실로 받아들이는 것처럼 말입니다.

 

공익을 위한 장소이기 때문에 사익을 우선할 수 없다는 분도 계시던데 그 공익은 당신을 위한 공익인 것 같습니다. 모두를 위한 공익이 성립하기는 굉장히 어렵습니다. 우리나라는 4천만 각자의 사익을 위할 수 있는 나라이기 때문이지요.

 

개인의 행복 추구를 내가 원하니 다른 사람도 원한다는 가당치도 않은 이유로 다른 사람의 행복추구를 막을 수는 없습니다. 스트레스 많은 한국 사회에서 한강 둔치에서 바람 맞으며 마시는 그 맥주 한 캔의 시원함을, 시청광장에서 축구경기를 보며 마시는 소주 한잔의 왁자지껄함을 저는 알지 못하지만 그 또한 그들의 행복이라고 존중합니다. 제가 시끄러운 걸 싫어한다고 해서 집 앞 한강에서 하는 불꽃놀이축제를 금지해야 한다고 하면 인정하시겠습니까? 자동차 매연이 싫어서 공공장소에서의 자동차 운행을 금지해야 한다는게 말이 됩니까?

 

음주에 따른 폐해는 공공장소에서의 음주규제가 아니라 그 행위에 대한 처벌 강화로 이루어져야 줄일 수 있습니다. 어두침침한 술집이 아니라 축제의 장소에서 모임의 장소에서 술 한 잔하고 풀어져서 신나게 노는 것은 잘못이 아닙니다. 고성방가가 잘못된 것이지 음주가 잘못된 것은 아닙니다. 행위에 대한 규제와 처벌은 그 행위의 구분을 정확히 하여야 합니다.

1.공공장소에서 음주를 규제하는것과 이미 취한사람이 공공장소를 오는것을 규제하는것은 매우다르나

 

주취자의 각종 소란행위와 범죄행위 발생의 우려는 별반 차이가 없다는 것입니다.

 

2.주목해야할것은 ‘무엇을’이 아니라 ‘어떻게’ 입니다.

 

술을마시지 않아도 망나니짓을 할수있고 술을마셔도 얌전히 마시는 사람이 있습니다.

 

3.약간의 안전을 얻기 위해 약간의 자유를 포기하는 사회는 어느 것도 가질 자격이 없으며, 결국은 둘 다 잃게 될 것이다.라는말이있습니다.

 

술마시고 운전할 자유와 비교했을때 공공장소에서의 음주는 매우 약간의 자유라고 생각합니다.

(공원이나 해변가 길거리등의 이동,여가,휴식을 위한 장소이며 사유지가 아닌곳을 제가 말하고자 하는 공공장소의 범위로 하겠습니다.

관공서, 병원, 학교는 제외하겠습니다. 거기서 술맛이 날리도 없구요)

 

4.’술을마시고 운전을 한사람’의 사고율처럼 ‘공공장소에서 술을마신사람’의 범죄율을 논해야만이 합당할 것입니다.

 

단지 ‘술을 마신사람’의 범죄율을 가지고 공공장소에서 음주를 규제해야한다는것은 타당하지 않습니다.

 

얼마든지 술을 집이나 술집에서 마시고 공공장소로 나와 깽판칠수도 있는법 이니까요.

 

공공장소에서의 음주 규제를 반대합니다.

 

음주로 인해 이성적인 판단이 불가능하여 생기는 범죄에 대해서는 그 범죄에 대해서 책임을 물어야지, 음주에 대해서 처벌해서는 안된다고 생각합니다.

 

 

공공 장소에서 술을 마실 경우 술냄새가 날뿐더러 무슨 일이 일어날지 모르는 것이고 공공장소 흡연문제랑 똑같다고 봅니다.

가장 최근 의견이 4달 전이네요….하하;; 그래도 제 의견을 한 번 적어보겠습니다.

저는 공공장소에서의 음주규제가 필요하다고 봅니다.

 

일단, 음주로 인한 피해가 많은 것은 사실입니다.

제가 알아본 결과, 2008~2011년 8월까지 발생한 5대 강력범죄(1,494,781건) 가운데 술을 마신 사람에 의한 범죄는 28.8%(430,569건)라고 하네요. 그럼 음주자에 의한 범죄가 약 30%라는 것인데, 30%라는 것은 분명이 많은 수치입니다. 대중이 음주로 인한 피해에 경각심을 가지고, 주의해야 한다고 하는 것이 정말로 언론에 의해서 몇몇 사례만 강조되어 보이기 때문일까요?

 

그리고 실제로 음주를 하면 사람의 판단력이 흐려지거나 의식이 잘 발휘되지 않습니다. 한국음주문화연구센터에 따르면, 체중 65kg의 성인 남성이 소주 10잔 가량을 마시면 이성적 조절 능력이 약화되고, 폭력성과 공격성이 올라간다고 합니다. 물론 개인차이가 있고 개인의 경험에 따라서도 차이가 날 수도 있겠으나 최대한 보편적이고 객관적인 근거를 들기 위해서 관련 기관의 자료를 따온 것입니다.

 

또한, ‘술 먹었다고 하면 형량이 감소된다’라는 점도 문제입니다. 술을 마시는 데 ‘술 마시고 내가 범죄를 일으켜도 술먹었다고 하면 되겠지’라고 생각할 수도 있기 때문입니다. 그리고 이런 생각을 의도적으로 했든 안했든, 이러한 법이 악용될 소지는 언제나 있습니다.

 

폭력도 폭력이지만, 공공장소에서 음주를 할 경우에는 아직 음주에 대한 인식이 잡히지 않은 어린 아이들의 인식에도 부정적인 영향을 미칠 수도 있지요. 저도 적당한 음주는 사람의 기분을 좋게 만들어주고, 잠시나마 현실을 벗어남으로써 삶의 원동력이 될 수 있다고 생각합니다. 하지만, 아직 술에 대해 아무것도 모르는 아이들이 공공장소에서 술을 마시는 사람들을 보면 술을 너무 손쉽게 생각하고, 흔히들 마시는 것 등으로 인식할 수 있지 않을까 싶습니다.

찬성의 입장을 들어보았을때, 이들의 주장은 공공장소라는 공동이 이용하는 공간에서 술을 마시는 행위가 일부 혐오감을 조성하고, 좋지 못한 인상을 준다.

 

술로 인한 폭행이나, 길거리 만취를 듭니다.

 

공공장소에서 술을 마심으로서 발생할 수 있는 좋지 못한 분위기는 어느정도 공감이 갑니다. 하지만, 비슷하게 좋지 못한 분위기를 형성한다는 것만 놓고 보면

 

술 이외에도, 공공장소에서 애정행각을 안좋게 보는 시선 또한 있을겁니다. 그 외에도 공공장소에서 단지 불량한 옷차림의 사람들이 모여있는 것들도

 

좋지 못한 분위기, 아이들에게 좋지 못한 영향을 끼친다고 볼 수 있죠. 하지만 이 부분은 사람마다 각자 바라보는 시선이 다를 뿐더러, 누구는 자유로운 분위기로 느낄 수도 있습니다.

 

사실상 객관적으로 공공장소에서 술을 마신다는 행위 자체가 남에게 명백한 피해를 준다고 볼 수 없습니다.

 

그렇다면 문제는 술을 많이 마셨을 때 일어나는 고성방가, 폭력, 길거리를 어지럽히는 등 직접적인 피해를 줄 경우를 가장 많이 우려하는데요.

 

이런 경우에는 이 경우로 한정해서 그에 맞는 처벌을 내리면 된다고 생각합니다.

 

그리고 공공장소에서 술을 마실 수 있게 하는것 자체가 한국인의 음주량이 높은 것과 얼마나 직접적인 관련이 있을까요.

 

음주량이 높은 것은 오히려 한국의 음주문화와 같은 직접적인 요인이 훨씬 더 많다고 생각합니다.

 

사건예방이라는 차원에서도 술이 이성을 흐리게 하여 범죄율과 관련이 있다는 것은 공감하는 바입니다.

 

음주 운전을 비롯한 성희롱, 성폭행 관련 문제도 술과 밀접하게 관련된 범죄입니다.

 

하지만, 원인을 공공장소에서 술을 마시는 것과는 논리가 부족합니다.

 

논지는 이겁니다. 공공장소에서 술을 마시는 것 자체는 금지할만한 직접적인 논리가 미약하다.

 

단, 공공장소에서 술을 마시고 문제를 일으키는 경우, 공공이라는 장소의 특성상, 조금 더 가중 처벌을 하게 해야한다가 더 맞다고 생각합니다.

공공장소에서의 음주로, 어떤 유의미한 피해를 줍니까?

공공장소에서는 술로의해 다른사람에게 피해를줄수있습니다.

공공 장소에서 음주를 하면 다른 사람에게 피해를 줄 수 있습니다.

성평등에 기여했다고 생각합니다. 지금까지 한국 사회에는 보이지 않는 여성 혐오 문화가 존재해 왔었습니다. 물론 지금도 존재하고, 어떤 분들은 ‘여성 혐오까지는 아니다’라고 하실 수 있겠지만 여성이 남성과 똑같이 대우받지 못하는 것은 부정할 수 없는 사실입니다.(여성 혐오가 존재했기에 불평등이 초래된 것이니 결국은 똑같죠) 그러한 현실에서 메갈리아라는 사이트가 여성 혐오라는, 지금까지 공론화되어오지 못한 문제를 세상 밖으로 꺼내어 기피되어 왔던 페미니즘을 더 많은 사람들이 알아가게끔 도와주었다고 생각합니다. 비록 메갈리아의 방식이 과격하고 비윤리적으로 보일 수 있으나, 다수의 페미니즘 운동은 그보다 더 한 (예를 들어 나체 시위) 방법을 사용하고 있습니다. 그것은 성에 관해 보수적인 기존의 사회에서, 조용하고 얌전한 방법으로는 지금의 여성 혐오 문제를 해결하기 힘들다는 결론에서 나온 것이기도 합니다. 따라서 저는 메갈리아가 대중들의 보수적인 성 인식을 더 진보적으로 나아가게 하는 계기를 마련했다고 생각합니다.

메갈리아를 통해 여성들이 겪는 부조리 또는 불평등한 상황이 화두로 언급되고, 그를 통해 여기 저기서 많이 공론화 된 것 자체는 당연히 성평등에 기여 했다고 볼 수 있습니다.

그러나 불평등한 상황을 고치기 위해서는 대중들의 인식의 변화가 필수적입니다.

예를 들어, 여성이 어떤 부조리한 상황을 겪고, 그것이 공론화되고, 남성, 여성 할것 없이 많은 대중들이 그것이 잘못 된다는 것을 인지하면 그 사회는 점점 평등한 사회로 바뀔 것 입니다.

불평등이 일어나고 있는 사회의 구성원인 대중 대부분이 잘못된 상황이라고 생각을 하고 있고, 납득을 했기 때문입니다.

그러나 지금 메갈리아의 게시물이나 행동을 보면 오히려 대중들의 반감을 일으키는 것이 사실입니다. 대중들의 생각의 변화 없이 불평등은 사라 질 수 없습니다. 특히, 남성에서의 인식 변화가 이루어져야 하는데, 현 상황은 오히려 불평등을 납득하고, 인식의 변화를 불러일으키기는 커녕 오히려 더 악화시키고 있습니다.

불평등, 성차별은 당연히 사라져야 하고, 남성과 여성, 여성과 남성은 모두 동등한 존재입니다.

현재, 메갈리아는 대중들의 생각을 바뀌게 할 수 있는 화두를 던지기 보다는 오히려 반감을 일으키고 있는 활동을 하고 있어 반대를 주장합니다

기여했다봄 하지만 논쟁은 이념싸움처럼 번지기때문에 뚜렷하게 +@만큼 이득을봤다 손해를봤다 통계적인 결과는내지못할듯

분명 공도있고 과도있지만 공이 크다는입장이고 메갈에대한 논쟁은 사실 이점보다 지금 현 시점에서 메갈을 공격하는 논리가 많이 왜곡되있다 이걸 꼬집고싶음

메갈이 혐오를 퍼트렸다. 라고한다면 당연 일정부분 남성혐오에대한 부분들이 많겠죠.

근데 이점이 사회적으로 뿌리깊게박혀있는 여성혐오와 대칭된모습이냐 그건 아니라는점

일베vs메갈 로 볼때 일베메갈 둘다나빠로 여혐의 면죄부를 받지못하다는겁니다.

일베는 어디서나왔나요? 이 사회의 존재하지않는 혐오적감정이 갑자기 터져나온현상인가요?

물론 정치적개입에의해 많이 왜곡된건사실이지만 약자를혐오하고 조롱하는 매우 평범한 저질문화가 일베라는공간을통해 노골적으로 표현될뿐 없던 사회현상이 아니라는것입니다.

그럼 메갈은 그냥 일베를미러링했다. 그럼 똑같은 혐오아니냐 라는 답변에 같은 방식이다 라고말할숭있지만 현실과는 괴리가있는 혐오표현을 메갈이라는 확성기를통해서만 나타난다봅니다.

이때문에 여혐과 남혐 논리적으로 둘다나쁘다 말하겠지만 사화적으로 남혐에대한 표현자체는 거의 용납할수없는 알레르기반응을보이며 격분하지만 여혐에대해선 저놈이 여혐인거야 일베충일꺼야 스스로를 분리시키죠

“개인적인것이 정치적인것이다!”

우리는 사회현상을 바라볼때 어떤것은 개인적으로 어떤것은 사회적으로 바라보죠 남성의 일탈적행위에대해 는 매우 개인적 일탈로 털어내려는반면 여성의 일탈적행위에대해선 사회적인 낙인이동반됩니다.

경제적으로 의존하면 김치녀 허세부리면 된장녀 엄마가 개념없으면 맘충 민폐녀 꽃뱀 창녀 각종 ××녀 괭장히 일반적인단언데

주취폭력을 남성이많이저지른다해서 성범죄를 남성이많이한다해서 ~~남 대신 인간중심적인 범죄자 라는말을쓰죠

그나마 고전적으로 통용되왔던 꼰대가 개저씨정도로 발전됐고메갈이나 쓸법한 한남충 씹치남 등등이 다 입니다.

혐오가 나쁘다 이런말은 초등학생도할수있습니다

근데 전 혐오가 당위를얻는 한가지근거는 분명하다 생각합니다.

바로 혐오를 혐오하는것. 이것이 미러링이고 우리도 충분히 그간사회적약자에대한 혐오를 혐오로 대응해왔습니다.

일베가 범죄집단입니까? 일베를혐오했던 우리사회는 그들의 유머코드가 바로 약자혐오였기에 그들을 차별하고 혐오하는방식으로 격리한것 아닙니까?

이제와서 미러링은 똑같은짓이다 말하는건 매우 비겁하고 꼴사나운 이중잣대입니다.

다만 미러링으로 비춰지는 범위에대한 논쟁은 가능할지 모르겠으나 그점도 너무 남성들이 나는 차별안해 혐오자가 아니야 자만하고있나 다시생각해볼 문제고요

메갈이전에 여성혐오의 역사는 더 강했죠;  그렇다면 왜 갈등의책임을 메갈한테 돌리시는지;;; 게다가 갈등조차 일으킬수없는 무기력이 이 사회를 고착시키는 더 위험한단계아닙니까?

메갈이 사회의 선인지 악인지 구분하는 방법은 참 간단합니다,미러링이란 이념과 메갈이 일으킨 사건들만 있으면 되죠.

메갈이 저지른 사건들의 기본 이념은 ‘미러링’이라고 하는 이념인데요,

미러링이 뭔지 요약하자면 ‘니들이 이런 짓거리 했으니 니들도 당해봐야지?’

그렇습니다,보복심리죠.이것부터 메갈들은 남성들을 일방적으로 혐오한다는 것을 알 수 있습니다.

남성들이 메갈에게 보복당할 짓을 했나요?

남성들이 자기 손으로 여자를 낙태시키고 낙태할때 나오는 피를 찍어서 인증했습니까?(낙태 인증 사건)

여자의 음부가 작다고 놀렸습니까?(메갈을 상징하는 손모양의 진짜 의미=남성 성기 크기 평균 6.9cm이라는 잘못된 연구결과를 근거로 남성 비하,나중에 여성과 남성이 같다는 등호로 불끄려고 바꿈)

혹은 아동을 강간하고 싶다고 하면서 남성 아동을 비하했습니까?(메갈 아동 비하 사건/뭐 ㄹㄹㅋ이라는 변수가 있긴 있는데,그런 사람들도 최소한 자기 취향 숨기기라도 하지,이건 뭐 유치원 교사가 이런 말을 웹사이트에 떡하니 올렸으니…)

게다가 어느 메갈리안이 올린 글을 보면,

요악:페미나치 선언문 + 남성 비하 + 남성의 노예화(그것도 생체 애완 딜X라는 표현까지 씀.)

이건 그냥 도움 없음도 아닌 사회악이라고 칠만 한 수준이군요.(아니다,이미 사회악이지,이미지는?)

이런 답 없는 사이트가 여혐 타파에 기여를 한다…말이 될려나요.

여기까지.

 

 

 

 

발제자의 의도를 명확히 하기 위해서, 질문을 두 개로 나누어서 답해보겠습니다.

1. 메갈리아라는 페미니즘을 표방하는 집단이 하고있는 소위 미러링, 남혐이라는 행동들은 정당한 것인가?

2. 메갈리아의 행동으로 인해, 한국 여성과 남성들의 성평등에 있어서의 발전이 이루어졌는가?

먼저 첫째 질문에 대한 답을 하자면, 정당하지 않다. 라고 생각합니다.

우리가 수단과 목적을 생각 해 볼때, 목적을 정당화하기 위해서 어떠한 수단을 선택해야 하는지는 정말 중요한 문제입니다. 목적에는 동의하더라도 수단이 부적절하다면 다른 수단을 택해야 하는 것처럼 말이죠. 가령, 적절한 비유인지는 모르겠사오나, 사과를 깍기 위해서 망치를 사용하는 것과 칼을 사용하는 것 중에서 메갈리아는 망치를 사용했다고 생각합니다. 칼을 사용해서 껍질을 잘 깎고 사과 속살을 머기 좋게 잘라야 사과가 상하지 않고 맛있게 먹을 수 있습니다. 그런데 망치를 사용해서 사과를 내리 쳐 버리면, 사과가 박살이 나게되어 어찌저찌 파편들을 먹을 수는 있겠으나 사과가 너무 훼손되어 못 먹게 되는 (놓치는 부분)이 많이 생길 것입니다. 결과적인 측면에서 보면, 사과는 먹게 되었으나 사과의 훼손이 너무 심해서 칼이라는 보다 적절한 수단을 사용했으면 좋았을 것 같습니다.

메갈리아는 페미니즘운동을 공론화 시키기 위해서 소위 미러링, 남혐이라는 수단을 사용했습니다. 저는 이것이 망치라고 생각합니다. 메갈리아의 활동으로 인해 페미니즘에 관심을 갖게 된 사람들도 생긴 반면, 오히려 여혐을 시작한 사람들도 다수 형성되었고, 메갈리아=페미니즘이라는 잘못된 등식이 성립하여 기존의 페미니스트들의 운동에 지장을 주기도 했기 때문입니다. 차라리 단기적으로는 캠페인이나 교육과 같은 수단을, 장기적으로는 시민단체/정당설립과 같은 제도권안에서 지지를 끌어올 수 있는 정치적 수단을 사용했다면 좋았을 것 같다고 생각합니다.

 

이제 두 번째 질문에 대한 답을 하자면, 그렇다. 메갈리아의 행동은 성평등의 발전에 기여한 측면이 있다. 라고 생각합니다.

그리고 아마도 발제자분은 이 두 번째 질문을 의도하신 것 같습니다. 메갈리아가 소위 미러링이니 제2의 일베니, 혐오조장 집단이니 이러쿵 저러쿵 말이 많지만 , 결과적으로 놓고 보면 사회의 정말 극소수의 페미니스트들에 의해서 이루어지던 성평등운동이 대한민국 인터넷을 사용하는 거의 모든 사람들이 페미니즘이라는 단어를 한 번이라도 검색해 보고 관심을 가지게 되는 기회를 제공했다는 측면에서는 인정해 주어야 할 부분이 존재한다고 생각합니다. 디베이팅 데이에 많은 분들이 이 토론에 관심을 갖고 주장 반박들을 직접 남기거나 남겨진 것들을 읽어보고 곰곰히 생각해보고 있는 이곳도 어쩌면 메갈리아가 페미니즘을 공론화 시키는데 성공했다는 방증이 아닐까요?

 

저 조차도, 메갈리아가 여러 곳에서 회자되길래, 메갈리아라는 홈페이지도 직접 들어가보고, 메갈리아, 워마드라는 넷 커뮤니티에 대한 평가들도 읽어보고, 그 결과 페미니즘이라는 것이 도대체 무엇이길래 이렇게 다투는 것인지 궁금해져서 페이스북에서 페미니즘 운동가 몇 분을 팔로잉 하였고, 게다가 여성신문이라는 신문사를 종종 들어가서 그들의 주장을 곰곰히 생각해보았습니다 . 현재 페미니즘 운동을 하시는 분들의 주장,생각에 전적으로 동의하지 못하는 부분도 있으나, 그 생각들을 비난하기 보다는 그들이 왜 그런 생각을 갖게 되었고, 정말 그러한 현실이 보통 대개의 경우처럼 일상적인 상황인지 살펴보고 제 나름대로는, 현재 페미니즘에 대해서 공부를 해 가고 있는 중이니까요. 이러한 측면에서 메갈리아는 소위 노이즈마케팅이라고 하나요? 분란을 조장해서 페미니즘을 이슈화 시키는 데에는 어느정도 공이 있고, 그 결과 기존에는 소수의 사람들만 관심을 갖던 페미니즘이라는 것을 사회의 다수에게 확산시켰다는 긍정적인 영향을 끼쳤다고 생각합니다.

 

그러나, 메갈리아의 미러링이라는 수단의 한계는 여기에서 나타납니다. 메갈리아는 그들의 행동으로 인해 페미니즘에 관심을 갖게 된 사람들을 그들(메갈리아)의 품으로 끌어안지 못했습니다. 예를들자면 저는 앞서 밝혔듯, 메갈리아로 인해 페미니즘에 관심을 가졌지만, 그렇다고 해서 메갈리아를 좋아하지는 않습니다. 그들이 추구하는 페미니즘이라는 목적에는 동의할 수 있으나 그들이 사용하는 수단인 미러링,남혐(망치) 에는 동의하지 못하니까요, 저는 제 나름대로 사과를 깎을 수 있는 수단을 강구하고 있습니다.

 

따라서 결론만 놓고 본다면 다소 역설적일 수 있으나, 위의 제 주장들을 잘 읽어보시면 저의 결론이 이해되실 수 있을 거라고 생각합니다.

 

“메갈리아는 싫지만, 메갈리아가 한 행동들은 한국의 페미니즘 운동에 긍정적 영향을 끼쳤다고 생각한다.”

 

 

메갈리아가 한 행동과 메갈리아 논쟁으로 인한 결과를 분리해서 생각해 보자는 것이 발제자의 의도라고 생각합니다.

결과가 수단을 정당화할 수 없다는 말처럼, 결과와 수단은 독립된 영역에서 평가되어져야 할 것입니다.

따라서 우리가 페미니즘에 대한 관심의 확산을, 페미니즘에 대한 긍정적인 영향이라고 볼 수 있다는 것에 동의한다면,

페미니즘에 대한 관심의 확산 이라는 결과와, 메갈리아 및 메갈리아가 한 행동들 이라는 수단은 우리가 별개로 다루어야 할 것입니다.

kkk단이나 강간과 같은 극단적인 예를 드시기에, 저도 극단적인 예로써 설명해 보겠습니다.

4.16일 세월호 사건이라는 대참사는 결코 바람직하지 않은 사건이었습니다.

그러나 이로인해 우리는 좀 더 안전에 신경쓰게 되고 국가와 기업이 얽히고 섥힌 비리에 대해서 다시금 관심을 갖게 되고,

무능력한 대통령으로 인한 결과가 얼마나 참혹한지를 깨닫고 정치인들에 대한 관심을 더 갖게 되었습니다.

위와같은 긍정적인 영향이 있다는 주장에 대해서, 그럼 당신은 세월호 참사가 잘 된 일이다는 것인가? 제 2의 제3의 세월호 사건을 또 만들자는 것인가?

라고 생각하신 다면, 이는 논리적 모순입니다. 세월호사건에 대한 반성이라는 것을 토대로 (수단) 위의 긍정적인 현상(결과) 가 도출되었다고 해서

수단이 바람직하고 정당하다는 주장은 아니기 때문입니다.

 

메갈리아에 대한 제 주장도 위와 같습니다. 메갈리아라는 집단이 유지,존속되어야 하고, 그들은 긍정적인 영향을 끼친 좋은 집단이다. 라는 것은 제 주장도 근거도 아닙니다.

우리가 메갈리아로 인해 촉발된 논쟁으로 인한 “결과” 즉, 메갈리아논쟁으로 비롯된 기존 페미니즘운동에 대한 무관심에 대한 태도를 바꿀 수 있는 계기로 삼을 수 있고, 그 결과 다시금 여성들의 보통 대개의 일상에 대해서 한번 더 생각해볼 수 있는 계기로 삼을 수 있다. 좀 더 나아가자면, 삼아야 한다. 그래야 한다는 것이 제 궁극적인 주장입니다.

계속해서 메갈리아라는 집단과 메갈리아논쟁을 겪고 난 결과를 동일선상에서 취급하시기에 같은 말만 되풀이하는 것 같아서 아쉽습니다..

 

말씀하신 강간의 예로 들어보겠습니다.

벌건 대낮에 여성이 남성을 강간하고 자수한 다음에 기자들 앞에서 공공연하게 남녀 성폭행의 범죄를 근절하자고, 이게 바로 지금까지 여성들이 당해온 범죄 행위라고 외치면 대한민국 성폭력 근절에 기여한 거겠네요?

말씀하신 부분에서 발췌해왔습니다~

지금 글쓴이분이 예로 드신 저 부분은 메갈리아의 행동(수단) 입니다.

그리고 제가 발제자의 의도라고 생각한 부분은, 또한 제가 답했던 부분은 위의 행동들(수단들)이 정당하다는 것이 아니라는 것입니다. 이에 대해서는 위의 글에서 충분히 밝혔다고 생각합니다. 따라서 이에 대한 의견피력은 더이상 하지 않겠습니다. (사과, 망치 부분 )

 

저러한 사건이 있은 후에, 언론과 메스컴에서 해당 사건을 다루면서 우리가 생각하는 과정, 토론하는 과정 그리고 그 결과입니다.

누군가는 저 뉴스를 보고 “아무리 성평등을 위한 것이라지만, 저것은 엄연히 범죄이고 사회에서 용인할 수 없는 행동이다” 라고 생각하겠죠?

그리고 비판을 하려면 대안이 있어야겠죠? 그러므로 단순 비난이 아니라 비판을 위한 생각할 줄 아는 사람이라면, 비판 후에 대안을 생각해 봐야 합니다.

 

“내가 성평등 운동을 한다면, 내가 페미니스트라면, X,Y,Z(수단들) 을 활용했을 것인데”

그리고 이러한 생각을 하는 과정에서 우리는 한번 더 자문해 보아야 합니다.

성평등 운동이라는게 뭔데? 페미니스트? 페미니즘이라는게 뭔데? 이게 뭔지 알아야 무슨 수단이 적절할지 선택할 수 있을 것 아니야? 라는 자문 말입니다.

저는 개인적으로 논쟁을 좋아하는 사람이라서, 혼자서 상상을 종종 해봅니다.

메갈리아활동하는 사람들을 만나면 뭐라고 반박하지? 뭐라고 해야 엿을 먹이고 스스로 ㅄ인증을 하게 만들 수 있을까? 라는 상상말입니다.

 

그렇다면, 우리는 논의의 편이상 메갈리아 논쟁을 겪은 후 두 부류로 사람들을 나누어 볼 수 있을 것입니다.

첫째, 단순 비난만 하는 사람들은

1)”멧퇴지, 저것들은 걍 일베야 쟤들이 하는건 그냥 범죄야 머가리 빻은년들이지”

둘째, 대안을 염두에 둔 비판을 하는 사람들은

1)”멧퇴지, 저것들은 걍 일베야 쟤들이 하는건 그냥 범죄야 머가리 빻은년들이지”

                                           +

2)저들이 진정으로 성평등운동을 하고자 한다면, X,Y,Z등의 방법을 했어야지. 오히려 저들은 건전한 X,Y,Z등을 통해서 성평등 운동을 하는 사람들을 욕먹게하고있어”

 

그리고 우리는 2) 대안부분을 생각해 보면서 성평등 운동에 관심을 갖고 지켜보는 사람들이 늘어났다고 볼 수 있습니다.

이러한 측면에서 저는 메갈리아논쟁이 성평등운동에 대한 인식확산에 영향을 끼쳤다고 봄으로써 찬성하는 것입니다.

 

아마 글쓴이분도, 멧퇴지와 마주쳤을 때 멧퇴지가

“네가 그렇게 메갈을 욕하는데, 니가 생각하는 페미니즘이란 뭔데? 그리고 그건 어떻게 해야하는건데? 실제 우리사회에서 페미니스트들은 어떠한 양상으로 활동하고있는데? ”

라는 질문에 나름대로 대답을 할 줄 아시겠죠? 그렇다면 나름대로 공부를 하셨을테죠? 태어나면서부터 페미니즘을 정독하고 이 세상에 태어나진 않으셨을테니까요 …ㅎㅎ

그렇다면 글쓴이분도 그렇고 저도 그렇고 멧퇴지사냥을 위해서 페미니즘에 대한 검색or공부등을 나름대로 한 것이고, 저는 이러한 측면에서 메갈리아 논쟁이 성평등에 기여하였다고 보는 것입니다.

 

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새로운 글에서 예로 드신 평화의 예로 다시 설명하고자 합니다.

 

A라는 집단에서 폭력과 공포조장을 통해 평화를 유지하는 것과 B라는 집단에서 대화와 설득을 통해 조직을 평화적으로 유지하는 걸 예로 들었을 때, 같은 결과를 낸다고 A와 B라는 집단이 같은 성취를 이뤄냈다고 볼 수 있음?

저 질문에 답하기 위해서는 선결되어야 하는 전제가 하나 있습니다. 우리가 평화의 양적인 측면과 질적인 측면을 수치화하고 비교할 수 있다는 전제입니다.

글쓴이분은 그렇게 보시는 것 같으니 A,B집단의 결과 평화가 모두 양:100 질:100으로 동일하다고 놓겠습니다.

그렇다면 저의 대답은 “A,B집단이 같은 성취를 이뤄냈다고 볼 수 있다.” 는 것입니다.

 

다만 A,B중에서 무엇이 더 바람직한 결과냐? 라는 질문을 하신다면, 당연 B집단의 평화가 더 바람직한 결과라고 대답할 것입니다.

비록 결과적으로 양적,질적인 측면에서 동일한 평화를 이루어 내었으나 그 과정에 있어서 인간의 존엄, 자유, 평등을 훼손하는 폭력과 공포조장이라는 수단을 통해 이루어낸 A집단의 방식은 B집단의 방식보다 타당하지 않기 때문입니다.

님 말대로라면 나치는 세계 평화에 기여했네요. IS는 테러에 대한 대응 메뉴얼을 정비해 국가의 안전을 존속시키는데 기여했고요. 동물 학대범들은 동물보호방지법을 제정시키고 발전시키는데 일조했고요. 전두환의 광주 학살은 민주주의에 기여했네요. 설령 이런 논증에 감정적 거부감이 든다고 해도 님은 동의하시겠죠? 이런 사건들의 내용은 별개로 두고라도 그 이후에 그걸 접하는 사람들에게 있어 경각심을 키워줬을테니까요.

님이 쓰신 부분에서 가져왔습니다~

 

1)나치는 세계평화에 기여했네요

->제 의도를 파악하셨다면 질문을 이렇게 하지 않으셨을텐데 아쉽네요. 나치에 대한 반성의 “결과” 우리는 방어적 민주주의라는 개념에 대한 고찰, 관료제의 문제점 등에 대해서 숙고하고, 진일보한 미래를 위한 기반을 다질 수 있었습니다. 나치->반성->진보 라는 절차를 통해서 우리는 결과적으로 더 좋은 미래를 꿈꿀 수 있게 되었죠. 이를 메갈리아와 비교해 보면 아주 잘 맞아들어갑니다.

(좋은 사례를 제시해주셔서 감사합니다.)

메갈의 테러적 행위->이러한 행위에 대한 논쟁->페미니즘에 대한 숙고

이처럼 발제자분도, 메갈리아는 성평등에 기여하였는가? 라는 것이 아니라 메갈리아 “논쟁”은 성평등에 기여하였는가? 라고 물음으로써 이처럼 찬/반 토론이 가능하게 되었다고 봅니다. 단순히 메갈리아에 대한 가치판단을 묻는 것이었다면 찬/반이 나뉘지 않았겠죠. 글쓴이분이 예로 드신 나치에 대한 가치판단이 나뉘지 않는 것처럼요.!

2)동물학대범 관련

동물학대범에 대한 소식 접함->이에 대한 논쟁 ( 동물이 보호되지 않는 현실에 대한 반성 및 토론들이 이루어졌겠죠?) -> 이러한 사건의 결과 ,재발방지를 위한 동물보호법 제정

이것이 동물학대범들에 대한 결과 동물보호가 더 잘 되었다! 라고 파악하신다면..? 인과관계를 혼동하는 것이겠죠? 글쓴이분도 이렇게 생각하지는 않으실 겁니다.

음..이런 추론을 무슨 오류라고 하던데 이름을 까먹었네요. 진정으로 동물학대범에 의해서 동물보호가 잘 되었다고 생각하신다면 제가 다음 글에서 해당 오류가 무엇인지 찾아서 설명해 드리도록 하겠습니다.

 

3)IS 말씀하신것 이건 그냥 간단하게 하겠습니다.

IS의 테러행위-> 기존의 안보시스템의 허점 발견, 이에 대한 점검 및 보완의 필요성 인식-> 국가안보 강화의 토대

 

5.18에 대한 사례 하나 안 했다고 뭐라고 하시진 않으시겠죠..? ㅎㅎ 원하신다면 다음 글에 해드릴 수는 있습니다만, 제가 전하고자 하는 바는 위의 3개의 예로도 충분히 설명될 것 같습니다.

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님이 하는 말은 어떤 현상 자체와 관련된 여파로 이후에 발생되는 결과를 구분해서 봐야한다는 거죠? 그러니까 앞서말한 성폭행사건이 일어났다/사람들이 성폭행이라는 범죄에대해 경각시믈 가지게 됐다. 이렇게 따로 떨어트려서 봐야한다는 거 아닙니까? 그러니까 동의하시냐고요.

네 ^^ 동의합니다.ㅎㅎ

 

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저는 그들의 행동이, 즉 행한 수단이 병신같다에 초점을 맞춘 게 아닙니다. 문장 구조상으로 결부시켰다고 말의 의미를 잘 이해를 못하시는거같네요. 님같이 어떤 현상을 해석하려는시도는 극단적 상대주의일 뿐이고 궤변에 지나지 않습니다.

궤변이라고 생각하시는 주장에 대한 근거는요? ㅎㅎ..

 

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어떤 이슈를 접했을 떄 거부감이 든다면 그에 관한 반론을 제기할 수 있어야 한다고요? 어떤 공론화 된 장에선 그럴 수 있겠죠. 근데 그걸 접하는 불특정다수의 개인이 스스로 그런 장치를 머릿속에서 가동시켜야 됩니까?

단순히 거부감을 들고 그 거부감을 표현하기 위한 감정의 배설행위를 하는 것은 개인의 자유죠 이건 그 누구도 신경쓸 바가 아닙니다만..

공론화된 장에선 당연히 그래야죠! 대안을 제시해야죠 ㅎㅎ 글쓴이분도 잘 아시네요.

근데 그걸 접하는 불특정 다수의 개인이요? 그런 장치를 머릿속에 가동시켜서 누군가와 논쟁을 하기 위해서는 당연히 비판에 대한 타당한 근거와 대안을 제시해야죠 아닙니까? ㅎㅎ

단순히 누군가의 주장을 접해서 거부감이 들고, 감정을 배설하고 끝내려면 굳이 “그런 장치” 따위는 필요 없죠 ^^ 저는 불특정 다수에게 저런 장치를 가동시키라고 한 바 없습니다만..

다만, 누군가의 주장에 비판을 하기 위한 특정 다수의 사람에 자신이 속한다면, 대안정도는 들고 덤벼야죠.. 그냥 너 나쁜놈이야! 하고 끝내는 것은 감정의 배설에 불과하고 이건 그냥 비난일 뿐이죠…

 

님 생각엔 님이 예로 든 1번의 사람들이 2번의 사람들보다 훨씬 적다고 생각하세요? 인식의 개선보다 인식의 악화, 거부감 조장에 대한 비중이 훨씬 높다고 대충봐도 알 수 있는 상황에서 그걸 기여라고 주장한다고요? 그건 순전히 이슈를 접하는 사람들에 의존하는 방식입니다. 그걸 기여라고 보는 것 자체가 세상일을 접하는데 지극히이론적인 시각만 가지고 있는 거죠. 

 

1번의 사람들이 2번의 사람들 보다 훨씬 적을 필요는 없습니다.(상대적 수의 개념)

다만 2번의 사람들의 숫자가 증가했다는 것에 초점을 맞추는 것입니다.(절대적 수의 개념)

과거에는 페미니즘에 관심을 갖던 사람이 1명이었는데, 메갈리아 논쟁으로 페미니즘에 대해서 공부하고 학습한 결과 페미니즘에 관심을 가진 사람들이 3명이 되었다면, 충분히 유의미한 결과라고 생각합니다. (최소한 2명은 더 늘었겠네요, 그렇죠? 저와 글쓴이분 이렇게 2명말이예요 ㅎㅎ)

그리고 제가 세상일을 접하는 시각을 지적해주셔서 망극하옵니다..^^

 

“기여”라는 건 그런식으로 쓰이는 단어가 아닙니다. 봉사활동을 하는 학생들이 세계 평화에 기여했습니까? 네. 기여했씁니다. 왜냐고요? 그들의 행동은 누가 어떻게 해석하든 간에 보편적인 시각에 있어 그런 행동이니까요. 나치가 세계 평화에 기여했습니까? 아니요. 그렇지 않습니다. 설령 그들의 만행이 세계인들에게 경각심을 길러주고 평화에 대한 갈망을 불러일으켰다고 해도 그것은 나치의 의도도 아니었을 뿐더러 그런 식의 해석을 하고자 한다면 전적으로 받아들이는 사람에 의존해야 나올 수 그런 해석이 나오니까요. 님이 위치한 스탠스는 그저 이론적중립의 입장에서 내뱉는말들에 불과하죠. 현실의 이슈를 다루는데는 적절치못하네요.

드디어 마지막 단락이네요 ㅎㅎ

나치가 세계평화에 기여했다고는 생각하지 않습니다 ㅎㅎ 위에서 말씀 드렸으니 이 부분은 생략 하겠습니다. 이 부분의 오해가 풀리신다면 그 아래 적어주신 말들은 굳이 더 말씀 안드려도 될 것 같네요. 그죠? 아니면 댓글 또 달아주세요 ㅎㅎ

메갈리아 이슈를 접하며 페미니즘에 막연한 반감을 가지는 사람들? 참된 페미니즘의 정의를 찾아 지식의 바다를 헤엄치는 사람들? 물론 명확한 수치로 어느쪽이 많다고 증명할 순 없죠. 그에 대한 객관적인 지표를 요구하면 할말이 없네요. 기가찬다는 의미로요.

저는 오히려 글쓴이님이 제시하는 그”통념”에 동의하는 입장입니다.

그러므로 수치로 어느쪽이 많다고 증명하길 바라지도 않으니 기가 찰 일도 없으실 겁니다. ^^

위에 1명->3명 부분만 잘 헤아려주셨어도 제가 객관적 수치를 제시해보라는 입장이 아니라는 것 쯤은 아셨을 텐데 아쉽네요.

 

자. 전 당연히 전자가 절대다수라고 생각합니다. 그럴 수밖에 없다고 생각해요.

네 ^^ 저도 객관적인 수치는 보여드릴 수 없지만, 전자가 절대다수라고 생각합니다. 저도 그럴 수밖에 없다고 생각해요! ^^

 

메갈리아 논쟁이 메갈리아 그 자체에 대한 것이냐, 아니면 메갈리아와 관련해서 우리사회에서 문제의식을 갖고 이루어지고 있는 페미니즘에 관한 토론이냐 에 대해서는

해석상의 문제라고 생각합니다. 그리고 제 주장은 후자를 전제로 이루어진 것이구요. 그리고 글쓴이님도 후자의 사람들이 분명히 존재한다는 것에 동의하신 것에 대해서는

크게 환영합니다. (맥락상 그렇게 읽혔는데 아니면 뭐..ㅎ)

 

정리의 차원에서 전자의 사람들이 다수라는 것에 대해서 동의한다고 재차 밝힙니다.

그리고 여기서 충분히 추론가능한 결과를 하나 더 말하고자 합니다.

페미니즘 운동은 전자의 다수에 의해서 이루어지는 것이 아니라, 후자의 소수에 의해서 이루어진다.

그리고 메갈리아논쟁을 겪고 난 후 상대적 소수이기는 하지만, 후자의 사람들의 절대적 수가 늘어났음에는 이견이 없다.

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좋습니다. 그렇다면, 여기서부터 다시 이야기를 해보죠.

 

박정희 이야기를 또 해주셨네요. 정말 좋습니다. 아주 좋은 예군요. 저는 여기서 아이디어를 얻어 전두환의 예를 들겠습니다.

1)전두환이 미친짓을 하였고 이 미친짓으로 “인해”, 발생한 6월 민주항쟁으로 인해, 우리나라 시민의 민주의식이 고양되었고, 이러한 경험은 우리나라 민주주의의 역사에 “기여”한 측면이 존재한다.

 

2)6월항쟁이 발생한 “전두환 정권”은 바람직한 정권이었나? 라는 질문에 대해서는 아니요! 라고 대답할 수 있습니다.

전두환 정권에서 자행된 인권탄압과 반민주적인 정책 및 행정조치들로 미루어 보았을 때, 전두환 결코 좋은 대통령은 아니었다. 라고 말할 수 있기 때문입니다.

자, 그렇다면 2)를 말함으로써, 앞서 말한 1)의 말이 모순점이 생기나요?

아니죠?

혹시 1) 이 주장도 극단적 상대주의라고 말씀하실건가요..? ㅎ

 

 

위의 1)과 2)를 메갈리아 및 메갈논쟁에 대입해 보겠습니다.

1)메갈리아의 몰상식한 활동으로 “인해” 그에 대한 논쟁이 활발해진 결과 페미니즘에 대해 공부하는 사람이 증가하였고, 따라서 우리사회의 이러한 경험은 페미니즘에 “기여”한 측면이 존재한다.

2)”메갈리아는” 겉으로는 페미니즘을 표방하지만, 실질적으로는 일베와 다를 바 없는 혐오 배출 집단으로써 사회적으로 바람직하지 않은 집단이다.

 

1)과2)사이에서 모순점이 생기나요?

혹여 지금도 1)주장이 극단적 상대주의라고 말씀하고 싶으신지요…

 

어떠한 현상에는 님이 말씀하신 것처럼 공과 사, 일장 일단이 존재합니다.

다시말해 어떤 현상인 A로 인한 결과 +1과 -1이 있다는 것이지요. -1000이어도 상관 없습니다. 그렇다고 해서 +1이 사라지는 것은 아니니까요.

그리고 제가 하는 말은 A와 +1이라는 결과를 독립적으로 바라보고. A가 부당하다고 하여 그 결과 생긴 +1이라는 결과를 인정하지 않아서는 안 된다. 는 것입니다.

A라는 현상이 부당하지만, 이러한 A현상을 경험하고 배우고 극복해나아가는 과정에서 생긴 +1이라는 것은 A가 부당하다는 것과는 별개로 존재하는 독립된 경험의 산물이기 때문입니다.

 

이쯤되면 지겨우시겠지만 한 번 더 A와 +1,-1을 메갈리아논쟁에 대입해 보겠습니다. 위의 예에서 이해되셨다면 생략하셔도 되는 부분입니다.

메갈리아는 사회악입니다. 그리고 메갈리아로 인해 파생된 문제점과 이를 경험하는 과정에서 여혐이 조장되는 측면이 있었고 (-1) 오히려 진짜 페미니즘에 관심을 갖고 공부하는 사람들도 생겼습니다.(+1)

그리고 저는 여기서 +1이 존재한다. 따라서 메갈리아 논쟁은 성평등에 기여한 측면이 있다. 라고 말했습니다.

그리고 아무리 님의 입장을 헤아려 보려고 해도, 이러한 주장이 극단적 상대주의의며 논리적 모순이며 좁은 시각으로 세상을 바라보는 것이라고는 생각되지 않는군요..?

님이 -1을 이유로 반대를 하시는 것과 마찬가지로 저는+1을 이유로 찬성을 하는 것이라고 생각하실 수 있을거라고 생각됩니다~.

 

 

 

그리고 문제를 너무 단순화해서 보지 마세요. 사회이슈를 수학적 계산으로 덧셈뺼셈해서 공과 실을 나누는 습관이 얼마나 위험한지 박정희와 노무현 정권 사이의 경제지표를 가지고 개거품을 무는 인간들을 보면 알수있죠. 메갈에 대한 반감으로 건강한 페미니즘에 대한 관심을 가지는 사람이 좀 늘어났따고 반대급부의 상황은 무시한채 기여로 퉁치는건 적절한분석이 아니죠.

 

기여로 “퉁친다”는 표현은 좀 너무 나아가셨네요.

A가 있고 +1,-1이 있다.

+1이 있다. 라는 주장이 제 주장이고

+1만 있다. 라고 왜곡해서 보지는 말아주셨으면 하네요~

어떤 결과에 +1과 -1이 있다고 해서 산수처럼 0이 되는 것은 아니잖아요?  장점도 있고 단점도 있고, 장점이 있으니 그 중 장점이 있다고 말하는 것이지요.

반대급부의 상황을 무시한적은 없습니다만, 글쓴이분이 읽기에 반대급부의 상황을 무시했다고 여겨지는 부분이 있으셨다면 알려주시면 참고하겠습니다~.

메갈의 과격한방식이 나쁘다는건 나쁘게 생각할수도 아닐수도있어요 하지만 둘다 존중할수있는데 그 과격함의 잣대를 뭐랑비교해 과격하다는거죠?

 

주변커뮤니티? 애초에 혐오에 대응된 혐오의 방식의 운동을 컨셉으로 만들어진 커뮤니티가 비율적인 문제로 다른커뮤니티보다 더 심한혐오현상들이 관찰될순있지만 하나하나 뜯어놓고볼때 기존 남성문화에 전혀 존재하지않는 혐오방식이냐는점이죠.

 

게다가 왜 일베에 미러링했다보세요? 메갈은 거의 모든 커뮤니티에대한 미러링을 분명 상정하고 있으며 실제로 일베만이 여혐의 근원지라는 관점을 넘어서 어디에든 만연한 여성혐오를 얘기하고있다는점이죠

 

방식이 잘못됐다.  라는점에서 이점은 그냥 정도의 차이며 내가 용납할수있는 수준의 혐오표현을 넘어섯다 정도로 얘기하면됩니다.  근데 이점을 넘어서 뚜렷한 근거도없이 단순히 메갈땜에 페미니즘 망했다 그래서 여성들이 욕먹는다 얘기하신다면 메갈이전부터 존재해왔던 여성부에대한 루머현상만봐도 이해되질 않습니다

 

메갈리아와 메갈리아논쟁을 별개로취급하는 제 대전제에 아직도 동의를 못하시네요
지금 님의 주장은 제 말을
세월호가 국가발전에 기여하였고
동물학대범이 동물보호에 기여하였다

이렇게 이해하시네요 ^^
본인이 무슨 논리적 오류를 저지르고 계신지부터
깨닫고 오시길…
인과관계의 오류 치시면
발생학적오류 거짓원인의오류 등등 많이나와요..
기초는 닦고 토론합시다..
님의 주장을 요약하자면 이래요

동물학대->동물보호에 대한 숙고->동물보호증진

여기서 저는
1.동물학대로 촉발된
2.동물보호에 대한 숙고는
3.동물보호증진에기여하였다
혹은
1.메갈리아의 페미니즘을 표방한 태러행위로 촉발된
2.메갈리아 및 페미니즘에 대한 논쟁은
3.성평등에 기여하였다
라고 주장하는데, 님은 의도적으로 제 주장을

중간 단계 생략해버리고

1.동물학대범이
3.동물보호증진에 기여하였다고?????

1.메갈리아가
3.성평등에 기여하였다고???!!!!

무슨말인지 이해되시죠???
지금.본인이 무슨말을 하고있는지 이해되시죠???
이러니까 제가 제 글좀 잘 읽고 반박하시라는겁니다… 같은 말을 몇번하게 만드세요 ..ㅠㅠ 제발류

반대급부는 1에서 고려할게 아니라
2에서 고려해야죠
님은 지금 제 주장을 왜곡하시는건지 이해를 못하시는건지 반대급부를 1에서 자꾸 따지시네요 ㅎㅎ
누가 메갈리아의 행위에대한 가치판단을 하자고 했습니까?
메갈리아의행위에 대한 가치판단은 종결되지않았나요???
메갈리아 논쟁을 겪고 난 후 그 숙고의 결과
급부와 반대급부를 가지고 저를 공격하셔야죠
저는 2에 대한 이야기를 하는데
자꾸 1에 대한 반대급부를 들먹이면서 상대주의 어쩌고 하시는건 허수아비오류인것도 아시죠?
(지금 알면서 일부러 이러시는건가…)
이해가 안되면 이해하고 답글좀 다시길..
전 님이 하는 말 다 읽고 다 이해하고 글 답니다.

아직도 1과 2를 분리시키지않고 1을 바로 3에 연경시키는데에서 더 나아가지 못하셨네요…

네 감사합니다. 통계청에 들어가보니 관련 자료를 찾을 수 없었고, 사설리서치업체 두 세 곳 들어가봐도

메갈리아와 페미니즘의 상관성을 나타내는 자료들은 찾을 수 없더군요~

그런데 덕분에 좋은 사이트를 알았네요

뭐 적절할지는 모르겠지만, 네이버트렌드분석이라는 곳을 가니까

기간을 정해놓으면 해당 키워드가 얼마나 사람들에게 회자되었는지를 알 수 있도록 검색어통계를 뽑아볼 수 있더라구요

이게 부족하시면 뭐 다른부분을 강구해 보겠습니다만, 그러한 수단이 있는지는 잘 모르겠네요, 일단 제가 찾은걸 아래에 나열해 보겠습니다.

 

아… 제가 못찾는건지 기능이 없는건지

사진 업로드가 안되서 어쩔 수 없이 링크를 올립니다.

아래의 링크를 타고 가셔서 주제어1 메갈리아 주제어2 페미니즘 을 설정하시고

기간은 2007년부터 2017년까지 약 10년으로 설정해 주시기 바랍니다.

 

http://datalab.naver.com/ca/step1.naver

만약 링크를 타고 갔는데 2007~2017 기간동안 메갈리아를 검색한 순위가 안보인다면

사용법은 쉬우니 직접 사용해 보시면 알 수 있을것으로 사료됩니다.

 

위의 분석에 따르면 약10년기간동안 메갈리아라는 단어는 2015년부터 2016년 기간 동안 급증했습니다.

그리고 페미니즘이라는 단어도 2000년대에 중간중간 소폭 증가하는 추세가 있었으나, 2015~2016년 기간동안 급증한 추이를 보입니다.

 

그리고 이제

메갈리아와 페미니즘이라는 단어를 겹쳐서 보시면, 메갈리아 검색 빈도가 증가함에 따라

페메니즘 검색 빈도도 그에 비례하여 증가하는 추이를 나타내고 있는 것을 알 수 있습니다.

 

(사실 페미니즘에 관한 주요한 내용을 알기 위해서는 네이버보다는 구글이 더 적합해서

구글의 서비스도 좀 찾아봤는데, 한국 서버의 데이터베이스는 따로 관리하지 않는지, 대한민국을 국가로 설정할 수 없게 되어있더라구요. 이 점이 좀 아쉽습니다.)

 

사실 이러한 통계자료는 허점이 많습니다.

그래서 저도 토론 상대측에게 통계자료와 같은 허무한 근거를 요구하지 않지요. 이보다는 상대의 논리적 모순을 지적하는 것이 훨씬 효과적이니까요.

 

1.페미니즘이 증가한 이유가 메갈리아라고 단정지을 수 없다는점.(메갈리아 외의 다른 원인으로 증가할 수 있다는 점)

2.네이버라는 검색엔진은 주로 젊은층이 사용하는 곳인데, 이로써 알 수 있는 표본이 한국 전반의 인식에 대한 트렌드를 대변할 수 있는지 확신할 수 없다는 점(제한된 표본의 문제점)

3.페미니즘을 검색했다는 사실로부터, 검색한 자들이 페미니즘에 대한 인식이 호/불호 어느 방향으로 바뀌었는지 알 수 없다는점 (사실로부터 가치명제를 끌어낼 수 없다는 논리적 한계)

 

흠..또 뭐가있을까요 ..음.. 아무튼 위의 3개의 근거만을 가지고도 제가 제시한 통계자료의 신빈성을 충분히 부정해버리실 수 있습니다. 이 점은 저도 인정하는 바 입니다.

그래서 저는 위의 통계자료를 보고 인정하시면 좋겠지만, 인정하지 않으시겠다면 저에게 더 나은 통계자료를 요구하시기 보다는 제 논리적 한계를 지적해주시기 바랍니다.

(저도 제시하고 싶은데 이보다 더 마땅한 통계자료를 찾을 수가 없어요!! 돈을 주고 의뢰하면 만들 수는 있겠지만,, 이 토론 하자고 돈을쓰기에는..아깝잖아요..ㅠㅠ)

 

1.메갈리아의 행동

2.이로 촉발된 우리 사회전반의 페미니즘에 대한 토론/논쟁/경험 (뭐라고 칭해도 상관 없습니다)

3.성평등 인식 확산

 

위의 3개의 논리적 연결고리를 부정해 주시기를 요청하는 바 입니다.

 

그리고 마지막이 되기를 바라면서 한번 더 말씀드립니다.

 

 

메갈이 한것은 남성혐오 입니다.
즉 더 큰 남녀갈등을 일으켰습니다. (설마 남성혐오를 했는데 남녀갈등이 더 적어졌다고 생각하시지는 않겠죠?)
여기서 말하는 더 큰 남녀갈등을 일으켰다는 사실을 부정하시지는 않겠죠?

메갈이 한것은 남성혐오 입니다 (네 맞습니다~~ 제 사상검증 하는 자리로 착각하는건 아니시죠..? 저도 메갈 옹호론자 아닙니다요…ㅠㅠ)
즉 더 큰 남녀갈등을 일으켰습니다. 네 그 다음줄에 말씀하시는 더 큰 남녀갈등을 일으켰다는 사실까지도 인정합니다.
여기서 묻습니다. 갈등이 뭔가요? 갈등은 나쁜것인가요? 더나은 미래를 위해 우리가 갈등하는 것은 무의미한 일인가요?
메갈이 한 행위로인해 우리사회에서는 진정한 양성평등, 페미니즘이 무엇인지에 대한 갈등이 발생했고, 이 갈등으로 인해 페미니즘에 대한 관심이 증가했고
이러한 증가분에는 메갈=페미니즘=페미나치 라고 착각하는 사람들도 있지만, 메갈->페미니즘x!  페미니즘을 사칭하는 일베집단! 이라고 생각하는 사람들도 있을 것입니다.
자, 이제 이러한 갈등의 결과 우리사회에 성평등에 대한 관심이 증가한 것은, 메갈에 의해 발생한 것인가요? 아직도 그렇다고 생각하시는건 아니실테죠
메갈리아로 발생한 갈등을 우리사회에서 어떻게 받아들이고, 활용했느냐에 달라진 것이지, 메갈리아는 애초에 이럴 의도도 , 생각도 하지 않았을 것입니다.
그러니 더이상 메갈리아와, 이로인해 야기된 우리사회의 논쟁과, 성평등인식 확산이라는 세 가지 키워드를 따로 생각해 주시기를 정중히 요청하는 바 입니다.
 

1.인과관계의 오류를 공부하시면 따로 설명드리지 않아도 될 부분이라서 굳이 언급하지 않은 것 뿐입니다…

 

2.메갈리아가 착하냐 나쁘냐가 토론 주제였다면 찬/반이 나뉘지도 않았을 것입니다. 따라서 찬성의견을 내기 위해서는 메갈리아 그 자체가 아니라, 논제를 다른 방향으로 해석해야 했기 때문에 외연을 확장해서 논지를 전개한 것입니다. 그리고 이러한 기술은 토론 기술중 하나일 뿐이지 실질적 문맹이라고 칭하지 않습니다. 논제를 자기가 유리한 쪽으로 해석하는 것이 왜 잘못된 행동이죠….흠…흠…..

 

결국 이 문장속에서 가장 핵심적인 전제는 “전두환이 미친짓을 했다”입니다. 이를 촉발삼아 민주항쟁이 일어났죠. 민주항쟁은 전두환의 미친짓이 없으면 성립할 수 없는 사건입니다. 그리고 민주항쟁=민주주의 역사의 핵심적인 부분 에 동의한다면 결과적으로 전두환의 미친짓은 민주주의 역사에 기여한거죠. 님은 이런 결과에 감정적거부감을 느끼니 괜히 이상한 동어반복으로 그게 아니라고 주장하는데, 님잏 ㅏ고있는 말이 그말이에요. 제가언제 님이 그런 사건의 부정함에 동의햐나고 물었습니까? 그 부정함이 긍정적 기여의 방향으로 향함을 물었죠. 그리고 이딴 사고방식은 말그대로 이론상의 사고놀음일뿐이며 현실의 문제를 바라봄에 있어 현실성도, 윤리성도, 사건을 큰틀로바라보는 거시적 시야도 상실케합니다. 말꼬투리잡기랑 비슷한거죠. 토론 명제인 “메갈리아 논쟁은 성평등에 기여하였는가”에 동의한다면 앞서말한 아들이 살해당한 부모앞에서 그런식으로 살해범을 옹호할 수 있어야겠죠. 아니면 님의 정치화법에 따라 “당신 아들을 죽인 살해범은 크나큰 범죄적 사실을 야기했지만, 그래도 그와는 별개로 인류의 인식에 긍정적인 기여를 했다”고요. 어떤 사건을 평할떈 좀 전체의 틀을 보세요

이부분이 님이 말씀하신 전두환 이야기 부분인데요… 이거 아니라고요…. 님 논리적 오류 저지르고 계신다구요…제가 여기 논리학강의하러온줄 아십니까..이런건 혼자서 찾아서 해결하세요..

수긍 못하실까봐 어느 부분이 오류인지 적어드리고 가렵니다.

 

결과적으로 전두환의 미친짓은 민주주의 역사에 기여한거죠.

 

이게 오류라는 겁니다.

선후관계의 오류로 보이는데요,

 

선후관계의 오류란, 앞선 일이 뒤에 따라오는 일과 인과관계가 있다고 여기는 오류입니다.

선후관계의 오류도 3~4종류던가? 있는데 저도 책에서 본지 너무 오래되서 어느 유형인지는 밝히기 곤란하네요. (사실 그 책이 어디에 있는지도 모르겠어요)

극단적인 선후관계의 오류는

배가아팠다->똥을쌌다->밥을 먹었다.

에서, 결국 배가아파서 밥을 먹었다. 라고 생각하는거구요.

 

하나 더 들자면,

목이마르다->물을 마셨다->오줌을 쌌다.

그럼 목이 마르면 오줌을 싼다고 생각하는 거구요

 

하나만 더 들자면,

동물학대범이 동물을 죽였다-> 동물보호에 대한 논의가 활성화되었다->동물보호법이 제정되었다.

동물학대범이 동물보호에 기여하였다고 생각하는 거구요.

 

마지막으로

메갈리아가 페미니즘을 표방하며 미친짓을 했다.-> 한국사회의 여성인권과 페미니즘 등등 논쟁이 발생했다-> 페미니즘/양성평등/여권신장에 대한 관심이 증가하였다.

여기서는 메갈리아가 여권신장에 기여하였다고 생각하는 거구요.

 

이를 님 주장에 대입하자면,

전두환의 미친짓->6월항쟁->민주주의 발전

 

뭐야 그럼 네 말에 따르면, 전두환이 민주주의의 발전을 이루었다고?????

지금 이렇게 생각하시는거예요 지금… 제발요 .! 좀..! 네?

 

여전히 제가 요청드린 1.2.3번에 대한 논리적 반박은 하지 않으시고 대전제에 대해서만 문제삼고 계시네요

제가 세상을 바라보는 시각이 편협하다는~병신같다는~ 뇌좀 사용하라는 ~ 충고는 잘 들었습니다 ^^

.

 

님의 주장은 이렇습니다.

 

목마름-물마심-오줌쌈

본제로 돌아가서, 목이마른 상태는 추후에일어나는 오줌을 싼다는 행위에 기여했습니다.

그 이유는?

 

 시발점이된 최초작용이 이후에 일어날 사슬관계에 있는 다른 일이 일어나는데 일조했다는 소립니다.

즉, 님이 사용하는 기여라는 단어는, 직접적 인과관계인 상태에 놓이지 않은 두 사건이라도, 선행했다는 이유만으로 후에 발생하는 사건에 영향을 미쳤을 때에

“기여” 라는 단어를 사용한다. 라는 것인데요. 맞나요?

이게 선후관계의 오류라니까요 거 참 답답하시네요.

님 말대로 치면, 태초의 빅뱅이 메갈리아의 탄생에 기여한 꼴이 되네요..

우주가, 태양계가 생기지 않았으면 이 세상도, 메갈리아도 없었을 테니까요.. 이게 말이 됩니까?

혹시 이게 말이 된다고 생각하시면 말해주세요. 그냥 님 주장 인정하고 넘기게요.

기여를 저럴 때에 사용하는 단어라구요? 이제 단어 용례까지 본인이 정의하십니까… ㅠㅠ

 

순서대로 답변을 드렸어야 하는데 이제 다음으로 넘어갑니다? 이부분은 본이이 인정할건 인정하세요. 지금 기여라는 단어를 마음대로 바꾸고계세요..

 

 

1. 메갈리아가 라는 집단 자체가 페미니즘에 기여했냐하지 않았냐로 따져도 충분히 찬반이 나올수있습니다. 본인의 편협함을 기정사실화시켜서 말하지마세요. 그래놓고 자기 임의로 설정한 토론범위에 대한 무안함을 합리화시키지도 말고요. 마치 그렇게 해석할 수밖에 없었다처럼요. 님이 여태껏 말한 논조가 단순히 “유리한쪽으로 해석하는것”과 다른 이유는 그것이 있는 그대로의 발제자의 논점안에서 논지를 펼치는 상대의 의견을 반박하는 주요근거였기 떄문입니다. 소모적인 논쟁만 발생시키는 가장 나쁜 습관이죠. 이슈를 있는그대로 받아들이지 않고 본인 뇌에서 한차례 본인만의 해석을 가미한 다음에 논쟁에 참여하는 태도가요.

좋은 지적 해주셨어요. 메갈리아에 대한 가치판단에 대해서도 찬/반이 나올 수도 있겠네요.

님이 처음 언급해주셨던, 보통 대개의 사람들이 갖는, 통념이라는 것에 따를 경우 메갈리아에 대한 가치판단은 끝났습니다.

통념에 따라서 혐오조장과 테러에 버금가는 행위를 저지르는 행를 저지르는 메갈리아가 바람직한 집단이라고 생각하는 것이 일반적이라고 생각하지는 않으실테죠?

저는 이러한 통념을 전제로 깔고 주장을 편 것입니다.

그런데 이러한 통념에 대한 예외도 있을 수 있으니, 메갈리아 자체에 대한 찬/반도 가능하다는 님의 주장을 받아들이겠습니다.

자, 그렇다면

이 토론에 참가하는 사람들의 성향을 나눌 경우 , 경우의 수는 대략  4개로 다음과 같습니다.

메갈리아 논쟁은 성평등에 기여하였는가?

Yes

1.메갈리아 부당하지만, 메갈리아 논쟁은 성평등에 기여했다.

2.메갈리아 정당하다. 그리고 메갈리아 논쟁은 성평등에 기여했다.

No

3.메갈리아 부당하다. 메갈리아 논쟁은 성평등에 기여하지도 않았다.

4.메갈리아 정당하다. 그러나 메갈리아 논쟁은 성평등에 기여하지 않았다. (실제로 존재하는 샘플일 것 같지는 않지만, 논의의 편의상 4개로 나눕니다.)

 

본래는  1번과 3번만 존재할 것이라고 생각했는데 제가 생각이 짧았나봅니다. 그 결과 저는 위의 논제를 곰곰히 생각해 보다가, 메갈리아와 메갈리아 논쟁을 분리하는 것이 발제자의 의도인가? 그렇다면 기여한 부분이 있으니 찬성이라고 해야지! 라고 생각한 것이구요.

통념 밖에 존재하는 주장들도 분명히 존재할 수 있는데 말이예요. 이 부분은 제가 생각이 짧았다고 인정하겠습니다.

이 부분에 대한 지적은 감사합니다.

 

여기서 저는  1번입니다.

이게 무슨말이냐면, 4부류의 사람들 중 저는 1번의 입장에서 Yes를 한 것이라는 소립니다.

그리고 님이랑 저는 메갈리아가 부당하다는 전제에 대해서는 동의하는 것 같은데요?(님이 쓴 글의 맥락상..)

혹시 님이 4번이라면 말씀해주세요. 메갈리아에 대한 찬/반부터 따져야겠네요 .

 

제가 파악한 님의 입장대로 님이 3번이면 우리는 무엇을 두고 다투어야 합니까?

메갈리아 논쟁이 기여하였다 아니다 이것으로 다투어야 하지 않을까요?

그런데 제가 답답했던 것은,

첫째, <메갈리아 논쟁>에 대해서 이야기하고있는데,(나도 메갈리아가 정당하다고는 생각하지도 않고 그렇게 말 한 적도 없는데)

자꾸 메갈리아에 대한 이야기를 하시니까 답답했던겁니다.

 

둘째, 위의 첫 째 이유가, 메갈리아와 메갈리아 논쟁은 상호 기여한 측면이 있으므로, 메갈리아 논쟁이 기여한 측면이 있는 페미니즘에 대한 관심 증가도

“결국은” 메갈리아로 인해 시작된 것이니 메갈리아가 페미니즘에 대한 관심 증가에 기여한 것이다. 라고 제주장을 받아들이고 싶으신 것 같은데, 이게 논리적 오류라고 제일 위에서 밝혔습니다. (빅뱅->메갈기여 이야기 부분)

 

단적으로 말해 목이 말라서 오줌을 싼게아닙니다. 지금까지 제가 그렇게말한것처럼 보였따면 상대방에 대한 최소한의 존중이 부족하던가 본인의 언어능력을 의심해바야할지도 모르겠습니다. 1번에서의 내용에서 본인이 “이슈를 있든 그대로 받아들이지 않고 본인 뇌에서 한차례 본인만의 해석을 가미하는” 습관을 지적해드렸으니 아마 이번에도 그런 일이 발생한게 아닌가싶습니다. 타인의 논지를 제대로 확인하지도 않고 한두단어에 집착하며 자기의 “상식”에 의거해 지레짐작으로 결론을낸거죠. 쟤는 저렇게 말했다. 만약 이랬다면 실질적 문맹맞습니다.

본인 뇌에서 한차례 해석을 가미하는 습관이란, 통념에 비추어 봤을 때, 메갈리아에 대한 가치판단을 묻는 논제가 아니라서 논제를 저렇게 해석하게 되었다고 말씀 드렸으니 더이상 언급 않겠습니다~ 메갈리아 찬/반 이었으면 들어오지도 않았을거예요 (수준떨어지게 무슨 메갈리아에 대한 찬/반을 하려고…)

그럼에도 불구하고 논제를 저렇게 해석하는게 바람직하지 않다고 생각하시니까, 통념/상식을 고려하지 않고 그냥 덤볐어야 하는데 제가 정말 잘못했네요~^^

텍스트를 있는 그대로 보지않고, 일반적인 상식과 통념을 고려하여 행간을 읽는 것이 님이 말하는 실질적 문맹이라면 제가 정말 실질저거 문맹 맞네유~

 

 

 

앞서 말한내용만으로도 님이 “제발요. 좀.! 네?” 하는 자기성찰이라곤 눈꼽만큼도 찾아볼수없는 병신같은 논조에 대해 어느정도 유효한 반박이 됬으리라생각합니다. 

이부분은 빅뱅 한번 생각해보시구요~? 반박 전혀 안되었습니다요~

 

님이 말하고 있는 관점은 여전히 극단적 상대주의에 해당합니다. 님이어떤 미사여구로 어떻게 문장을치장하던간에, 결과적으로 님의 관점을 차용하면 세상에 존재하는 어떤 사건에 대해서도 긍정적 기여로 향하는 실마리를 찾을 수있을겁니다.(또 기여라고 단정적 표현을 쓰면 개거품을 물것같아 순화해서씁니다.)

어떤 사건에 대해서도 긍정적 기여 -> 이 부분은 님이 “기여” 라는 단어를 빅뱅까지 확장해서 사용하시니까 그렇게 읽히시는 겁니다.

뭐 통계자료는 없지만 일반적으로 “기여”를 그렇게 사용하지 않습니다.

빅뱅이 메갈리아의 탄생에 기여하였다. 라고 읽고 쓰는 사람.. 있나요…?ㅎ

 

여기서 실마리란 님이 말한 “동물보호에 대한 논의 활성화”로 향할마한 가능성을 말하는 겁니다. 그리고 그것은 동시에 긍정적 기여로 향하는일말의 실마리, 가능성을 내재하고 있습니다. 설령 그것이 명백히 “긍정적인 결과”를 도출해내지 않더라고 해도 말입니다. 이게 님의 관점입니다. 심지어 님은 그런 가능성을 두고 모든 임의의 사건에 대한 긍정적 기여를 선고할 준비가 돼있는 겁니다. 극단적상대주의란 그런 의밉니다.

네 맞아요. 그런데 절반만 맞고 절반은 틀리셨네요.

1.동물학대->동물보호 논의 활성화로 향할만한 가능성은 존재합니다. 긍정적 가능성이 존재하죠.

2.그리고 논의 활성화는 -> 동물보호법 제정에로의 가능성이 존재합니다. 존재한다구요.

그런데 님은 저에게

“당신은 지금 동물학대->동물보호법 제정으로 향할 수 있는 가능성이 존재한다고 본다. 이런식으로 세상을 바라보는 것은 극단적 상대주의다.”

(어떻게 위의 두 문장에서 이게 나오죠? 빅뱅->메갈리아의 가능성 이랑 이것좀 설명해보세요)

 

생각해보니 발제자가 제시한 논제에 충실하자면 님이 계쏙해서 반복한 1번의 관한 가치판단을 했어야 발제자의 취지에 부합하는 논쟁이었을텐데 역시님의 성찰능력은 눈꼽만큼도 없음이 다시한번 상기되네요. 전 그 취지에 부합하고자 1번의 내용평가에 치중했는데 본인의 편협한 고정관념으로 “1번에 대해선 찬반의 구분이 의미가 없다! 명백하니까!”라고 결론을내려놓고 그래선 말이안되니 “논점을 확장시켰다~”고 주장하는 꼴도 웃기네요. 메갈리아 자체에 대한 긍정적 평가도 충분히 내릴수있습니다. 제가 다섯번정도 토하고 글을 쓰면 A4문서로 3쪽정돈 쓸수있겠네요. 일상속에서 자신의 편협함을견지하는 건좋으나 타인과의 토론으로까지 몰고오진 맙시다.

저랑 메갈리아 찬/반을 하고싶으신건가요? 사람 잘못찾으셨습니다. 1번에 대해선 찬반 구분이 의미가 없다라고 생각한 이유 위에서 말씀드렸죠? (통념,상식부분)

말이 안되니 논점을 확장시켰다? 님이 좀 문맹끼가 있으실지도 모르겠네요. 저는 애초에 논점을 확장시키고 들어온 사람입니다. 그래야만 이 토론이 의미있고 생산적인 토론이 될 것이라고 생각했으니까요. 상식과 통념을 고려하는 것이 편협함을 견지하는 것이라는 주장에 동의할 수는 없으나, 통념 밖의 사람들(메갈 옹호론자)도 이 토론에 참가할 수 있다는 가능성을 열어두지 않은 제 오판은 인정합니다. 그런 분들이 얼마나 있을지는 모르겠지만요.

 

3번의 내용을 이어서 쓰자면, 님이 말하는 기여는 전적으로 듣는이에 의존하는 방식입니다. 사건을 접하는이가 그렇게 행동을 해야 기여로 이어지는 그런 거 말입니다. 그러니 결과적으론 같은 사건을 두고도 어떤 사회에선 기여로 이어질 수도 있고, 이어지지 않을 수도 있습니다. 이슈에 따라서 말입니다. 그딴걸 기여라고 보지 않습니다. 기여란 사건 자체에 기여에 관한 부분이 내제되어 있어야 합니다. 기여의 대척점에 서있는 가치가 기여를 상기시킨다고 기여로 인정해주는 게 아니라 말입니다.

흠..이부분은 님의 주장과 모순점이 있네요. 그죠?

위에서 말한 기여는 님이 말하기로

시발점이된 최초작용이 이후에 일어날 사슬관계에 있는 다른 일이 일어나는데 일조했다는 소립니다.

즉, 최초작용 이후에 사슬관계에 있는 다른 일이 일어나는데 일조하기만 하면 다 “기여”라고 할 수 있다는 것인데, 이 문단에서 님은 기여를

기여란 사건 자체에 기여에 관한 부분이 내제되어 있어야 합니다.

라고 하시네요.. 뭐 모순을 일으키지 않으려면, 님의 논리에 따르면 태초의 빅뱅에는 메갈리아에 관한 부분이 내제되어 있는 셈이 되네요..?

이거 저만 이상하게 느껴지나요? 제가 상식 밖, 통념에 부합하지 않는 “기여”를 사용하고 있는 것인가..요?

 

 

3번 이하의 내용은 님이 지금까지 회피해온 제 논거에 대한 정리입니다. 님이 일관되게 자기프레임에 갖혀 논리구조만 따지고 있을동안 전 저렇게 떄마다 다른 형태의 근거를 제시했습니다. 누가 누구의 말을 못알아처먹고 있었는지 이제 슬슬 명확해진게 아닐까 싶네요.

네 이제 슬슬 명확해진게 아닐까 싶습니다. 그리고 회피해온게 아니라, 인과관계 오류 깨달으시면 스스로 이해하실것 같아서 굳이 같은말 반복하기 싫었을 뿐입니다요~

 

 

 

빅뱅이 일어난 게 메갈의탄생에 일조한 부분이 있냐고요? 네. 기여와 일조의 국립국어원 정의에 따르면 그렇네요. 여기에 별다른근거없이 동의하지 않음을 표하며 또 선결오류네 뭐네 개소리하시면 토론은 거기까지겠네요. 적어도 “우주가, 태양이 생기지 않았으면 이 세상도, 메갈리아도 없었을 것이다”라는 부분이 왜 틀린 말인지 본인의 언어로 본인생각을 사용해 답하고 가면 좋겠네요.

 

빅뱅은 메갈의 탄생에 기여하였다.

빅뱅은 메갈의 탄생에 일조하였다.

 

네 토론은 여기까집니다.

지금까지 시간낭비했네요.

 

기여와 일조를 동일선상에 놓고 사용하시는 것 부터가 틀려먹었습니다.

기여는 +에 일조는 +-상관없이 사용합니다.

기여와 일조는 다릅니다. 국립국어원에 이런것 까지는 알려주지 않네요?

이정도는 그냥 상식으로… 아닌가요?

 

저도 친절해서 예를 들어드리는게 아니라, 님이 너무 답답해서 예를 들어드립니다.

기여의 예

1. 종교의 교리는 세계평화에 기여하였다.(o)

2. 학교폭력은 청소년 자살률 증가에 기여하였다(x)

 

일조의 예

1.종교의 교리는 세계평화에 기여하였다(o)

2.학교폭력은 청소년 자살률 증가에 일조하였다(o)

 

누구 마음대로 일조와 기여를 구분하냐고 물으신다면.. 뭐 할말이 없습니다. 국어연구원에 이런게 안나와있네요 보니까. 님이 말하신 그 얕은 상식에 근거했다고밖에 드릴 말이 없네요.

 

그리고 님은 빅뱅이 메갈에 “부분기여”한 부분이 있기 때문에, 빅뱅이 메갈탄생에 기여하였다. 일조하였다. 라고 말씀하시는데

이거야말로 진짜 극단적 상대주의죠… 반박하다가 산으로 가신듯한데 , 이거 무르셔야 토론이 진행됩니다.

부분기여로 치면 이세상에 기여 아닌게 어디있고 일조 아닌게 어디있습니까..

어디까지나 기여는 직접적 영향에 한해서 따져야합니다. 왜냐하면 그래야만 극단적 상대주의에 빠지지 않을 수 있으니까요.

이제야 왜 님이 전두환이 민주주의 성장에 기여하였다 라고 읽으시는지 이해가 되네요.

뭔가 이상하다 싶었는데, 그 극단적 상대주의가 바로 이것입니다.

 

부분기여로 치면 여기 올라온 주제들이 찬/반이 나뉠수가 없습니다.

모든 사건은 부분적으로 찬/반 모두에 영향을 끼치니까요. 찬성도 맞고 반대도 맞고.

뭐 하나 답이없어지는 그런상황이 되어버리는거죠.

———————————————

그러니 메갈리아 논쟁은 한국사회에 있어 성평등에 기여했다고 볼수없습니다. 오히려 성별간의 갈등을초래하고 악화시킨게 압도적으로크죠.

갈등의 양상을 단적으로 양적인측면으로만 편협하게 바라보면 저런 발언이 가능할까요? 왜 그렇게 삐딱하게만 한방향으로 세상을 보시죠?

갈등의 양상은 다양하게 나타납니다. 양적인 측면, 질적인 측면

 

 오히려 성별간의 갈등을초래하고 악화시킨게 압도적으로크죠. 이것이 꼭퇴보로 이어지진않지만 막연히 성평등을 생각하고 있는 이들에게마저 메갈리아의 병크로 인한 논쟁은 그자체만으로 관심도를 떨어트리고 막연한 거부감을 들게하는데 충분합니다. 이에 동의하지 않으면 말하세요. 시간낭비줄이게.

전혀 동의 못하겠네요. 그냥 가셔서 정신승리하셔요그럼. 아니면 제 말을 한번 들어주세요.

 

양적인 측면에서는, – 님이 말씀하신 저의 그 얕은 통념에 따르면- 관심도가 떨어지고 막연한 거부감이 생긴 사람들이 많을 수 있어요.

질적인 측면에서 보면요? 논쟁 전 후로 페미니즘 운동에 대해서 관심갖고 그들이 무슨 주장을 하는지 관심있게 지켜보는 사람들이 그 전보다 훨씬 많아졌어요.

동네 서점 한번 가보세요, 그전까지는 구석에 쳐박혀서 찾는 사람들만 찾던 페미니즘 서적이 이제 눈에 보이는 위치에 놓여져 있을 겁니다.

페미니스트들이 무슨 말을 하고자 하는지 관심갖고 지켜보는 사람들이 메갈리아 논쟁 이후로 훨씬 증가했을 뿐만 아니라, 그 중에는 실제로 페미니스트라 칭하는 (특히 남자분들의 수가 증가했어요, 그 전까지는 대부분 여성들에 의해 이루어졌다면 이제는 남성분들도 페미니즘에 대한 의식이 많이 개선된 분들이 많죠.)

 

이렇게 질적인 측면에서 보면, 페미니즘 운동 양상은 훨씬 진보했다고 볼 수 있습니다.

——————————————-

 

 

 

고아원에서 봉사활동 하는 사람들은 세계평화에 기여한게 아니네요.

빅뱅은 메갈의 탄생에 일조 및 기여하였다.

이게 그냥 딱 님 수준이네요.

 

 

게다가

 

양적차이와 질적차이를 구분하지 않고선 양적측면에서 바라봐야한다는 님의 태도가 오히려 님이 말하는 그 부적합한 토론태도라고는 생각안하세요?

 

유감이네요.

 

얕은 논리를 비난적 어조로 퉁치려는 태도를 오래전부터 지적하고싶었으나 제 몸에 똥튀는게 싫어서 냅뒀습니다.

 

색안경을 낀 불특정 다수는 페미니즘을 위한 그 어떤 노력도 기여도 하지 않습니다.

 

실질적으로 우리사회에서 페미니즘 운동을 추동하는 세력은 질적으로 변화한 부분. (새로이 관심을 갖고 그들의 운동을 지켜보거나 직.간접적으로 참여하는 분들) 에 의해서 이루어집니다.

 

즉, 이런 질적차이를 무시하고

 

양적으로 색안경을 낀 사람들이 많아졌으니 성평등에 기여하지 않았다고 인식하는게 편합한게 아니라면, 편협하다는 단어가 무색해지네요.

 

그리고 님이 저에게 하는 말을 곱씹어서 님 스스로에게 자문해보세요.

 

정확히 돌려드리고싶네요.

 

봉사활동이 세계평화에 기여했다고 하는 사람들은 님처럼 존재하기야 하겠죠, 다만 흔치 않습니다. 통념 밖의 사람들이죠.

 

정말 넓게 외연을 확장해 보았자, 자신이 속한(제한된) 사회공동체의 연대성을 증진하는데 기여했다고 밖에 볼 수 없습니다.

 

모니터 앞에 앉기 전에 거울을 먼저 보세요. 지금 자기 꼴이 얼마나 추한지.

 

책의 모든 위치를 외워야만 저 발언을 할 수 있다고 생각하는 것도 웃기네요.( 이럴 의도는 아니셨겠지만, 이천 천박한 방식으로 비유를 드시니 저도 되돌려 드리는 겁니다.)

 

동네 서점 가면 눈에 잘 보이는 가판대가 따로 존재하고, 3층~4층 높은곳의 구석에 가야만 발견할 수 있는 위치에 있는 책들도 존재합니다.

 

그리고 책의 위치를 외우지 않아도, 눈에 보이는 가판대에 새로운 장르/종류의 책이 진열되어 있다는 것은 충분히 누구나 말할 수 있는 부분이죠.

 

그렇게 말꼬리 잡는 것 밖에 할 줄 모르신다면 발전이 없을겁니다.

 

반대급부의 존재를 부정해야만 찬성발언을 할 수 있다고 전제를 까신것도 이해가 안됩니다.

 

일장 일단이 있고, 일장이 있으니 기여하였다고 찬성하는 겁니다.

 

그리고 님은 단순히 장점은 물1L 고 단점은 기름10 L 니  기름이 9 더 많다고만 우기시는 꼴이구요. 참 애처롭습니다…

기름과 물의 질적차이는 인정 않으시니 집에서 물대신 기름 잡수세요 그럼 ^^

 

그리고 님이 말하는 애새끼식 논증에 저의 논증이 부합하지도 않지만,

 

부합한다고 치더라도 저게 애새끼식 논증 아닙니다~ 저러한 증명형식은 실제로 과학적 증명 방법입니다…

 

다른데서 아무렇게나 막 사용하시면 무식하다는소리들어요…ㅠㅠ

 

 

메갈 때문에 여성혐오가 생긴 사람도 있는데요?

http://kin.naver.com/qna/detail.nhn?d1id=6&dirId=61303&docId=245766759&qb=66mU6rCIIOyXrOyEse2YkOyYpOyXkA==&enc=utf8&section=kin&rank=4&search_sort=0&spq=0

 

그리고 남혐도 메갈 이전부터 있었습니다.

군대 3년 드립,여초의 섹드립,몇몇 몰지각한 여성들의 군인 비하 등이요.

다음 링크로 들어가서 댓글들 쭉 읽어보시면 알겠지만 메갈 등장 이전인 2014년에는 남자로써 불합리한 부분에 대해 의견 내면 일베충,찌질남,여성혐오종자로 몰리기도 했죠.

http://mlbpark.donga.com/mlbpark/b.php?&b=bullpen2&id=1080043

메갈(워마드)자체가 힘없는 불특정 다수의 일반 남성 및 뱃속의 남성 태아까지 공격하면서 정작 장자연리스트에 이름이 적힌 쓰레기들은 건들지도 않은 집단입니다.

그냥 반사회적 사고방식을 지닌 것들이 모인 집단 그 이상도 그 이하도 아니죠.

이유야 어찌되었든 여성의 인권문제라는 것이 사회의 이슈로 떠올랐고 그것은 곧 관심이므로 정도가 낮을지라도 일부 방면에서는 기여했다고 생각합니다.

허나 그들의 행동이 우리가 흔히 일적이라 부르는 것의 정도를 벗어났고 이는 또한 사람들에게 인터넷 에서의 실명 공개를 생각하게 만들었죠.

결론적으로 저는 그들이 한 민주적인 행동은 좋다고 생각하지만 인권에서 벗어난 행동은 비판받을수 있다고 생각합니다.

기여했다고 생각합니다 그러나 기여한 방식에 있어선 스스로 부끄러운 줄 알아야 해요

 

성차별은 그런 과격한 방식 없이도 서서히 사라지고 있었습니다. 뿌리가 깊은 만큼 시간이 필요했을 뿐

 

메갈의 행동이 당장의 결과만 보자면 +일지도 모르지만 장기적으론 -라고 생각해요 원래 있던 문제에 새로운 문제(대중의 페미니즘에 대한 부정적인 인식)까지 더해졌으니까요

 

결론은 성평등에 기여했지만 성차별엔 더 크게 기여했다고 말하고 싶네요

 

 

기여했다고 생각합니다

물론 메갈리아가 많은 물의를 일으키고 여혐을 반대한다면서 남혐을 한다는 평도 받고있지만..

어쨌든 여성들은 지금까지 많은 차별을 당해왔고 그걸 음지에서 양지로 끌어당긴건 메갈의 역할이 컸다고 봅니다

더군다나 얌전히 조용조용 소리를 내서는 여러 위치에서 우위를 차지하고 있는, 그렇기 때문에 지금의 상태에서 변하고 싶어하지 않아하는 다수의 남성들에게 맞설수가 없으니까요

 

메갈리아가 페미니즘의 신장에 기여했으며, 최소한 이 주제를 물 위로 끌어올리는데 지대한 역할을 했다고 생각합니다. 온건한 페미니즘은 이미 역사가 오래되었습니다. 그러나 이것이 사회 전반적인 인식을 평등하게 바꿨다고는 찬반측 누구도 말하지 못할 것입니다. 특히 한국의 경우 일베와 소라넷 등 여타 쓰레기같은 사이트들이 팽배하며 어느 공권력도 이 사이트를 비난하지 않았습니다. 이는 원래부터 은연중에 있어왔던 여성에 대한 혐오, 여성을 아래로 생각하는 인식이 반영되어 왔다고 해도 무방합니다. 메갈리아가 등장했습니다.일베를 미러링하기 시작합니다. 모든 남성이 불편함을 느끼기 시작합니다. 이러한 혐오단어라는 것이 사람에게 불편함을 준다는 것을 알기 시작합니다. 메갈리아로 인하여 없던 여성혐오가 생겼다고 하는 분들은 평소에도 여성 인권에 대해 관심이 있었다고 말하지는 못할 것입니다. 방관하다가 얻어맞으니 소극적인 불만을 표출하는 자세입니다. 온건한 페미니즘이 한국의 여권을 얼마나 신장시켰나요? 2016년에도 여전히 유리천장이 존재했으며 완전한 평등은 100년은 더 걸려야 할 것 같았습니다. 메갈리아가 사용한 워딩은 이전에 다시없던 것도 아니었으며 이것은 어디까지나 미러링이었으며 심지어 더 온건했습니다. 저는 이 사태로 인하여 사람들이 여성 혐오가 존재한다는 사실을 알아차리게 만들었다는 지대한 효과가 발생했다고 생각합니다. 여성들은 주변의 못나고 늙었으며 배도 나오고 머리도 벗겨진 아재한테서마저 숨쉬듯이 들어오면서도 반박하지 못했던 25살 넘으면 폐기해야한다, 여자는 감정적이고 논리가 없다, 여자가 커피를 타야지 등등의 소리들에서 자신들이 느꼈던 ‘유난함’, ‘예민함”피곤’으로 규정되는 불편함이 정당했다는 것을 드디어 알게 되었습니다. 메갈리아는 사라지는게 맞았습니다. 그러나 그 존재는 충분히 가치있었으며 시간을 돌리더라도 그 시작에 대해 저는 반대하지 않을겁니다.

그냥 궁금해서 묻는 건데 anyth.ink36 님이 생각하시는 ‘여성 혐오’의 사례가 뭐가 있을까요? 정말로 불특정 다수의 남성이 불특정 다수의 여성을 혐오한다고 생각하시나요? 혐오라는 단어 정의가 어떻게 되시는 건지도 궁금합니다.

2014년 10월에 트위터에 가입하여 2017년 1월까지 트위터 활동을 해오다가 제 자신이 피로해짐을 느끼고 그만둔 유저입니다.

제가 트위터를 시작한 이유는 맨 처음엔 순수한 게임관련 취미였지만, 트위터 친구분들이 정치사회에 관심을 가지며 저도 자연스럽게 메갈리아 논쟁에 끼어들게 되었습니다.

제 의견은 이렇습니다 – 대중의 공감을 얻을 수 없는 운동은 결코 성공할 수 없다.

예를 들어 마틴 루터 킹의 사례를 들어보죠, 사람들이 마틴 루터 킹 목사와 말콤 X 둘 중 누굴 더 많이 알까요? 킹 목사일 것입니다. 그 이유는 킹 목사는 비폭력적인 방법으로 시위를 하면서도 자신의 의지를 관철하였기 때문입니다.

하지만 메갈리아는 지금 대중의 공감을 얻지를 못합니다. 폭력적이고 과격적인 언어로 오로지 남성을 비하하고만 있습니다. 중요한 건 성별이 아니라 어떤 성별에 대한 불이익을 밝히고 그것에 대해 질문하고 의견을 표출하는 것입니다. 지금은 의열단이 활동하였던 일제 강점기가 아닙니다. 남성들이 전제 권력을 구축하여 여성들이 그 어떤 목소리도 내지 못하게 탄압하고 있는 시기가 아니라는 말입니다. 지금은 민주적 시민사회가 어느정도 구체화되었고 원한다면 시민단체를 만들어 정치적 이야기를 할 자유도 갖춰져 있습니다. 그렇다면 메갈리안들은 도대체 왜 이런 온건한 수단을 선택하지 않았단 말입니까? 또 다른 예를 들어보자면 진보주의 정치인들은 결코 마르크스주의를 표방하지 않습니다. 현재 정치 스펙트럼상 진보에는 급진적이고 과격한 아나키즘과 마르크스-레닌주의부터, 온건한 사회민주주의나 제3의 길 등이 있습니다. 하지만 아나키즘과 레닌주의는 현재 권력을 잡은 나라가 없죠. 그 수단과 방법이 너무나도 과격하기 때문입니다. 메갈리아도 그것과 똑같은 노선을 밟아가고 있다는 말씀입니다. 물론 처음에는 관심을 끌 수 있겠죠. 일종의 노이즈 마케팅처럼 말입니다. 하지만 사람들이 조금만 깊숙히 들여다보면 그것에 반대하게 됩니다. 아니라고요? 그러면 NSDAP나 PNF, 또는 광화문 태극기집회의 예를 들어보세요. 절대 다수는 그들의 사고가 잘못되었다고 비판합니다. 그렇다면 우리가 메갈리안들을 잘못되었다고 비판할 수 있는 이유는 없다는 말입니까?

기여….

 

일단 기여를 했다고 생각하시는 분들은 우선 기여라는 단어의 정의를 한번 잘 알아 봐야 할것 같네요…

 

메갈리아는 양성평등에 기여한게 아니라 결국 일베와 같이 갈등을 더욱 조장하고 우리나라의 양성 불평등 문제를 더욱 악화 시켰다고 보는데요.

 

저는 한국사회가  양성이 평등하지 않고 사회적으로는 여성이 차별을 많이 받는 다고 생각하는 사람입니다.

 

하지만 메갈리아 소위 메갈이라고 불리는 그 분들의 행동은 페미니즘이라고 할 수 없고 그저 남녀혐오심을 더욱 조장하는 것이라고 밖에 보이지가 앖습니다.

 

메갈리아 같은 커뮤니티… 그녀들이 왜 이러한 커뮤니티를 만들었는지 생각해보면 결국 일간베스트에 대립하는 것이죠

 

결국 일베나 메갈 똑같은 부류의 사회부적응자들 입니다.

 

세상을 바꾸고 싶고 편견을 부수려면 그에 맞는 소양과 자질 그리고 어느정도의 사회적 지위가 있어야 하고 지지층도 있어야 합니다.

 

메갈리아가 정말 우리나라의 여성문제를 해결하고 싶은 마음 가짐 이라면 과연 현재처럼 남성을 혐오하고 일베와 똑같이 행동하고 극단적인 행동만을 추구하는것이 올바른 길일까요?

 

진정으로 여성문제를 해결하고 싶으면 인터넷에서 살지말고 세상 밖으로 나와 자신을 계발하고 성공해서 사회적 문제를 해결하는것이 더 올바른 길인것 같습니다.

 

그녀들이 추구하는 이념이 무엇인진 몰라도 그들이 현재 행하고 있는 행위나 언행은 결코 정당하다고 할 수 없습니다.

 

 

 

저는 메갈리아 논쟁이 성 평등에 기여하지 못했다고 생각합니다. 제가 생각하는 페미니즘은 취업, 일자리나 남성이 누리는 여러 권리, 기회 적정선을 따져봤을 때 그 수준에 비해 상대적으로 여성이 보장 받지 못하는 부분에 대해서 그만큼 여성이 평등해 지고 동등한 기회, 권리를 보장 받기 위해 여성 스스로 목소리를 내는 운동이 페미니즘 이라고 생각하며 그것이  페미니즘 운동이 앞으로  나아가야 할 방향이라고 생각합니다.  저도 당연히 요구해야 할 권리라고 생각합니다. 하지만 누리는 것 외의 좀 더 과도한 여성 권익 신장을 위해 모두가 평등하게 누리는 것 이상의 특권을 여성의 당연한 권리 인양 여기고 본인 스스로 남들과 객관적으로 비교했을 때 그런 것들을 인지하지 못하는 사람을 메갈리아 라고 생각합니다. 그런데 저는 메갈리아란 말을 인터넷 상에서  몇 번 접했음에도 불구하고 정확한 정의는 여기에서 알게 됐을 정도로 인터넷 상에서 메갈리아란 단어를 사용하는 사용자들, 네티즌들은 메갈리아를 단순히 누군가를 혐오하고 비방하는데 사용하고 정확한 의미를 알고 쓰는 경우는 드물 다는 것입니다. 저도 그런 경우를 훨씬 많이 봐왔습니다. 메갈리아라는 논쟁은 사회에 이슈화 되면서 의미를 정확히 알고 인지하고 있는사람들 에게는 극단적 페미니즘에 대해 경각심을 심어준 부분은 있겠지만 본질은 분명히 일부 지나칠 정도로 특권을 권리로서 여기는 여성권익 신장 만을 외치는 극단적 페미니스트들의 행태를 지적하고 변화를 이끌어 내야 하는데 정작 메갈리아란 범주에 해당되는 사람들은 본인 스스로도 느끼질 못하고 있고 사용자들도 단순히 그들을 비방하고 까내리기 만을 위해 사용한다고 보여지기 때문입니다. 성평등에 기여한 부분은 아주 미미하다고 생각합니다.

이건 좀 논제에서 어긋난 말 같은데요.

성평등에 대한 인식이 이루어지를 바라는 것이 아이러니한 일이다?

이루어지기를 바라는 것은 절대로 아이러니한 일이 될 수 없습니다. 오히려 환영받아야 될 인식의 전환과정 아닌가요?

그리고 남성만 군복무를 이행한다듯 것은 또 무슨소리인지;

여군분들은 무시하고 들어가시는 건가요? 남성들만 군 의무를 이행하는것 자체, 또는 남성들이 군 복무를 의무적으로 이행함에도 불구하고 보상보다 손해가 크다는 것을 아이러나하다고 할 수 있겠죠…

이건 좀 논제에서 어긋난 말 같은데요.
성평등에 대한 인식이 이루어지를 바라는 것이 아이러니한 일이다?
이루어지기를 바라는 것은 절대로 아이러니한 일이 될 수 없습니다. 오히려 환영받아야 될 인식의 전환과정 아닌가요?
그리고 남성만 군복무를 이행한다듯 것은 또 무슨소리인지;
여군분들은 무시하고 들어가시는 건가요? 남성들만 군 의무를 이행하는것 자체, 또는 남성들이 군 복무를 의무적으로 이행함에도 불구하고 보상보다 손해가 크다는 것을 아이러나하다고 할 수 있겠죠…

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저 역시 반대의 의견인데요, 우선 주제를 다시 한 번 읽어보면 “메갈리아 논쟁, 성평등에 기여하였는가.”입니다.

사실 여성이 아닌 남성의 입장에서는 여성의 고충을 느끼기 어렵습니다. 이 부분은 명백한 사실이고 그에 따라 반성해볼 수는 있겠으나, 지금 메갈리아에서 향하는 방향을 살펴볼 필요가 있습니다.

애시당초 남성혐오를 목적으로 만들어진 단체, 이들의 구체적 활동은 잘 모르지만 과거 안중근 의사와 이봉창 의사의 사진을 말을 잇지 못할만큼 끔찍하게 합성, 유포하였고 부동액을 종이컵에 타서 직장 상사에게 타줬다는, 낙태를 인증하는 등의 엽기적인 범죄행각을 이어가는 단체입니다.

분명 자신의 의견을 표출하기위해 평화적 방법을 쓰는 이도, 과격한 방법을 쓰는 이도 있을 것입니다. 그렇지만, 지금 이들의 행위는 무엇을 위한 행위인지 모르겠습니다.

 

성평등에 기여하기 위한 궁극적인 목표, 이들의 목표는 무엇입니까?

 

일부 회원의 범죄 행각으로 해당 사이트를 평가할 수는 없다는 말씀을 하신다면, 과연 그 커뮤니티가 없었다면, 그러한 범죄행위가 일어났을까?하는 의문을 던지고 싶습니다.

 

분명 어떠한 식으로든 페미니즘이라는 단어를 우리 인식에 심어둔 것은 사실입니다. 그렇지만 남성의 입장에서, 이러한 행위들을 지켜보며 페미니즘에 대해 좋은 인식을 갖게 될지, 역으로 페미니즘에 대한 혐오감을 갖게 될지, 저의 의견은 제 글을 읽어보신 찬성, 반대 어느 측의 회원분이라도 이러한 의견을 갖게되는 것에 대해선 이해하실 것이라고 생각합니다.

메갈리아로 인해 페미니즘이 수면 위로 떠오른 것이 맞고

지금까지 논란이 되고 있는 화제임은 분명합니다.

 

덕분에 자신의 의견을 말하지 못 하고 있던

여성들이나 페미니스트들이 자신의 의견을 확실하고

시원하게 말할 수 있게 된 것에도 기여했습니다.

 

하지만 반대로 그로인해 페미니즘에 대한

부정적 인식이 생겼고 반발심이 더 커졌습니다.

 

강하게 대응한 것의 역효과이죠.

 

 

메갈리아가 성평등에 기여했는가 라면 아니라고봅니다. 성평등이란것은 말 그대로 남녀의 구분없이 같은조건을 갖는것인데 그것이 남녀를 떠나 인간이라면, 최소한 성별적 측면에서 차이가 없어야하는게 그 성평등이란 의미라고봅니다.메갈리아는 자신은 남성의 현 지위에대한 태도의 미러링과 급진적 페미니즘의 일부 성향을띕니다. 애초에 페미니즘은 성평등에관한 사상이아닌 현 여성지위의 개혁입니다. 그중 가장 평등이아닌 우월주의적 측면이 강한 급진적 페미니즘의 성향을 띔과 동시에 미러링, 즉 남성 우월에대한 비꼼으로서 그들은 평등에 기여한것을 고사하고 성갈등을 심화시켰다 할 수 있습니다. 그리고 여성의 인권상승의 척도라는 주장이있는데 과연 그것이 이런 개혁으로만 나타낼 수 있나요. 그것을 척도로삼는것은 문제가있습니다. 심지어 여성들도 그런 메갈리아를 기피합니다. 이미 거기서 페미니즘의 성향은 옅어진셈이죠. 많은 문제가있었고 이것은 단지 얼마나 우리의 넷상의 자주력과 성평등의 관점이 얼마나 떨어지는지의 척도라할 수 있습니다. 심지어 거기에 반응하는 네티즌들(여성포함)의 반응을 보세요. 이것이 차별의 심화인지 평등인지 분간이 안가십니까.

일베를 미러링 하여서 메갈은 여성문제를 수면위로 떠올렸으나 메갈리아의 과격한 성향과 남혐을 주장하여 양성평등을위한 사회적인 타협을 어렵게 했으며.

페미니즘에 대한 혐오감을 조장하여 오히려 페미니즘 이외의 사람들의 혐오감을 카웠다.

전혀 기여하지 못했다고 생각합니다. 오히려 몇십년을 역행시켰죠.

 

성평등은 단지 한쪽 성별의 참여로만 이뤄질 수 있는게 아닙니다. 남녀 모두가 서로 권리를 조금 내려놓고, 의무를 조금 더 짊어져야 비로소 양성평등 사회가 이룩될 수 있는 거라고 생각

 

해요. 이 과정에서 더 많은 손해를 보는 것은 필경 남성일 것이고, 정부가 억지로 성평등을 강요하지 않는 이상 남성들에게 지금의 사회가 왜 불공평하고 불합리한지 설득시키고 이해시켜

 

서 결국 남성들의 협조를 이끌어내야 성평등이 실현될 수 있겠죠.

 

 

 

이 이성의 협조를 얻는 부분에서 메갈리아는 전혀 도움이 된 바가 없어요. 생판 모르는 사람들이 나보고 한남충이니 6.9cm이니 하는데 어떻게 그 사람들이 하는 말에 동의하겠나요. 오히

 

려 이제 대부분의 남성들은 페미니즘 진영이 어떤 합리적인 주장을 하더라도 기본적으로 ‘걸러 듣게’되었어요. 저부터가 그렇고, 트위터 바깥의 수많은 네티즌들이 그렇죠. 10년 전까지만

 

해도 ‘페미니즘’이라는 단어는 호주제 폐지를 이끌어간 이태영 변호사와 여성백인회관으로 대표되는 여성운동가들의 활약으로 지식인들과 호사가들, 깨어있는 시민들 사이에서 새로운 시

 

대의 기치였고, 계몽되어 있고 생각 있는 사람들이 주장하는 사상이라고 받아들여졌지만. 메갈리아가 대두된 이후로 ‘페미니즘’은 이성혐오의 상징, 극단적으로는 무능력하기에 푸대접받

 

는 사람들의 책임 회피를 위한 도피처로까지 보여지죠.

 

 

 

결국 메갈리아는 페미니즘이라는 사상의 지지층을 극심하게 축소시키는 결과를 빚어내고 말았어요. 남성들의 지지는 둘째치고, 평범한 여성들에게도 코르셋이니, 흉자니 하면서 적을 늘

 

렸고, 심지어는 같은 진보진영의 동성애자, 성소수자들까지 적으로 돌렸죠. 그뿐인가요, 미러링은 또 어떤가요. 일간베스트, 국내야구 갤러리 등 일부 사이트에서 김치녀, 한녀를 부르짖는

 

다고 똑같이 김치남, 한남을 소리치면 물론 당사자들이야 속이 시원하겠죠. 그러나 그게 끝이에요. 괜히 오폭당한 남성들에 의해 제 2, 제 3의 일간베스트가 태어나고, 제 2, 제3의 미러링이

 

일어나고, 남녀 사이에 돌이킬 수 없는 감정의 골과 혐오와 증오만을 만들 뿐이죠. 아무것도 나아지지 않았고 사회는 한 걸음도 나아가지 못했어요. 남성들은 전혀 변화하지 않았죠. 증오

 

와 폭력은 결코 긍정적인 결과를 가져올 수 없으니까요. 미러링을 한다고 남성들이 자신들이 한 일을 깨우치고 변화할 거라고 생각하는 사람은 인간이라는 존재를 너무나도 낭만적이고 이

 

상적으로 보는 것이 아닐까 싶어요. 사실 미러링에 대해서는 이것 말고도 할 말이 많지만, 여기서 줄이도록 할게요.

 

 

 

물론 메갈리아는 최초로 넷상에서 집단적인 페미니즘 활동을 시작했고, 메갈리아 덕분에 페미니즘이라는 단어가 널리 알려진 것 또한 맞죠, 그러나 그 페미니즘은 저러한 극단적인 사상

 

에도 공감할 수 있는 사회의 극히 일부 계층과, 편집되고 가공된 메갈리아식 페미니즘의 밝은 면만을 접한 사람들에게만 긍정적인 의미로 전해졌지, 메갈리아 본연의 추악함을 알고 있는

 

사람, 메갈리아의 무차별적 모욕과 공격의 대상인 대다수의 남성들에게 전해진 페미니즘은 성평등을 위한 사상이 아닌 혐오와 증오의 사상이자 기존 가부장적 사회를 성별만 바꾸어 개악

 

하려는 사상이었죠. 결국 메갈리아에 의해서 페미니즘은 성평등 사회를 이룩하기 위한 최우선의 설득 대상인 남성들에게 끔찍한 첫인상을 남겼고, 이제 그들은 그 어떤 합리적이고 상식적

 

인 설득을 접해도 돌아서지 않을 거에요. 이미 메갈리아에 의해서 페미니즘은 성평등 사상이 아닌 이성혐오, 여성우월주의 사상이라는 낙인이 찍혔으니까요. 

 

 

 

 결국 메갈리아는 성평등에 그 어떤 기여도 하지 못했어요. 물론 그 안에 있는 사람으로써는 드디어 뭔가가 제대로 돌아가고, 페미니즘이 드디어 본격적으로 나아가기 시작했다고 보일 수

 

있겠지만, 그 밖에서 지켜보기에는 그게 아니에요. 물론 움직이기는 움직이고 있죠. 앞으로가 아니라 뒤로 말이에요. 메갈리아는 페미니즘이라는 기치를 들고 있지만, 밖에서 보이는 그 깃

 

발은 더러워지고 왜곡된 증오와 갈등의 깃발일 뿐이죠. 혐오는 혐오를 낳고 증오는 증오를 낳고 모욕은 모욕을 낳을 뿐이에요. 과연 메갈리아가, 페미니즘이 진정한 성평등 사회를 이룩하

 

기를 원한다면 자신들이 일베저장소와, 여성혐오 세력보다 낫다는 것을 증명해야 할 거에요.

 

 

 

만일 저와 생각이 다른 분이 제 글을 보시게 된다면, 적극적으로 제 주장을 반박해 주셨으면 좋겠네요. 디베이팅데이라는 이 작은 사이트 안에서라도 페미니즘에 대한 생산적이고 합리적인 토론이 있었으면 합니다.

 

대학 수업때 봤던 영화입니다.

가슴 아픔과 동시에 모두의 무책임함이 느껴졌습니다..

모두 다 같이 변하지 않으면 변할 수 없다는 말은, 결국 모두 다 같이 변하면 변할 수 있다는 말과 동일한 것 같습니다.

개개인의 책임임을 명확히 인식하지않으면 변화도 없습니다.

군대문제뿐 아니라 어쩌면 모든 부분에서 그럴지 모르겠습니다.

저는 여자이지만, 저조차도 어쩌면 가해자로서 함께 고민하지 않으면 안된다는 생각이 드네요.

 

 

군대는 한 나라를 다른 나라로 부터 전쟁시 지켜내거나 보호하기 위해 국가에서 만들어진 것이다. 따라서 전쟁시 일어날 상황을 대비해서 갖은 훈련과 철저한 규율속에 단련되어 간다. 그러나 그러한 훈련 속에 누구에게도 이익이 되지 않는 행동을 하며 남을 폭행하거나 욕설을 하거나 고통을 가하는 그런 학대는 존재해서는 안된다고 생각한다. 군대는 총을 쏘는 방법을 배우고 긴급상황시 대피하는법이나 대포를 쏘는 방법을 배워야 하는데 갖 들어온 신입에게 신고식을 하고 주기적인 폭력을 가하는 것은 대부분 일어나고 있다고 들었다. 군대는 나라를 지키기위해 만들어진것이다. 자신을 지키기위해서가 아니라. 앞으로도 이러한 문제로 인해 많은 피해를 입는 사람들은 속속히 나타날 것이라 예상된다. 이 문제를 심각하게 여기며 군대에 오면 당연한 일이라고 자각하면 안되는 일이다. 당연한 일이라 생각되면 나쁜행동을 죄의식없이 무자비하게 행할수 있고 곧 그것이 문화로 자리를 잡게 되면 더욱이 심각한 문제가 되기 때문이다. 따라서 이런 상황을 제대로 잡고 고쳐나갈 수있는 방안이 나타나야 한다고 생각한다. 더이상 우리나라의 대부분의 남성 군인분들께서 이런일을 당하지 않으셨으면 좋겠다.

저는 이 영화 주인공이 책임을 질 필요가 있다고 주장합니다.

 

누구나 다 아는 사실이지만. 군생활에서 상황에따른 적절한 태도는 정말 중요합니다. 왜냐하면 군생활은 개인의 희생과 조직의 단결정신을 중요시 하는 집단이기 때문입니다. 이것은 곧 전장에서의 승리와 직결되는 요인이기도 합니다. 물론 사람들이 개입하는 일들이라 여러가지 사건이 터지기도하고, 마찰이 일어나기도 하는데, 이 영화에서 주인공이 여자친구에게(여자친구가 아니더라도, 부모님, 친구 등) 애써 태연하게 취한 행동들은 올바르지 못합니다. 그것은 바로 주인공이 문제를 바라보는 주관이 애써 태연하게 넘기는 것이기 때문입니다. 게다가 주인공이 어려웠던 상황을 많이 경험했던 것으로 보이는데, 상황에 따라 잘 대처했다고 보이는것이 어찌보면 자신을 희생해서 조직의 궁극적인 목표를 흔들림없이, 조직의 목표를 달성하는 과정에서 주인공이 위험을 가담하지 않는 존재가 된것입니다. 그것을 우리는 군생활에 적응했다고 합니다. 여자친구에게 태연하게 보인모습은, 말할 수 있는데 굳이 꺼내려하지 않고, 이야기를 꺼내지 않음으로서 기억하지 않아도 되고, 자신은 충분히 피해를 많이 받았고, 그 상황이 공포스럽고, 생각만해도 치가떨리고, 무식하고 등등.. 많은 부정적인 감정을 일으켰다면 자기 내면에 솔직해져야지.. 없는취급하고, 숨기려고하는 모습은 참 저질스럽다고 생각합니다.

자쿰님. 가혹합니다.

 

주인공은 죄인이 아닙니다. 크게 못 난 사람도 아닙니다. 그냥 평범한 사람일 뿐입니다.

군대에서 벌어지는 모든 문제는 시스템의 문제이며, 그 시스템의 부조리로 인해 구성원, 특히 징병되어 다녀온 이들의 가슴에 대 못을 박을 자격이 이 사회에는 없습니다.

저도 군대를 다녀왔고, 그 안의 많은 부조리에 눈 감았고, 나도 모르는 사이에 동참했으며, 전역 후 안 좋았던 경험들조차 웃어넘깁니다.

그렇다고 그 부조리에 찬성한다는 이야기가 아닙니다.

단지 용기 없는 평범한 사람이기에 그 원치않는 부조리의 동참에 대해 가슴 한 켠에 ‘바뀌어야지..’ 하는 마음의 죄책감을 안고 있을 뿐입니다.

나름의 크고작은 죄책감을 안고 있는 수 많은 저와 같은 군경험자들에게 너는 공범이다. 왜 바꾸지 못했나, 왜 외면했나? 하고 따지듯 묻는 것은 적절치 않아보입니다.

말 그대로 그들도 피해자일 뿐이지요.

 

 

찬성할수밖에없는 논란이라고생각됩니다.

 

 

군대는 개개인 보다 단결정신 이 가장중요하기때문에 사람을 때리고 고문하고 욕하면서 괴롭히는걸 일종의 “단련”이라고부릅니다.

그래서그런지 제 선배 아는 형들중에 군대갔다온사람들보면 “요즘군대는 군대가아니야 편안해졌다는 놈들 덜맞아서 그렇게된거라니깐” 이러는경우를 종종봤습니다.

군대갔다온형 지인 아버지들보면 군대에서 덜길들여졋다고 폭력을 정당화시키는경우가 너무 심할정도입니다. 군대에는 여러사람들이 존재하는데 그런걸 무시하고 시스템적으로 말안들면 줘패라 까라면 까 라는시스템을 주입함으로서 내부안에서 바깥사람들이 모르는 전쟁이벌어지는거죠.

거기에서 약한모습보이면 다음 괴롭힘타켓이 약한사람이되는거죠. 그냥 이거는 군대버전 집단괴롭힘입니다. 학교와다를게없어요. 계급만추가된거지.

우리의 주적은 북한이아니라 그냥 내부안에있는사람이 되고마는것입니다. 이렇게되면 전쟁할때도 북한군인과 싸우는게아닌 내부사람들과 싸워서 개판이될것같습니다.

더더욱심각한건 위엣사람들은 이걸 심각하게 안받아드린다는거죠. 오죽하면 군대오라고할땐 내아들 다치거나 죽을때는 남아들이라고합니까?

또한 이게 얼마나 심하면 군대갔다온 밖에사람들까지도 똥군기시키면서 서로 싸움질합니까? 진짜 변해야됩니다 군대시스템은.

 

저희 나라는 상당히 단기간에 빠른 발전을 이루었고  필연적으로 목표를 중시하며 직원들은 하나의 기계처럼 움직일수 밖에 없었죠.

공장 뿐만 아니라, 학교, 가정까지이런 문화가 기본적의로 깔려 있고 제일 심한 곳이 군대이죠.

하지만 전체의 목포보단 개인을중하는 사상이 주류가 되고 있고 그걸 반영 하듯 실제로 옛날에 비해 군대 문화도 긍정적인 변화가 있었고,  계속 진행 되고 있다고 봄니다.(조금 과할정도로)

결론적으로 현재 군복무중인 젊은 분들은 긍정적 문화를 만드는데 공로를 하고 있다고 봄니다.

투표율은 선진 민주주의의 다가 아닙니다.

 

선거는 민주주의의 꽃이라고 하죠.

민주주의에서 시민들은 투표를 통해 자신의 의사를 자유롭게 표출합니다.

선거는 민주주의 사회에서 정권을 심판하며, 정치권이 나아가야할 방향을 제시합니다.

 

현재 우리나라는 투표를 권리로 생각하며, 자유의사에 따라 투표를 하지 않아도 됩니다. 그때문인지 아닌지 총선과 대선의 선거율이 점차 낮아지고 있습니다.

투표율이 계속 낮아지면 민주주의를 지탱하는 가장 큰 기둥이 무너지는 것이기 때문에, 이를 우려하여 ‘의무 투표제’가 대안으로 나온것 같습니다.

 

기본적으로 저는 투표가 권리라고 생각하고 투표를 안하는 것도 의견 중 하나라고 생각하기 때문에, 의무투표제를 반대합니다.

그리고 혹시 정치권에서 의무투표제에 대한 얘기가 나온다면, 그들이 정치적이익을 위해 하는 것이 아닌지 주의해야합니다.

 

물론 낮아지고 있는 투표율은 문제라고 생각합니다.

투표율이 낮아도 그것이 의사표현의 하나라면 모르겠지만, 국민이 정치에 무관심해지는 것은 심각한 문제입니다.

그러나 그 투표율을 당장 끌어올린다고 정치가 발전할까요?

선진 민주국가를 만들기 위해서는 투표율이 전부 일까요?

 

저는 투표율보다 좀더 공정하고 생각있는 투표가 실현되어야 한다고 생각합니다.

그리고 이것이 실현된다면 투표율이 높아질 수 있을것이라 생각합니다

……….(다음글)

일단 글을 쓰기전에 자료 올리겠습니다.

관리자님의 발제 내용 중에서 [투표율 변동추이(중앙선거관리위원회 선거통계시스템)] 파일이 저는 열리지가 않네요.

다른분께서도 안 열리실 것 같아서 이미지 링크 올려드리겠습니다.

–국회의원선거 투표율 추이

–역대 대선 투표율

 

‘당나귀 투표’라는 말이 있습니다.

정치에 관심이 없고, 후보자에 대해 잘 모르는 경우, 또는 지지하고 싶은 후보자가 없는 경우에 아무렇게나 투표하는 행위를 말합니다.

이것은 의무투표제 반대측에서 보통 주장하지만, 찬성측에서는 역으로 생각하여 투표를 의무화 하면 정치에 관심없는 사람도 관심이 생길것이라고 말할 수 있을 것 같습니다.

하지만 찬성측에서는 이에 대한 명확한 근거나 자료는 제시하지 않는 것 같습니다.(제가 지금까지 보기에는요.)

저는 시민적인 행동을 하지 않는 사람들은 먼저 시민이 되도록 유도해야지, 시민이 되게 강제하면 안된다고 생각합니다.

 

 

그리고 ‘유한계급론’이라는 것도 있습니다.

‘소스타인 베블런’이 주장했던 유한계급론은, 가난한 사람들은 힘든 삶을 살고 있기 때문에 보통 진보적인 성향을 띈다고 생각하기 쉽지만,

실제로는 그들은 생계를 유지하는 것에도 벅차, 기존제도에 문제가 있는지 합리적인 사고를 할 시간과 여건이 마련되어있지 않는 다는 이론입니다.

[참고: 뉴스타파-가난한 이들은 왜 보수적이 되는가?]

 

그래서 사회적 하층민은 합리적인 사고를 하지 못하고, 제대로 자신의 의사를 표현해 내지 못하는(이론에 따르면 보수적으로 편향되는) 상황이 발생한다는 것입니다.

이것은 (귀찮거나, 관심없거나, 지지하지 않거나 어떤이유든)자발적으로 투표하지 않는 사람들과는 다르지만, 민주주의가 싹트기 힘든 어려운 환경인것은 마찬가지 입니다.

 

이러한 환경을 먼저 개선하지 않는다면 투표율이 아무리 높다 한들 발전이 되지 않을 것입니다.

그래서 저는 먼저 선거가 이러한 환경에서 치러저야 한다고 생각합니다.

(아래 방법론에 대해서는 의견차가 많이 있을지도 모르겠습니다. 게다가 제가 이분야에 전문가가 아니라서 정보와 논리가 얕을 수 있습니다. 또한 명확하고 현실적인 대안이 아닐 수 있습니다. 그러나 방법이 무엇이든, ‘무작정 의무화 한다고 해서 해결되지 않을 일’이라는 점에서는 공감 하실 것 같습니다. 혹시 다른 생각 있으시면 댓글로 알려주세요 ㅎ)

 

1. 현행 소선거구제 개혁

지난 총선에서는 선거구가 개혁되면서 선거제도에 대한 논의도 활발히 이루어졌지만, 하지만 지금은 사회적으로 망각된것 같습니다.

현행 선거제도의 문제는 사표가 많이 발생하고 민의가 왜곡된다는 현실입니다.

우리 국민은 지역 후보자와 정당에게 투표를 2번하는데, 결과를 보면 국민이 정당을 지지하는대로 국회가 구성되는 것이 아닌, 상당한 차이가 있는 것으로 나타났습니다.

민의가 왜곡된 것이죠.

그래서 독일식 선거제도, 정당명부제 등이 대안으로 제시되었습니다.

자세한 내용은 영상을 보시는 것이 이해가 잘 되실 것 같습니다. [유튜브: 뉴스타파-유권자가 호갱인가?]

투표를 하라고 하는 것 이전에 올바르고 합리적인 투표를 통해 있는 민의라도 잘 반영하는게 옳지 않을까요?

그리고 그렇게 해야 국민이 정치에 더욱 희망을 걸지 않을까요?

 

2. 언론의 역할

-지난 총선에서 혹시 각 정당의 공약이 무엇이었는지 아시는 분 계신가요?

언론에서도 정당들이 어떤 정책을 주장하고 있는지 보도하시는 것을 보신분 계신가요?

저는 언론에서 정당들이 어떻게 땅따먹을지, 정치 권력에 대해서 보도한 것 밖에 보지 못한것 같습니다.

언론이 이런데 과연 우리 사회에서 정당을 정책을 통해 선택, 평가, 심판하고 이에 대해 이성적인 토론이 이루어질지 모르겠습니다.

물론 저는 이런 세상에서 합리적으로 정치가 이루어질 수 없다고 생각합니다.

 

3. 청소년의 정치관심도

-청소년들이 정치에 참여하는 것에 대해서는 많은 토론이 이루어져야 하지만, 청소년들이 정치에 관심을 가지는 것이 필요하지 않다고 생각하시지 않으시는 분께서는 없을 것 같습니다.

투표율을 보면 중장년층보다 20대의 투표율이 낮다고 합니다. 그 이유에 대해 인터뷰를 한 기사들을 보면, 관심이 없다, 잘 모르겠다는 대답이 대부분입니다.

저는 이것이 10대인 청소년기부터 이어진 것이라고 생각합니다.

청소년들도 자유롭게 정치에 대해 토론하고, 합리적으로 토론할 수 있는 환경이 만들어 진다면 미래세대의 정치관심도는 높아질 것입니다.

저 또한 10대인 청소년인데, 주위를 보면 청소년들이 sns 등을 통해 얻는 정보는 많은데 이것에 대한 합리적인 토론은 잘 이루어지지 않는것 같습니다.

 

투표는 시민의 의무가 아닌 시민의 권리입니다. 따라서 그 권리로 투표를 하건 말건 선택의 자유입니다.

또한 가장 중요한 헌법엔 3대 참정권이 있는데 이와 같습니다.
 
선거권(24조) ·공무담임권(25조) ·국민투표권(72조 ·130조 2항) 

그리고 헌법 24조는 모든 국민은 법률이 정하는 바에 의하여 선거권을 가진다.따라서 가진다라는 말은 자유가 보장된다는 뜻이라서
굳이 must가 될 필요는 없을 것 같습니다. 

투표제의 존재목적은 국민의 정치참여의 권리의 보장이며, 의무화가 아닌, 그 제도의 존재만으로 이미 그 목적이 달성됩니다.  강제적인 투표제는 그 민주주의의 목적달성을 넘어서, 국가체재가  국민의 자율적 의사결정과 선택의 자유를 제재하게 되므로, 주권의 전이가 국민에게서 국가권위체재로 이루어지고, 따라서 민주주의 원칙에 모순됩니다.

 

국민의 무관심에 의한 투표율의 감소는 그들의 정치참여의 중요성에 대한 인식의 실패이므로,  정부가 할 수 있는 일로는 설문조사나 교육제도 의 재점검 등의 수단으로 그 원인을 파악하고 해결책을 마련하여 국민의 정치참여에 대한 인식의 개선을 조력하는 것으로 충분하다고 봅니다.

일반적으로 민주주의라 함은, 국민이 스스로 주인이 되는 것입니다. 더 나아가 우리나라는 일반적으로 자유민주주의라는 말을 더 많이 사용하는데 이 자유민주주의는 민주주의에 자유주의의 개념을 더하여, 타인에 자유에 크게 침범하지 않는 한 국민 스스로가 주인이 되는 것을 통상 일컫습니다. 이 전제에서 출발했을때, 의무선거제도에 대해서 묻고 싶습니다.

 

가장 중요한 건 국민의 입장에서 이루어져야하고 모든 법과 제도는 이 원리에 입각해서 진행되어야 합니다. 왜냐하면 이 기본 토대위에서 법과 제도가 진행되지 않는다면 그 법과 제도는 부실한 기둥위에 세워지는 무거운 건축물과 다르지 않습니다.

 

국민이 투표를 하지 않는 것도 국민의 뜻입니다. 이 자체로서 국민이 정치권에 던지는 메세지이고 정치권에서는 이를 해결하려는 노력을 해야함이 마땅합니다. 그들은 국민에 의해서 선출된 또 다른 국민들에 지나지 않기 떄문입니다.

 

그렇다면 과연 이러한 투표를 하지 않는 행위가 타인의 자유와 권리를 침해하는가의 문제에서 접근해야 할 필요가 있다고 생각합니다. 왜냐하면 이 원리가 우리 정치제도에서의 대전제이기 때문입니다. 저는 이 대전제에 입각해서 생각했을때, 전혀 타인의 권리와 자유를 침해하는 요소 없다고 저는 생각합니다.

 

투표를 하지 않는 것도 국민의 뜻입니다.

 

더 이상 다른 말이 필요할까요?

투표율이 왜 낮은지 일단 생각은 해봐야할 문제다.

그렇다고 무조건 투표하게 법으로 만들자는것은 근본적인 해결방안이 아니다.

 

일단 깊이있게 생각해보지는 않았지만, 투표율이 왜 낮은지에 대한 원인에 따라 문제해결 방안이 달라져야 한다.

진짜 국민들이 투표하기 싫고 귀찮아서 안하는것인가?

아니면 투표할수있는 여건이 안되서 그런것인가?

 

전자가 문제라면 교육등을 통해서 풀어야한다고 생각하며, 후자가 문제라면 투표여건을 개선해야 한다고 생각한다.

우선  의무투표제가 도입되기전에 나라에서 투표에대한 중요성,필요성,힘 등과 같이 제대로된 교육이 이루어진 상태라면 전 의무투표제는 반대합니다.

그런 수준의 교육을 받았으면 그건 이제 각자의 판단에 맡기고 선택을 줘야한다는게 마땅하다고생각합니다.

그리고 그런 교육을 받지않았을때의  상황에서도 저는 반대합니다.

왜냐면 제대로된 판단도 서지않았는데 무작정 투표하라고하면  엉뚱한 사람을 대표로 뽑을 가능성이 높기때문입니다.

 

반대가 많네요.

 

찬성의 입장에서 생각해보면, 정치와 국민의 상관관계를 따져볼 수도 있다고 생각합니다. 과거 왕정시대엔 나라가 잘못되면 오롯이 왕의 책임이었지요. 권력이 집중될수록 그에 대한 책임도 가중되는 겁니다. 대한민국은 민주주의 사회입니다. 이제 우리는 대통령을 우리 손으로 뽑을 자격을 쟁취했습니다. 통치 수단인 법을 제정하는 국회의원도 선거를 통해 뽑고, 국가의 미래를 결정하는 책임있는 자리인 대통령을 선거로 뽑습니다. 그렇다면 대통령이, 국회의원이 잘못하면 그 책임은 누구에게 있을까요. 물론 일차적으로 대통령과 국회의원의 잘못이 큽니다. 사람은 완벽할 수 없고, 국민들이 후보들을 머리카락 한 올까지 검증할 수단이 없으니까요. 그들이 대중을 속이고 공직을 얻어 부정부패를 자행한다면 법률적으로 봤을 때 오롯이 그들의 책임입니다. 하지만 말씀드렸다시피, 대한민국은 민주주의 사회입니다. 모든 권력은 국민에서 나온다는 문구를 국민의 위상을 높이는데 자주 사용되곤 하지만, 그만큼의 책임의식을 요구하는데 사용된 걸 본 기억은 없네요. 여기서 그렇다면 그 책임의식을 가지는 것이 국민의 의무냐, 고 물을 수 있겠지요. 꼭 그렇게까지 생각하진 않지만 양면성을 생각해보는 게 성숙한 시민 의식으로 향하는 길이 아닐까 싶습니다.

 

위에서 말씀드렸다시피, 권력이 국민에게서 나온다는 소리를 부패한 권력의 탄생에 국민들이 어느 정도의 책임 의식은 가지는 것이 필요하다고 여기는 것이 성숙한 민주주의 사회라고 생각합니다. 그리고 그런 책임의 영역을 생각해봤을 때, 우리는 우리가 더 나은 사회에서 살기 위해, 더 성숙한 정치 체제를 위해 정치 참여를 보장하는 국민들에 한해서 그 책임을 나눠가져야 한다고 주장할 수도 있겠지요. 물론 의무투표제를 실행한다고 국민들의 정치 의식이 높아진다거나 꼭 대한민국 사회가 더 나은 방향으로 나아간다는 주장은 아닙니다. 선거의 결과는 차치하고서라도 정부와 의회를 구성하는, 그들로 말미암아 자신들의 삶의 터전에 대한 통치 권한을 위임함에 있어 그에 비롯되는 최소한의 책임을 모든 국민이 나눠야 하지 않을까, 하는 주장도 있을 수 있다고 생각합니다.

 

물론 이런 발상으로 법이 제정되면 투표날 모든 국민에게 투표에 참여할 수 있을만한 수단을 마련해야겠지요. 여건 조장도 그렇고요. 온라인 투표가 가능해진다면 기대해볼만 하겠네요.

저도 투표율 증진에 대한 대책으로 의무투표제를 실시하는 건 그다지 바람직한 수는 아니라고 생각합니다. 제가 제시하고 싶었던 하나의 관점은 민주사회에서 어떤 정치적 견해를 가지던 그건 자유지만, 정치적 견해를 전혀 가지지 않는 것 또한 자유의 범주로 봐야하는가, 입니다. 앞서 말씀드렸다시피 민주사회에 살아가는 구성원으로써의 최소한의 책임 의식(물론 이는 법적으로 강요되는 건 아니지요)은 필요한 게 아닌지, 특정한 사회에 살아가는 구성원으로써 그 사회가 어떤 형태로 구성되는지에 대한 최소한의 지분을 요구함으로써 민주주의 사회의 국민으로써 사회에 대한 책임감을 가져야 하는 건 아닌지에 대해서 찬성 측 의견이 나올 수도 있다고 생각합니다. 이는 이념적 선동으로 인한 전체주의와는 좀 다른 의미지요.

의무로 하면 투표 때문에 중요한 일이 미뤄질 수도 있고 많은 점에서 불편할 거라 생각됩니다.

 

의견을 한쪽으로 정하기 어렵다 생각되는데 의무 때문에 어쩔 수 없이 아무사람한테 투표를 하는 것은 않 좋다고 생각합니다.

저는 의무투표제에 반대합니다.

 

선거권이 많은 사람들의 희생에서 얻어낸 값진 권리라는 것은 인정합니다.

 

하지만, 우리나라에 마땅한 지도자가 없다면 투표를 해야할까요?

저는 그 답에 “아니오”라고 대답하겠습니다.

 

투표를 한다는 것은 우리 사회가 더 나아지는 방향으로 자신의 의사를 표현하는 것입니다.

 

그러나 투표를 해도 사회가 변하지 않는다면 어떨까요? 내 마음에 없는 후보에게 무심히 표를 던저 당선시키는 것이 과연 우리 사회에 도움이 되는 일 일까요?

그럴바에는 차라리 투표를 안 하는게 낫습니다.

 

그렇다면 왜 우리는 투표를 안 할까요?

바로 정치인들에게 많은 기대를 안하기 때문입니다, 온갖 부정부패로 국민들의 관심과 신뢰를 잃을 대로 다 잃고 대통령이 된다 하면 누가 뽑아주겠습니까?

 

정치는 국민이 만들어나가는 것이고, 선거라는 것도 국민을 통해 이뤄지는 것입니다.

정치인들이 국민을 설득하지 못한다면 투표율은 더더욱 낮아질 것입니다.

 

따라서 국민주권을 앞세워 의무투표제에 반대합니다.

투표를 하는 것이 국민의 의사를 반영하는 것이지 투표를 안 한다고 국민의 의사가 반영되는 것은 아닙니다.

 

우리는 직접민주주의가 아닌 간접민주주의를 택하고 있습니다. 이는 어쩔 수 없는 것이기도 하지요. 대부분의 정책결정사항에 5천만의 의견을 물어 다수의견을 따른다고 한다면 그 비용 대비 효과가 작기 때문입니다.

 

투표가 민주시민의 권리이다, 의무이다 라는 생각의 차이가 있는 것 같습니다. 저는 의무라고 생각합니다. 대의민주주의 사회에서 투표권을 행사하지 않는다는 것은 내가 가지고 있는 권리를 사용하지 않겠다라는 것이 아니라 나는 민주주의를 지키고자 하는 내 의무를 저버리겠다라고 하는 것과 같다고 생각합니다. 투표율이 60%도 넘지 않는 것을 보면서 많은 분들이 정치와 나라에 불만을 토로합니다. 투표할만한 나라가 아니다. 투표할만한 후보가 아니다. 그런데 대의민주주의라는 것은 내가 투표를 하지 않았다고 해서 국민을 대표하는 대표자가 뽑히지 않는 것은 아닙니다. 투표율이 몇 %가 되든 대표자가 뽑히게 되어 있습니다.

 

투표라는 것이 민주주의의 꽃이라는 것은 누군가를 뽑을 수 있기 때문에 꽃이라는 것이 아닙니다. 국민의 의견을 표출할 수 있는 수단 중 가장 평화적인 방법이기에 꽃이라고 하는 것입니다. 투표에는 찬성표도 있고 반대표도 있고 기권표도 있습니다. 유효표와 무효표가 되겠지요. 뽑을 사람이 없다면 투표소에 가서 무효표를 만들고 오면 됩니다. 투표율이 90%가 넘는데 실제 유효표가 50%도 안된다고 하면 우리의 대표자가 되겠다고 나온 사람들이 가질 생각은 어떻게 되겠습니까? 그 사람들이 생각이 없다고 하더라도 우리는 우리의 의견을 무효표로 표출한 것이 됩니다.

 

그런데 윗 분들을 비롯한 많은 사람들이 하는 이야기가 무엇입니까. 뽑을 사람이 없으니까 가지 않겠다, 이상한 사람들이 나와서 설치는 꼴 나는 못 보니 투표도 안 하겠다 라는 것이지요. 물론 개인의 자유입니다. 그런데 민주주의를 지탱하는 가장 큰 축을 잡고 있는 사람이 그 의무를 시행하지 않으면서 개인의 자유라고 하는 민주주의의 부산물을 누리겠다는 것은 제 개인적으로는 말이 안된다고 생각합니다. 물론 법 보다는 개인의 자유의사에 따라 의무를 수행하는게 서로 서로 좋은 일이기는 하지만 의무를 수행하지 않는데에 대한 처벌을 주는게 싫다고 하면 의무를 수행하면 되는 것 아닙니까.

 

물론 의무가 아니라고 생각하시는 분도 계시리라 생각합니다만 제가 도리어 묻고 싶군요. 투표를 통한 의사표시가 민주주의에서의 의무가 아니라고 하면 도대체 뭐가 민주주의를 유지시키기 위한 시민으로서의 의무입니까? 아니면 의무는 없고 모든 것이 권리라고 생각하시나요?

 

저는 기본적으로 인간의 행위를 성악설에 기본하여 생각합니다. 의무와 책임이라는 말은 싫지요. 우리가 국방의 의무를 지고 회사에서 프로젝트의 책임을 지는 것은 마음에서 우러나와서라기 보다는 그 동안 받아온 교육의 성과이자 법적 처벌이 주는 강제성 때문이라 생각합니다. 모든 국민들에게 투표는 한 사람 당 한 표만을 부여합니다. 대통령이든 국회의원이든 치킨집 사장님이든 다 한표이지요. 투표권이란 누구를 지지하거나 지지하지 않을 수 있는 자유에 대한 권리인 것이지 투표를 안 할 수도 있는 권리는 아니라고 생각합니다. 이는 국민이 무조건 행사하여야만 하는 의무입니다. 내가 좋아하는 사람이 있으면 하고 없으면 안 하는 그런 가벼운 권리가 아니라는 말입니다. 가장 평등하게 가장 평화롭게 대다수의 의견을 표출할 수 있는 투표를 행하지 않아 투표율이 낮다면 우리의 대표자들은 무슨 생각을 할까요? ‘아, 이 사람들 정치에 관심없구나. 그럼 내가 내 맘대로 해도 관심없겠구만’ 하겠지요. 대다수가 투표를 행사하여 투표율이 90%가 넘는데 유효표는 50%도 안 나오면 국민들의 경고로 받아들여야 하겠지요. 그들이 어떻게 받아들이는지는 사실 의미없습니다. 국민이 국민의 의사를 투표장에 가서 무효표로 행사했다는 것이 중요한 것 아닙니까?

 

위와 같은 이유로 투표는 당연히 의무이여야만 합니다. 하지만 성악설의 관점으로 볼 때 의무를 모든 사람이 다 잘 이행한다는 것은 불가능하기 때문에 그에 대한 처벌규정 또한 있어야 한다고 생각합니다. 의무이기 때문에 당연히 이행되어야 하고 그 의무를 강제로 이행시킬 수 있는 제도를 마련해야 한다고 생각합니다. 안하면 안되는 것이기 때문에 하면 되는 것이지요.

대한민국은 민주주의 국가입니다.

 

투표율이 저조한 건 사실입니다.

 

하지만 투표를 정책으로 지정하고 의무적으로 하게 한다면 그것은 민주주의 국가로써 어긋나는 일이라고 생각합니다.

민주주의는 주권이 국민에게 있습니다. 국민이 나라를 다스리는데, 그것을 방임하면 되겠습니까?

민주주의에서 투표는 매우 중효합니다.

 

하지만 투표를 하지 않는다고 개인의 자유를 억압하면 이것은 정치적인 억압으로 해석할수 있지 않을까요?

u01072234983 / 투표는 자유가 아닙니다.

제가 한가지 예를 들어보겠습니다. 만약에 의무투표제가 아니라서 투표율이 0%가 나오면 어떻게 되죠??

다시 독제체제가 될 것 입니다. 여러분들은 그 것을 원하지 않지 않습니까?

물론 민주주의는 민주주의기 때문에 시위로 탄핵을 할 수 있습니다. 하지만 투표율 0%는 국민들이 만들었고

그걸 따질 수도 없습니다.

제가 이렇게 극단적으로 해서 이상할 수 있는데 그렇다면 투표율이 60%정도 나왔다고 칩시다.

그러면 뽑힌 사람은 최소 국민에 40%가 지지하지 않았습니다.(반대하는 건 아니고) 이렇게 되면 대통령의 권력이

적어지고 이러면 나라 망합니다. 꼭 투표의무제는 필요합니다.

(누구 뽑을지 모르겠으면 무효표 라도…….)

저는 동물원이 완전히 동물들을 위해서만 존재해야한다고 생각하며 인간의 정신적, 물질적 충족과 관련된 목적으로 동물원이 존재한다면 없애야한다고 생각합니다.

대신에 순수히 동물 보호의 목적만 가진 동물보호소 같은 시설에 동물들을 수용하는 것이 맞다고 생각합니다.

어차피 둘다 우리에 같혀 지내는 것인데 뭐가 다른거냐 하고 의문을 가지실 수도 있겠지만 보호만을 위해 사육하는 것과 관람을 통해 이익을 얻으려 동물을 사육하는 것은 다르다고 생각합니다.

멸종 동물의 보호라는 목적은 금전적 이익을 위한 목적이 아니기 때문에 굳이 관람을 통해 금전적 이익을 얻으려 할 필요가 없다고 봅니다.

인간들의 서식지 파괴, 환경오염, 무분별한 사냥등 인간들로 인해 멸종하거나 멸종 위기에 빠진 동물들이 많은 만큼 그에 대한 책임은 우리 인간들이 지는 것이 맞다고 생각합니다.

오로지 동물보호의 목적만을 가지고 있지 않은 동물원이라는 시설은 필요하지 않다고 생각합니다.

필요한 것은 멸종위기, 혹은 야생에서 부상을 당한 동물들을 보호하는 시설이지 인간의 즐거움을 위해 동물들을 전시하는 시설이 아닙니다.

탐구자님 아쉽게도 동물원이 동물에게도 집 같이 안락한 곳이라고 생각되지 않는것 같아요.

많은 동물들이 동물원에 갇혀서 그 스트레스로 인해 탈모,  이상행동, 심할 떈 자살을 택하는 것을 보면 알 수 있죠.

그리고 어떤 동물원을 보시고 단정 짓는지는 모르겠지만 대부분의 동물원 역시 자본의 논리로 돌아가기 때문에, 동물들을 위해 최적화된 공간은 커녕 최소한 보장되어야하는 동물 개체개체마다의 공간조차 할애하지 않습니다. 대표적인 예로 벨루가나 범고래 같은 경우는 수족관이 너무 좁아 활동을 거의 할 수 없고, 그 스트레스로 인해 수족관에 끊임없이 머리를 박는 이상행동을 보인다고 합니다.

두번째로, 동물원이 없으면 인간이 받을 피해가 있다고 하셨는데 구체적으로 어떤 예가 있는지 좀 알고싶습니다.

인간이 동물들의 행복을 인위적으로 사익이나 공익등 이익을 추구하기 위함이라면 폐지를 해야하는 것이 맞다고 생각합니다만, 우리는 현재 동물원을 통해 즐거움을 얻고 있다는 것은 사실입니다. 저도 이상적으로 보면 당연히 동물원을 없애고 싶지만 그 일은 현실적으로 불가능에 가깝고 이 말을 하는 저도 동물원이 설마 진짜로 폐지 되지는 않을 것으로 전망하고 있습니다. 제가 갈피를 못잡는건지요, 자꾸만 생각이 바뀌네요.. 저는 동물원 폐지는 아니지만 기필코 동물원 시설은 지금 보다 훨씬 동물을 생각한 시설이 필요하다고 봅니다.

중재만 하니, 반대 의견에 치우쳐져서 찬성표 하나 던져봅니다.

 

꼭 인간의 이기심이 무조건 잘못된 것처럼 말씀하시는 것은 잘못되었습니다.

인간의 이기심은 때론 이타적인 이점을 가져오기도 한답니다

애완견을 예로 들어보면 애완견을 키웠을 때 애완견이 자유를 보장받지 못하더라도 보살핌과 예방접종을 통한 건강검진과 안전, 식량 등을 제공받습니다.

정상적인 관계라면 인간이 학대하는 삶이 아닌 사랑으로 키워질 것 같습니다.

동물원도 같은 관점으로 시작은 인간의 이기심과 외로움으로 시작했지만, 동물들이 받는 이면이 분명하게 존재합니다.

현대시대에서 애완견을 방생하면 살아갈 수 있는 공간이 없습니다.

해결점은 동물원의 폐지와 존속문제를 언급하기보다는 유지는 하되, 동물들에게 더 좋은 환경을 제공할 수 있도록 투자를 하는 방법이 좋다고 생각하는데요.

단순한 모델링을 비판하고 하나의 모습만 보고 폐지해야 한다는 주장은 받아들이기 좀 어렵습니다.

 

첫 번째 의견 중 동물들의 자유를 언급해주시는데, 정말로 동물들이 생각하는 1순위를 자유라고 확신하실 수 있는건가요?

동물들은 대체적으로 인간처럼 가질 수 있는 사회가 없고 다른 개체와의 소통수단도 없습니다.

그렇기 때문에 건강과 안전 그리고 식량이 우선순위가 높을 것 같은데. 동물들을 방생하면 오히려 이런 부분이 보장받지 못하는 환경을 조성하는 것 아닌가요?

자연에 방생되어 포식자에게 잡아먹혔을 때 자연의 섭리라고 웃으며 고개를 끄덕이실 수 있는건가요? 혹시 안전한 인간사회가 동물들에게 있다고 착각하시는 건 아닌건가요?

제 생각엔 단순하게 좋은 행동이라고 생각하시겠지만, 이러한 이타적인 행동이 받는 입장에겐 더 큰 피해를 가져오는 일이 될 수도 있습니다.

 

두 번째 이유는 뭐라고 반박할 말이 떠오르지 않네요. 그러나 딱히 동물원 때문이 아니더라도 생태계 위협은 현재진행형입니다.

동의는 합니다만, 동물원의 폐지 이유에 대한 이유는 될 수 없을 것 같습니다.

 

저는 동물들이 어떤 심정이고 정말로 어떤 것을 원하는지 모르겠습니다. 반대쪽님의 말씀이 확실하다면 더욱 반박하기 어려울 것 같습니다.

저는 동물원님의 말씀을 억지로 반박할테니 동물원님께서는 생각하고 계시는 정의와 지식을 알려주세요.

물론 반박이 어려우시다면 저는 일부 손해를 끼치더라도 인간과 타협하는 자율적인 문화를 지지할 것 같습니다. 좋은 의견이 있으시다면 설득시켜주세요.

 

동물원을 없애서 어떻게 하고 싶으신 것인지, 동물들의 자유를 꿈꾸시는 것은 어떤 것을 의미하시는지 현실적인 조언이 궁금합니다.

질문은 한국에서만 동물원을 없애자는 것보다는 전세계에 분포하고 있는 동물원을 기준으로 말씀해주시면 좋겠습니다.

몇몇은 한국에 국한된 질문도 드리겠고 답변에 따라서 일부 중복되는 물음도 있을 것 같습니다. 알고계시거나 생각하고 계시는 지식을 나눠주세요.

 

1. 코끼리 같은 거대 동물은 한국에서는 못 키울 것 같은데요. 그럼 큰 동물은 한국에 존재해선 안될 동물일지, 아니면 한국이 자연과 조화를 이루어야 한다는 것인지요? 호랑이나 사자, 원숭이도 산에 방생 가능할 것 같기도 한데 원숭이가 인간의 재물 파손, 손괴 또는 절도와 사람에게 상처를 입히는 등의 피해를 입히면 자연에 의한 정당한 결과라고 보시는건가요?

2. 자율이 아니라 자유를 강조하신다면 자유라는 것이 무궁무진하고 넓은 의미로 해석되는데, 동물의 위협으로 인해 공포를 느끼고 그로 인해서 뺏기는 인간의 자유에 대해선 마땅히 억압받아야 한다고 생각하시나요? 타당한 이유를 말씀해주시면 좋을 것 같습니다.

3. 동물원을 없애서 인간이 얻는 이득이 사라진다면 어떤 목적과 이유로 인간이 동물에게 이득을 베풀어야 하나요? 동물의 이득엔 논제에 깔려있는 인간이 동물들의 자연을 지켜주는 것을 포함합니다.

4. 인간이 동물에게 어떠한 이득도 취하지 않고 손해를 입히지도 않는다면, 사회성이 상대적으로 부족한 동물이 사람에게 일방적으로 입히는 피해와 손해에 대해서 자연의 이치에 따라 어쩔 수 없다고 생각하시나요? 아니면 잘못되었다고 생각하시나요?

5.위 문제와 일부 중복됩니다만, 코끼리 이야기가 나와서 문의드리는 것인데요. 코끼리에게 자유를 부여함으로써 살해당하는 사람들에 대해선 어떻게 생각하시나요? 필요에 따라선 동물들의 자유를 억압하고 죽여야 한다고 생각하시나요? 아니면 인간의 죽음이 어쩔 수 없다고 생각하시나요?

참조 : 사람 공격하는 ‘배고픈 코끼리’…인도서 4명 사망, 인도, 사람 잡는 코끼리·호랑이 공격으로 3년간 1300명 사망

6. 동물들의 생태계를 걱정하고 계시는데, 동물들의 생태계를 걱정하시는 이유는 무엇인가요? 저는 궁극적으로 최상위 포식자인 인간에게 미래에 있을 생태계 불안감을 배제하기 위해서 그렇다는 생각을 가지고 있는데요. 맞다면 결국 목표는 인간의 이기심이라고 보시진 않나요? 아니면 혹시 다른 이유인가요?

7. 저는 인간과 타협하는 동물들의 자율을 강조했는데요. 이보다 동물들의 자유를 강조하신 궁극적인 이유와 총평을 말씀해주시면 감사하겠습니다.

동물원은 필요한 시설이아닙니다.

동물원이 뜻은 일정한 시설을 갖추어 각지의 동물을 관람시키는 곳 입니다.

야생동물이 우리에게 해를 끼친다고 만든 시설이 아닙니다.

단지 인간의 많은 욕구들중 하나를 채우기 위해 만들어진 시설 일뿐입니다.

동물들이 한정된 공간에서 사는것은 매우 스트레스라고 생각된다. 우리는 자기가 원하는 곳에 집을 사거나 지어서 살 수 있지만

동물들은 자의가 아닌 타의로 한정된 공간에 갇혀 살게된다. 만약 우리가 한정된공간에 살게 된다면 매우 큰 스트레스를 받을것이다. 동물들도 마찬가지로.

다 같이 공존해야 하는 지구에서 인간의 욕구를 충족시킨다는 이유만으로 우리는 과연 그들은 억압하며 가둬야하는 이유는 없다고 생각합니다.

아무리 좋은환경을 제공해준다고 해도 자기의 집이 그리운건 당연할 것입니다

우선순위가 인간의 욕구냐 생물들의 지구에서의 공존이냐에 따라 다른것 같습니다

어디까지나 주관적인 생각일뿐이죠

 

동물원은 단지 인간의 여가를 위해 생긴것 아닙니까?

저는 동물원의 유지 입장에 굉장히 찬성하는 편입니다.

 

일단 저는 동물을 보는 것을 좋아합니다. 동물원에 가면 신기하고 즐겁습니다. 데이트도 동물원에서 많이 했고 나중에 애기가 태어나면 자주 동물원에 데려갈 생각이기 때문에 동물원 유지에 굉장히 찬성합니다. 제 즐거움을 위해서 말입니다.

 

동물원이라는 곳은 절대 야생동물의 보호를 위한 곳이 아닙니다. 인간의 즐거움과 욕구 충족을 위한 곳이지요. 그런데 그게 동물의 자유를 억압하고 인간의 즐거움을 추구한다고 하여 유지되서는 안되는 시설인지는 인간의 입장에서는 잘 모르겠습니다.

 

이 지구라는 곳은 말입니다, 윗 분들께서 말씀해 주신 동물과 인간이 공존하는 세계가 절대 아닙니다. 인간과 동물이 공존하려면 원시시대로 돌아가셔야지요. 저녁이 되면 인간들이 동물들에 의해 죽어나가는 그런 원시시대 말입니다.

 

동물과 인간의 공존을 원하신다면 그 어떤 고기도 드셔서는 안됩니다. 그건 공존이 아니라 약육강식이니 말입니다.

 

동물원 필요한 시설이 아닙니다. 즐거움을 느끼는 저도 동물원 없어도 살아갈 수 있습니다. 그런데 화장실도 꼭 필요한 시설은 아닙니다. 근처 잔디밭에서 볼일 보시면 되지요. 근처 잔디밭에서 볼일 본다고 죽어나갈 사람이 있습니까? 컴퓨터? 필요없습니다. 컴퓨터 없으면 누가 죽어나가나요? 굳이 필요한 물건이 아닌데도 인간의 욕구로 인해 만들어진 시설, 장비들 굉장히 많습니다. 그런 시설, 장비들을 만들기 위해서 동물들의 터전을 밀어낸 일이 없었다고 보십니까?

 

저는 이렇게 생각합니다. 우리가 인간이 동물들이 동물원에서 인간들에게 즐거움을 주는 댓가로 그들의 안전을 보장했다고 말이죠. 무슨 말인가 하니, 자연이라는 곳은 절대로 조화로운 곳이 아닙니다. 겉에서 보는 평화로운 숲도 그 이면에는 죽이고 먹히는 아주 살벌한 약육강식의 세계가 있습니다. 인간처럼 강자가 약자를 배려하는 모습이 있는 곳이 아닙니다. 작으면 잡아먹히는 것이고 크면 더 큰 놈에게 잡아먹히는 곳이 자연이지요.

 

동물원에 있는 코끼리가 아프리카 초원에 있다면 어떨까요. 가뭄으로 인한 아사, 사자와의 만남에 따른 코 뜯김, 강 건너다가 만나는 악어 등등 생명의 위협을 무지하게 느끼겠지요.

돌고래요? 상어로부터의 위협. 곰이요? 식량의 부족 등등등 수도없는 위험들이 도사리고 있는 자연상태로 내보내지 않고 먹여주고 재워주는 대신에 인간에게 즐거움을 주는 것이지요. 왜 동물들의 자유의지를 무시하냐고 하시면 동물들의 자유의지를 아시냐고 제가 묻고 싶군요. 혹시 모르죠. 몇 마리는 험악한 자연상태로 나가기 보다는 안전한 동물원에서 살기를 원하는 동물이 몇 마리 있을수도 있지 않겠습니까?

 

 

동물들을 위해서, 동물과 인간은 공존해야 하니까 라는 얘기는 개인적으로 상당히 스스로 포장하는 의견이라 가감없이 얘기하겠습니다. 캐시미어 들어간 좋은 옷 입고, 돼지고기 먹으면서, 물고기 구워 드시면서, 집에서 애완견 키우시면서, 순대 드시면서 하시는 그런 얘기는 저에게는 상당히 모순되게 들리는 군요.

 

저는 인간이 지금까지 이룩한 문명들을 포기할 생각이 전혀 없습니다. 환경오염은 좀 줄여야지요. 숨쉬기 힘들 정도면 인간도 살기 힘들어지니까 말입니다.

 

그런 맥락에서 제가 즐거움을 얻는 방법 중 하나인 동물원의 유지에 찬성하는 바입니다.

동물원 폐지에 반대합니다.

 

동물원은 동물들에게 안정적으로 먹이를 공급해 주고 보호해주는 시설이라고도 볼 수 있습니다. 야생에서 멸종위기에 처해진 동물을 보호하고 길러서 종을 보존하는 역할도 동물원이 하고

 

봅니다.

 

또한 변화하는 기후와 자연환경, 난개발에 따라 야생에서 생존하기 힘든 동물들을 원래 환경에 맞게 인위적으로 변경할 수 있는 곳도 동물원 시설이라고 생각합니다.

# Lapis-Lazuli

 

공존의 시대라는 것을 바라보는 시각이 저랑 차이가 좀 있으신 것 같은데 공존이라는 것은 저에게는 같이 생존한다는 개념이 아닙니다. 같이 존재한다, 즉 같이 같은 공간 안에서 존재한다는 것이지요. 지금 현대사회에서 야생동물과 인간은 공간적으로 분리되어 있습니다. 이는 공존이 아니지요. 원시시대에 공존이 가능한 이유는 공간적으로 분리할만한 현대적 문명이 없기 때문입니다. 인간이 동물에게 잡혀먹혀도 그건 같은 공간에 존재하기 위해 필요한 행위 즉, 약육강식의 행위이기에 인간이 동물에게 잡아먹힌다고 공존하는 것이 아니라고 볼 수는 없는 것이지요. 사자와 얼룩말이 아프리카에서 서로 공존한다고 얘기하는 것처럼 말입니다. 우리가 동물의 고기를 먹는 것은 약육강식이 아닙니다. 뭐.. 이건 좀 시각적 차이가 있을 수 있는데 인간이 동물을 죽이는 것은 자연적인 행위가 아닌 인위적인 행위이기에 근본적으로 자연적인 행위에 속하는 약육강식의 프로세스가 아니라고 생각하고 있습니다.

 

맞습니다. 화장실과 컴퓨터는 인간의 삶에 획기적인 변화를 가져와 주었습니다. 그런데 꼭 필요한 것은 아니지요. 그 발전으로 인간이 그 혜택을 보고 있고 있으나 생존에 필요한 필수적 요소는 아닙니다. 동물원도 같은 맥락으로 저는 보는 것이지요. 화장실과 컴퓨터, 동물원은 모두 인간의 생존을 위한 시설이라기 보다는 삶의 질을 높이기 위한 시설로 저는 생각합니다. 그런 면에서 동물원과 화장실, 컴퓨터가 그리 크게 달라보이지 않습니다.

 

맞습니다. 그 누구도 동물이 뭘 원하는지 모릅니다. 인간이 동물을 바라보는 시각은 인간의 프레임에 맞춰져 있는 것입니다. 제가 전 글에도 말씀드렸습니다만 동물원은 애완동물과 비슷합니다. 사람이 돌봐주고 사람들 앞에 노출됩니다. 상업적인 용도로 사용하고 있는 것도 맞습니다. 그런데 야생동물을 찍는 다큐멘터리도 저에게는 야생동물을 상업적으로 이용하는 것으로 보이는데 어떠십니까?

 

제가 이 주제에 관해 가장 이야기하고 싶은 것은 이것입니다. 동물의 행복을 위해 동물원을 없앤다고 한다면, 인간의 즐거움보다 동물의 이익이라 생각되는 사항을 우선시해야 한다면 여러분의 모습이 과연 그 주장과 언행일치하는지 보시기 바랍니다.

 

 

# 다덤벼라

 

안녕하세요. 자주 뵙는군요. 하하.

 

동물학대라는 것은 말입니다. 우리가 흔히 때리거나 일부러 굶기거나 이런 행위들만을 한정해서 얘기하는 건지 궁금합니다. 우리가 돼지고기를 얻기 위해 돼지를 전기충격으로 기절시켜 고기를 분리시키는 행위도 동물학대에 속한다고 얘기되던데 어떻게 고기는 안 드시나요?

 

그런 행위도 동물학대라 말씀하신다면 네. 저는 제 즐거움을 위해서 그런 종류의 동물학대에는 찬성한다고 말씀드리겠습니다. 그런 종류의 동물학대가 아닌 전 범위의 동물학대라고 확대해석은 하지 말아주시기 바랍니다. 모든 동물원에서 사육사들이 동물들을 떄리고 굶기고 그러는지 궁금하네요.

 

혹시나 제가 님의 생각을 잘 몰라서 드리는 말씀인데 혹시 고기를 먹는 것이 동물학대에 속하지 않는다고 생각하신다면 제 개인적으로는 내가 하면 사랑, 남이 하면 불륜이라는 말이 떠오릅니다.

 

동물원이 동물학대이기 떄문에 폐지되어야 한다고 하시면 본인들부터 동물학대에 해당하는 모든 행위들을 멈춰주시고 얘기하시는게 맞지 않을까 싶네요. 고기 드시지 마시고, 화장품 쓰시지 마시고, 약 드시지 마시고, 애완동물 키우지 마시고…. 인간이 동물을 인간의 이익을 위해 사용하는 행위가 동물원만 있다고 보신다면 굉장히 잘못된 생각이라 말씀드리고 싶습니다.

 

그렇기에 저는 동물로 인해 제가 누리고 있는 이 즐거움을 포기할 생각이 전혀 없습니다. 이게 왜 무서운 생각인지 잘 모르겠습니다만… 앞에서 말씀드렸듯이 일반적인 동물학대는 저도 싫어합니다.

오타나 문맥상 이상한거 고칩니다, 수정기능이 없네요;;

 

또한 인간뿐만이 아니라 다른 잡식성 동물들도 채식이 가능한데 육식도 하고 있으므로 이들은 인위적인 섭취를 하고 있는 것인가요?

 

또한 인간뿐만이 아니라 다른 잡식성 동물들도 채식만으로도 생존이 가능한데 육식도 하고 있으므로 이들은 인위적인 섭취를 하고 있는 것인가요?

 

돈, 옷, 친구, 국가 등은 없다고 하더라도 사람이 생존에 직결되지는 않습니다.

 

돈, 옷, 친구, 국가 등은 없다고 하더라도 사람의 생존에 직결되지는 않습니다.

# Lapis-Lazuli

 

동물원 폐지에서 상당히 토론이 멀리 나가고 있는데 간단히 제 의견을 말씀드리겠습니다. 인간이 동물을 먹는 행위는 그 행위과정 자체가 자연적인 것이 아닙니다. 자연스러운 고기의 섭취란 자연의 섭리를 따라서 인간이 직접 사냥하고 요리하여 먹는 것을 말합니다. 그게 자연스러운 고기의 섭취이지요. 여러분 중에 직접 사냥하고 요리하여 드시는 분이 계실지도 모르겠습니다만 현대사회에서 다수의 인간은 본인이 직접 사냥한 것이 아닌 인위적으로 사육되어지고 도살되어진 고기 섭취를 하고 있습니다. 이건 자연스러운 고기 섭취가 아니라 인위적인 아니 좀 더 자세하게 풀어놓자면 인위적인이라기 보다는 인위적인 행위를 통한 고기섭취라고 할 수 있는 것 입니다. 그런 의미에서 채식 또한 자연스러운 행위를 통한 것이 아니며 인간의 모든 음식을 섭취하는 행위는 대다수가 인위적인 행위를 통한 섭취라고 볼 수 있을 것 입니다.

 

생존에 꼭 필요한 공기, 물 등을 제외하고 말씀해 주신 돈, 국가 등과 같은 것들은 모두 인간의 욕구충족을 위해 만들어진 것들 입니다. 그 가치판단을 제가 개인적으로 내리는 것이 어떤 의미가 있을지는 잘 모르겠습니다만 각각의 가치의 우열은 있을지언정 본질적인 가치 즉, 인간의 욕구충족을 위한 것임에는 분명합니다. 제 생각을 이해해주실 수 있을런지는 모르겠습니다만 저는 인간의 삶의 질을 높이기 위한 ‘동물원’과 인간의 욕구충족을 위한 ‘돈, 국가’등의 본질적인 차이는 없다고 보고 있습니다. 앞에서 이야기 했듯이 가치의 우열은 있겠지만 말입니다. 동물의 자연스러움을 위해 동물원에 반대한다면 동물원이 인위적인 행위라고 보고 있는 것인데 동물원을 짓고 운영하는 인위적인 행위와 땅 위에 빌딩을 짓고 운영하는 행위의 차이를 동물원은 나한테 필요없으니까 폐지해도 되고 빌딩은 나한테 필요하니까 짓는다고 하는, 본인들의 그 때 그 때 상황에 따라 변하는 가치에 맞춘 주장을 하고 있다고 한다면 그 주장 자체는 저에게 그다지 설득력을 보이지 않습니다. 저는 언행일치와 신념을 상당히 중시하고 있어서 말입니다. 그래서 개인적으로 짚고 넘어가고 싶었습니다. 생존과 직결되지 않는 모든 인간의 행위는 자연에 인위적으로 개입하는 행위라고 말입니다.

 

다큐멘터리가 자연 상태의 동물을 인간에게 소개만 해 주는 프로그램이라고 하셨는데 제 개인적인 의견으로는 상당한 단편만 보신 것이라 하겠습니다. 자연상태의 동물을 촬영한다는 것 자체가 자연에 인간이 인위적으로 개입하는 행위입니다. 촬영을 위해 스탭들이 자연 속으로 들어가는 행위 자체가 동물에게 자연스러운 영향을 끼친다고 얘기할 수 있으실까요? 또한 코끼리의 상아가 무역을 통해 인간들의 세계에 소개되면서 그 값이 천정부지로 뛰고 상아를 위해 코끼리를 사냥하는 행위가 벌어졌는데 다큐멘터리가 자연의 동물을 소개하면 우리 인간들은 보고 아.. 역시 자연은 아름답구나 이런 생각만 할까요 아니면 아.. 저거 팔면 돈 되겠다. 이런 생각을 하는 사람도 있을까요. 제가 앞에서도 얘기했듯이 현대인간의 모든 행위는 모두 다, 전부 다 자연에 인위적으로 개입하는 행위입니다.

 

인간의 행복을 우선시한다는 것은 너무나도 자연스러운 일입니다. 그런데 사람에 따라 동물원이 인간의 행복을 위한 곳이 될 수도 있습니다. 저 같이 말이죠. 그런데 동물원을 폐지해야 한다는 이유가 만약 동물원은 동물의 학대다, 자연스럽지 못한 일이다 라는 이유가 있다면 인간의 욕구를 위한 모든 행위가 동물의 학대이며 자연스럽지 못한 일이라 하겠습니다. 저는 동물원이 인간의 욕구를 위한 장소임은 인정합니다. 다만 위와 같은 이유로 동물원을 폐쇄하고자 한다면 이를 주장하시는 분들이 제가 위에서 얘기한대로 본인들이 좋은 것은 괜찮고 안 좋은 것은 안 괜찮다는 생각을 가지고 계시지는 않는지 궁금하군요. 고기를 먹는다는 것을 위와 같이 저는 자연스러운 행위가 아니라고 보고 있습니다만, 자연스러운 행위라고 한다고 하더라도 그 외에 다른 행위, 화장품을 쓰거나 약을 드시거나 하는 행위 또한 동물들에게 영향을 미치거나 혹은 동물들을 이용해서 얻는 인간의 욕구충족인지 알고 계신지 궁금합니다. 화장품이나 약을 인체실험 이전에 동물들에게 실험하는 일은 동물학대가 아니라고 하신다면 동물원에 가둬놓고 인간들이 웃는 것이나 동물들에게 약을 먹이고 그 효과를 측정하는 것의 다른 점을 저는 잘 모르겠군요.

 

자, 그럼 동물원 폐지를 위해서 화장품도 쓰지 않으시고, 아파도 약을 안 드시고, 나무를 잘라 종이를 만드는데 이는 동물들의 터전을 없애는 동물학대 행위이니 종이도 쓰지 않으셔야 하고, 바다무역을 다니는 큰 컨테이너 선은 바다를 오염시켜 동물학대 행위이니 수입품도 쓰지 않으셔야 하는데.. 동물을 위해서 자신의 욕구충족을 위한 이런 행위들을 멈출 준비는 되셨습니까?

 

 

동물원이 필요한 이유에 대해서 이야기를 해본다면 우리 사회에 있어서 애완동물을 키우는 사람들이 많이 있습니다
왜 애완동물을 키우고 있을까라는 근본적인 이유를 생각해보면 혼자서 지낼때 외로워서 키우는 사람도 있고 정말로 강아지든 고양이든 다른 동물이든지 키우고 싶어서 키우는 사람들도 있을겁니다
하지만 그런 동물들 마져도 집안의 울타리라는 곳에 갇혀서 지내는건 현실상 사실입니다
동물원이 필요하지 않다는 주장을 한다면 우리가 키우는 애완동물 마져도 집에서 키우는것 조차 인간의 역심이 아닐까 싶네요
저도 토끼, 햄스터를 키워봤지만 정말 이뻐서 키우게 되는 경우가 대부분입니다
지금 동물원에 있은 동물들에게 초원에서 나가서 살아라라고 한다면 추위와 야생동물들의 먹이감만 되지 읺을까라는 생각을 해보네요
단순히 인간의 욕심이라기 보다는 동물들에 대해서 어떤 선택이 동물들에게 좋은 선택이 될지 생각해 보는것도 필요하다고 생각하네요

#Lapis-Lazuli

 

저 또한 동물학대에는 반대하는 입장입니다. 동물원이 동물학대에 속한다는 의견이신 것 같은데 저는 잘 모르겠군요. 동물원에서 키우는 동물과 사람이 애완으로 키우는 동물의 차이점을 잘 모르겠군요. 대중에 노출되는 것? 애완견이나 애완묘를 바깥으로 데리고 나가지는 않으신가요? 동물원은 동물학대에 속하지 않습니다. 아! 물론 몇 몇 사육사가 그럴 수도 있겠지요. 그런데 전 지금까지 뉴스로 수없이 키우는 동물을 학대한 사례들을 많이 봐 왔습니다. 그런데 그럴 경우에는 책임질 수 없으면 키우지 마라 고 하지 애완견 키우는 것을 법으로 금지시키자 라는 의견은 들어본 기억이 없네요. 동물원에서 동물학대를 하면 그걸 제재하면 되는 것 아닙니까?

 

동물이 희생당하는 것 중에 가치가 적은 것 부터 하나씩 없애나가자고 하셨는데 가치의 우열은 있을 지언정 저는 인간이 동물에 대해 우위를 점하고 있는 현재의 상황을 제 욕구충족을 위해 포기하고픈 생각이 전혀 없습니다. 화장품이요? 화장품 써야지요. 안 그래도 나이가 점점 들어서 안 좋은 피부 더 안 좋아지고 있는데요. 인간과 인간 사이의 모든 도덕적 잣대를 인간과 동물 사이에서 동일하게 들이대고 싶은 마음도 없습니다. 인간은 인간이고 동물은 동물이고 저는 동물에 비해 우위를 점하고 있는 인간의 위치를 포기하고픈 생각이 없거든요.

 

동물원을 없애는 것과 새로운 제약실험을 위해 희생되는 동물 중 어디를 없애는게 동물을 더 많이 살릴 수 있을까요? 동물원을 없애기 더 쉽고 욕구충족의 가치가 더 적다고 하셨는데 인간 욕구 충족의 가장 마지막 단계에 속하는 행복함과 즐거움을 얻는게 바로 동물원입니다.

 

다큐멘터리 촬영에서 그냥 쉽게 말씀드리지요. 다큐멘터리를 촬영할 때 그냥 촬영기사 혼자 떡 하니 밀림에 들어가는 건 아니잖아요? 거기까지 가기 위해 비행기로 이동하는데 비행기가 얼마나 환경오염의 주범인지 아시죠? 거기서 방송팀들이 그냥 원시인처럼 사나요? 입을 거 다 입고 먹을 거 먹고 그럴 거 아닙니까. 우리가 입고 있는 옷에도 화학물질이 배출되는 거 아시죠? 그런 것이 원시환경에 영향을 안 미칠 것이라고 확신하십니까?

 

상아의 경우는 그걸 가져온 첫번째 사람이 있었을거 아닙니까. 상아가 혼자 바다 건너 오지는 않았을것이구요. 그게 사치품으로 알려져서 밀렵이 행해졌든 어쨋든 첫번째로 코끼리를 잡아서 가공하여 판 사람이 있으니까 그런 일이 벌어졌겠지요. 그 사람들이 정글로 들어가서 자연의 모습을 보고 아 저거 팔아먹어야겠다와 다큐멘터리를 보고 아 저거 팔아먹어야겠다라는 상황이 비슷하게 벌어지지 않으리라 확신하십니까?

#Lapis-Lazuli

 

질문의 방향이 좀 틀리신 것 같습니다. 인간의 모든 행위는 자연에 거스르는 행위인데 왜 굳이 동물원만 반대하느냐라는 것은 동물원이 자연에 거스르는 행위에 속하는 것이라 생각하기 때문에 그 둘을 동일한 집단 내에 속한다고 보는 것이지요. 자연에 거스르는 행위를 동물학대에 한정시켜서 동물학대는 안되고 동물원은 되는 이유가 뭐냐고 물으신다면 님께서는 동물학대와 동물원을 동일시하고 계신 거 아닙니까? 그런데 동물원은 동물학대다라고 하시지는 않으니 뭔가 좀 저는 이해가 잘 되지 않는군요. 굳이 동물학대에 반대하는 이유가 무엇이냐 라고 하신다면 저는 동물원은 동물학대에 속한다고 생각하지 않으며 동물학대는 자연에 거스르는 행위가 아니기 때문에 동물원과 동일한 집단 내에 속하는 것이 아니라고 말씀드리지요. 왜 동물학대가 자연에 거스르는 행위가 아니냐 라고 하신다면 님께서 동물학대의 범위를 어디까지 보고 계시느냐가 저와 동일해야 할텐데, 저는 동물학대는 특정한 케이스를 한정시켜 보고 있습니다. 즉, 동물을 때리거나, 일부러 아무 이유없이 죽이거나 하는 것 등과 같은 특정한 케이스 말입니다. 님께서 만약 저와 같은 범위만을 한정시켜 동물학대로 생각하신다면 동물학대에는 왜 반대하고 동물원에는 왜 찬성하느냐는 질문은 그 둘이 동일집단에 속하지 않기 때문에 질문 자체가 성립될 수 없다고 생각합니다. 이는 소위 사자는 왜 아프리카에 있고 호랑이는 왜 아시아에 있는가 라는 질문과 비슷하다고 느껴집니다.

 

동물원에 찬성하느냐, 반대하느냐는 토론은 개인의 가치관과 도덕관에서 그 차이가 극명하게 갈려집니다. 즉, 인간을 우선시 하느냐 동물을 우선시 하느냐 하는 것이지요. 저는 인간을 우선시 하는 입장이고 그런 가치관이기 때문에 동물원에 찬성하는 것이며 반대측의 입장에 동물을 우선시한다면 혹시 동물원에만 반대하는지 아니면 동물을 우선시하는 가치관의 실현을 위해서 노력하고 계신게 있는지 묻는 것이지요. 혹시나 나는 동물을 우선시하기 때문에 채식주의자이며 모피는 입지 않는다라는 분이 계시면 언행일치하는 그 삶에 제 존경심을 드리겠습니다. 그리고 그 의견이 그 분께서는 옳다고 주장하고 계시며 그 주장을 저는 듣겠지요. 하지만 제 생각에 대다수는 그렇지 않을 것이라 보는 것 입니다. 제가 지난 글부터 계속 묻는 것이 있지 않습니까. 동물원에 갇힌 동물들은 동물학대다 혹은 공존하는 삶이 아니다 라고 하시는 분들은 애완동물을 키우는 것에도 반대하십니까?

 

제 답변이 만족까지는 아니더라도 제 생각이 이해가 되실런지는 모르겠습니다만 저도 질문을 하나 드리려고 합니다. 전에 쓰신 글도 읽어봤는데 동물원에 반대하시는 이유가 인간때문에 멸종한 동물들이 많기 때문에 인간이 책임을 지기 위해서인가요?

 

나머지 부분에도 답변을 드리고 싶은데 제가 퇴근시간이 훌쩍 넘어서 이만 줄이고 크리스마스 끝나고 나머지 반박해 주신 것에 대한 제 답변을 달도록 하겠습니다. 쓰다보니 시간이 훌쩍 넘어서요, 불성실한 답변태도에는 진심으로 사과드립니다. 즐거운 크리스마스 보내십시오.

동물원은 필요하긴 합니다만, 현재의 방식으로 운영해서는 안되며 그 수를 감소시켜야 한다고 생각합나다.

 

먼저, 동물원은 현재 동물 개체의 보존과 보호의 목적을 수행하고 있지 않습니다.

 

현재 동물원의 첫번째 설립 이유는 동물 보호보다는 아무래도 이익을 얻기 위함이지요.

 

그러기 때문에 대부분의 동물원은 동물의 입장에서 세워지기 보다는 사람의 입장을 고려해서 세워진 것 이고, 동물보호의 목적이 퇴색될 수 밖에 없습니다.

 

또한, 이 때문에 동물들은 소음과 공해로 인한 스트레스를 받게 되며, 무엇보다도 협소해진 영토는 동물에게 가장 큰 스트레스가 됩니다(호랑이를 예로 들면, 호랑이의 영역은 산 하나라고 하죠). 또한 관광객이 던지는 음식물들이 동물들에게 악영향을 줄 수도 있습니다.

 

이러한 요소로 동물들의 수명은 자연상태보다 줄어들고 있는 실정이고요.

 

이런 모습을 볼 때 동물원의 환경을 개선하지 않는 이상 동물원은 오히려 동물들에게 악영향이 될 수 있습니다.

 

그리고, 저도 인간이라 ‘동물을 위해서’라는 말은 쉽게 말하지 못하겠습니다.

 

지금까지 인간은 자연의 곳곳을 인간의 이익을 위해서 파괴해 왔을 것이고, 지금도 그러고 있으니까요.

 

하지만 동물을 최대한 보호하려는 것은 인간의 최소한의 양심이며, 동물을 학대하면서까지 동물원을 유지하는 것은 해서는 안될 짓이라고 생각합니다.

 

결론적으로, 동물원을 인간위주로 생각하며 운영하는 것은 차라리 동물을 죽이는 것보다 못합니다. 그러기에 동물원의 운영방식을 개선하고 그 수를 줄이되, 그러지 못하겠다면 차라리 동물원을 폐지하는 것이 낫습니다.

# 다덤벼라

 

아.. 선택을 잘못 했군요

 

제 입장이 피장파장의 오류가 아닌 것이 제 의견은 ‘동물원은 인간의 즐거움을 위해 만들어진 시설로 동물학대가 아니다’입니다. 동물을 위한다는 명목하에 동물원을 폐지한다는 것은 동물을 이용하는 인간의 행동이 너무나도 많은데 그 중 동물원을 폐지한다는 것은 그 근거가 부족하다는 입장이고 그 근거의 부재를 들기 위해 고기 먹고 화장품 쓰고 동물을 이용하는 모든 문물을 누리며 살고 있지 않느냐 라고 하는 것이지요. 피장파장의 오류는 당신들이 고기 먹고 화장품 쓰니까 나도 쓰겠다 라는 것인데 저는 인간의 욕구충족을 위해 동물을 이용하는 것을 당연하다고 보고 있기 때문에 당신들이 하니까 나도 하겠다 라는 피장파장의 오류에는 해당하지 않습니다. 예로 든 것이 도덕성을 지적하는 피장파장의 오류에 해당한다고 보실 수도 있겠습니다만 토론의 범위가 동물원에서 자연보호로까지 넘어가니 ‘내가 원하는 건 괜찮고 안 원하는 것은 안 괜찮다’라는 도덕성을 예로 든 것이고 이는 당신들의 의견이 틀렸다는 논리로 사용한 것이 아니라 같은 동물보호인데 이건 괜찮고 저건 안 괜찮나? 라고 하는 물음이기 때문에 상기 오류에는 해당하지 않습니다. 답변자 분들께서는 그럼 너는 뭘 하든지 다 괜찮냐? 라는 되물음을 하시던데 뭐….

 

제가 몇 번을 말씀 드렸듯이 동물학대에는 반대합니다. 아무리 제가 인간중심적인 사고방식을 가지고 있다고 하더라도 기본적인 도덕성은 있으니까 말이죠. 즉, 기본적인 선은 지켜야 되는데 동물원은 동물학대에 해당한다고 보지 않습니다. 왜 동물학대에 해당하지 않느냐라는 것은 이 전 글에 간간히 썼으니 이것으로 갈음하겠습니다.

 

뭐 일단은 너무 토론의 범위가 넓어지고 있는 것 같은데 동물원으로 다시 돌려보죠. 왜 동물원이 동물학대입니까?

다들 살펴보니 반대측에 대한 의견이 상당히 타당성이 높은데요. 그럼 저는 역발상이라는 소재를 가지고 먼저 얘기해보고자 합니다. 태어나서 부터 우리는 동물과는 계급을 논하는 개념부터 다르고 약육강식으로 인해 동물은 언제나 먹이사슬로써 사람 밑에 있어야 한다는 고정관념을 가지고 있습니다. 설령 이러한 고정관념이 없다 하더라도 ” 사람은 생각하는 동물이다.”라는 것으로 일반동물과는 차별화 되길 원하죠. 그렇다면 우리는 왜 동물들을 자신의 발 아래의 개념으로 바라보는 것인가요? 만약 반대로 사람이 동물 발아래 존재했다면 동물이 우리를 관찰하고 인간이 동물의 먹이가 되며 차가운 철창안에서 일거일투족을 감시당하고 살아야합니다. 사람은 생각을 할 수 있다고 했나요? 만약 동물이 생각을 할 수 없다면 더욱 보살펴 주어야 하지 않을까요? 하루아침 자신의 터전에서 전혀 낯선땅에 발을 들여놓게 되고 자신의 새끼들과도 떨어지고 심지어 동물원에 있다보니 자연스럽게 스트레스로 자연유산이나 불임은 자주 찾아오며, 오히려 새끼들이 우리안에서 태어나게 되면 신기해 하는 모습을 가지게 되었습니다. 말하자면 동물원의 동물의 감옥인 샘이죠. 아무리 동물원의 우리가 넓고 사파리를 조성하여 야생을 지향한다고 하지만 동물의 심리를 하나하나 다따져보지 않을 지언정 그 장소가 동물의 감옥일지, 자신의 새로운 터전이라고 생각하는 지는 아무도 알 수 없습니다. 그저 인간으로써의 추측일 뿐이죠. 우리도 아무리 편안한 호텔이라도 자신의 집보다 못하는 것처럼 그들의 최적의 장소는 그들의 터전입니다. 사람의 욕심을 통해 동물을 가두고 바라보는 것은 동물학대가 아니고선 뭐라고 설명할 수 있습니까? 찬성에서 나올 예측가능한 또는 나온 의견 중에서는 아이들이나 사람들에게 안정감과 동물들 과의 교감 등을 내새우는 경우도 있을 텐데 살짝 반박을 하자면 이 또한 인간의 욕심으로 볼 수 있지 않습니까? 설령 현재 신체가 불편한 사람들과 어린이, 노약자들도 보호하는 대책들이 즐비하고 있는 가운데 동물원 운영은 사람이 우선으로 돌아가고 있습니다. 최근 발생한 중국 장씨 사건도 근거로 들자면 가장인 한 아버지가 아이들을 동물원에 들여보내고 나서 자신의 티켓 한 장 살 돈이 부족해 3M의 담장을 넘어가려다 호랑이에게 물려 죽었는데요 여기서 사육사들은 사람을 구하기 위해 호랑이를 죽입니다. 그러나 잘 살펴보자면 규칙을 어긴 것은 호랑이가 아니라 사람 그 장씨 입니다. 그러나 이 장씨 사건 뿐만아니라 만약 우리안에 사람이 들어갔다면 우선우리들은 사람만저 구할 것입니다. 이를 통해서도 알다시피 사람을 위해 동물이 희생될 수 있다는 사실이 보편적으로 가지고 있는 가운데 물론 사람의 목숨도 중요한 건 사실이지만 그를 위해 동물을 희생할 수 있다는 정의는 존재하지 않습니다.

제 생각에는 동물원은 없어져야 한다고 생각합니다. 단지 인간의 재미를 명목 삼아 죄없는 동물들을 좁은 우리에 가둬두는 것은 잘못 되었다고 생각합니다.

전 투표는 반대를 던졌지만 여러분들이 토론하신 내용을 읽고 마음이 바뀌었습니다.

일단 동물원이 필요한 시설이다 라는 의견이고요, 많은 분들이 헷갈려하시기에 더 이상 오판이 나지 않길 바라며 시작하겠습니다.

현재 지구는 인간의 과도한 환경개발때문에 좋든 싫든 환경 오염 및 생태계 대란에 처해 있습니다. 예전의 자연이라면 동물들에겐 익숙하겠지만 산업혁명과 동시에 환경파괴가 이루어졌으니 최대 500년이 안 넘는 시간에 환경은 변했습니다. 세상은 더욱이 인간중심사회로 돌아가고, 그 환경오염의 피해자들은 아직도 보상을 받긴 커녕 오히려 점점 더 잃어가는 것이 현실입니다. 제 생각엔 극심한 환경변화로 인해 황폐화된 자연에 동물을 방치하기 보단 그에 대한 자연 재 생성까지의 과정에서는 동물들에게도 우리가 필요하고, 우리도 인간으로서 우리가 저지른 짓에 대하여 1차적이긴 하지만 수습하는 것이 더 양심있는 행동이라 봅니다.

 

동물원을 설치해야 하는 이유는 일단 이익이겠죠.

몇몇 동물원(어쩌면 대다수일)들이 동물들을 학대하고, 자신들의 이익에만 신경쓴다는 이야기가 있습니다만, 동물원이라 함은 기본적으로 국민들의 여가활동중 하나로, 국민 수준과 경제 수준이 어느 정도 이상 상승해야 점점 드러나는 법입니다. 돈도 없는데 동물원 짓고 있겠어요? 그 얘기는 즉슨 최소 개발도상국에서부터 존재하기 시작하는데요, 그마저도 돈이 많아야 많이 짓고, 동물도 많이 사고, 시설도 더 좋아지는 것이 사실입니다. 그니까 선진국에 많이 분포한다는 것인데요, 선진국은 (미화하려는 것은 아닙니다)과학기술이 개발도상국보다 더 좋아서 시설도 더 좋고, 근본적으로 돈이 많으니 다수의 동물들이 선진국에 질 좋은 동물원에서 살아갑니다. 또 그 동물들끼리 교배를 하여 새끼도 낳습니다. 그 새끼는요, 자연? 몰라요. 잡혀온 동물이야 향수가 있을지 모르지만 2세대부터는 동물원이 집이자 자연입니다. 그런데 동물들이 과연 학대당하는 느낌을 받을까요? 현재 국내에 존재하는 동물원 수는 11곳입니다(물론 워낙 이런 자료가 안 나오니 제가 직접 찾은 것입니다). 그럼 미국은 어떨가요? 68곳입니다. 미국은 땅이 넓으니 영국은? 영국 33개 등 개수로 보나 리뷰로 보나 선진국일 수록 동물원 수가 많다는 것을 알 수 있고, 이는 선진국에 있는 동물 수가 많다는 증거입니다. 그나마 중국이 반례라고 생각되실 수 있겠지만, 중국조차도 개발도상국입니다. 그들이 선진국이 되고, 삶이 풍요로워 지면 동물원에서의 태도는 자연스레 바뀌게 됩니다. 그러면 오히려 동물들에겐 아주좋은 서식지가 늘어나는 일이니, 좋게 볼수도 있습니다. 이렇게 동물들은 전혀 동물원을 싫어만 하는것은 아니며, 웬만한 동물원들은 동물들을 잘 보살펴 준다는 것입니다. 또한 그것을 보는 우리 인간은 대자연을 도심에서 만날 수 있다는 기대감과 흥미에 기분마저 행복해집니다. 이렇게 동물도 좋고(또는 좋아질 것이고), 우리도 좋으니 동물원은 단순한 존치가 아닌 개발을 하면 필요한 시설이 될 수 있습니다.

두번째이유는 양심적 측면에서 인데요, 솔직히 동물들이 잘 살고있던 땅 빼앗았으면서 잡아서 광대노릇마저 시킨다고 생각하실수도 있는데요, 이렇게 생각해보세요. 자연환경은 다 황폐화 되었습니다. 더이상 동물들이 살 터전따윈 없습니다. 그래도 우리는 우리가 오염한 지역으로 그들을 풀어준다는 명목으로 동물들을 오염된 땅에 알아서 살라고 복구도 안 시켜주고 당랑 버리고 가는게 맞을까요, 동물원에서 동물들을 수용시켜서 자연이 재생성될때까지 기다리는 것이 나을까요? 물론 동물들에게 그 기다림의 과정은 쉽지 않습니다. 그렇다고 불보듯 뻔한 행동을 하시렵니까, 아님 그나마 희망이 있는 곳에 존치하는것이 나을까요? 또한 최근들어 동물관련 법과 사람들의 인식의 변화(모피 불매운동 등)로 세상이 나아지고 있습니다. 몇몇 미꾸라지가 물을 흐리지만 나머지 대다수 미꾸라지는 그렇지 않습니다. 아무리 생각해도 그들을 위해서라면 최소한 우리가 한 짓을 갚아야 되지 않겠습니까?

안녕하세요 저는 이 주제에 찬성하는 사람입니다. 저는 동물원이 사람들에게 매우 많은 이익을 안겨준다고 생각합니다. 동물원은 제 생각에 뭐 동물들을 연구한다던지 좋은 이익이 아니라 우리나라 사람들이 즐겁게 동물들을 보는 유희적인 이익 떄문에 동물원이 존재한다는 이유가 큰것 같습니다. 물론 동물들이 교배하면서 생기는 소중한 동물들을 연구할 수 있겠지만 동물원이 생긴 가장 큰 이유가 바로 외국에 가서 볼 기회가 없는 어린이들이나 사람들에게 세계 여러나라의 동물들을 보여주는 것입니다. 그 의미에서 동물원은 그 존재감을 톡톡히 하고 있습니다. 많은 어린이들이 동물원에서 원숭이를 귀여워하고 호랑이를 두려워하면서 좋아합니다. 북극에 가서 북극곰을 보고, 숲에 가서 원숭이들을 보는 것이 어려운 사람들에겐 매우 쉽고 더 싼 방법인것 입니다.

 

물론 많은 사람들이 동물원들의 상황이 매우 열악하다고 말합니다. 맞습니다. 유리창안에 갖혀있는 뱀들과 곤충체험이라고 장애인 아이들에게 나무조각으로 장수풍뎅이가 찔러 죽는것을 보았습니다. 반대하는 사람들은  동물원의 환경이 좋지 않고 동물들의 인권을 침해한다고 말합니다. 그렇다면 동물원을 폐지한다면 어떻게 될까요. 자연에 되돌려놓을까요. 동물원에서 태어난 대부분의 동물들은 결국 자연에서 적응하지 못하고 죽습니다. 동물애호가들이 동물의 인권을 침해하지 않으며 실험하는 연구소들을 침입하여 많은 동물들을 풀어주었고 그 동물들은 얼마 안가서 죽은 그런 내용이 나오는 책을 읽은적이 있습니다. 동물들의 자유가 곧 동물들의 행복으로 직결된다는 것은 하하…더 생각해봐야 하지 않을까요? 동물원들이 동물의 권리에 대한 관심이 집중되고 있음에 따라 노력하고 있음에 불구하고 동물원의 상황이 않 좋은 것은 사실입니다. 그러나 동물원의 환경을 더욱 개선시켜야 하는 것이지 동물원을 폐지해야 하는 것은 아니라고 생각합니다.

 

저는 동물원은 필요한 시설이라고 생각합니다. 동물원 시설 존재 여부의 반대하는 입장의 의견은 동물 학대와 열악한 시설의 문제인데 이는 동물원 존재 여부에 따른 문제는 아니라고 생각합니다. 동물원의 존재와 저 문제들은 별개라고 생각을 합니다. 쉽게 말하자면 뉴스를 보면 종종 멧돼지가 산에 먹을 것이 부족해 사람들이 있는 곳으로 내려와 먹이를 찾다가 그만 시민들을 다치게 하는 보도가 나옵니다. 시민들을 다치게 한 멧돼지 즉 한 생명체는 사람을 다치게 한 이유로 죽음으로 향하게 됩니다. 동물원이 폐지가 된다면 저는 이런 일들이 허다 할 것이라고 생각합니다. 여기서 또 그렇다면 동물들을 위한 보금자리를 잘 만들면 되지 않느냐 라는 말이 나올 수 있는데 세계 최고 자연이라고 할 수 있는 아마존까지 지금은 살림벌채가 일어나고 있고 많은 동물들의 보금자리를 인간이 인간의 이기적인 욕망 때문에 앗아가고 있습니다. 동물원을 위한 보금자리를 만들어 진다고 해도 저는 그들이 동물원에서 보다 더 좋은 환경에서 살지 못할 것이라고 생각합니다. 그 보금자리도 언젠가는 인간들에게 피해를 주다면 이기적인 인간들로 인해 파괴 될 것이고 그렇다면 더 많은 동물들이 고통을 호소 할 것이라고 생각합니다. 또한 우리 지구의 생태계는 이미 예전과는 많은 차이가 있습니다. 바다 온도가 높아지고 있는 등 생태계에는 많은 변화들이 일어나고 있고 심지어는 동물들을 위협할 정도로 이 문제들이 심각해지고 있습니다. 이 생태계는 예전처럼 돌리려면 몇 천년이 걸린다고 합니다. 동물들을 위한 보금자리가 인간으로 인해 훼손 되어지고 있는데 인간들은 이에 책임감을 가지고 더 좋은 환경과 각 동물들에게 최적화된 공간을 제공해 주는 것이 더 바람직한 생각이라고 생각합니다. 오직 동물들을 위한 공간을 제공함으로써 인간에게 주는 피해를 줄이고 동물들도 좋은 대우를 받으면서 서로 피해가 되지 않는다면 서로 상부상조한는 것 아닐까요. 물론 또 앞서 말한 공간이 제공 되어진다고 위에 언급한 동물 학대와 열악한 시설의 문제가 사라질 것이라고 생각하지는 않습니다. 하지만 이는 동물원 존재 여부의 문제가 아니라 인간들의 인식 문제라고 생각합니다. 동물들을 향한 인식을 바꾸고 더 그들을 존중하고 우리가 책임감을 갖고 보살핀다면 동물들을 위협적인 자연에 풀어주는 것 보다 더 좋을 것 같다고 생각합니다. 또 동물들의 존중성이 높아진다면 시민 의식도 바뀔 것이고 또 그렇다면 정부에서 동물원에 대한 지원 자체도 확연히 달라질 것이라고 생각합니다. 그렇다면 열악한 환경이 아닌 최적화된 동물원이 많은 지원을 통해 성공적으로 만들어 질 것이라고 생각합니다.

동물원은 현재로서는 필요한 시설이라는 생각입니다.

 

우선 동물원과 연계된 경제적 가치는 추산할 수 없을 정도입니다.

사육사의 일자리 부터 근처 식당의 수입 까지 규모가 큰 동물원의 경우 한 지역을 먹여살린다고 보아도 과언이 아닙니다.

인간과 동물의 이익이 충돌했을때 우리는 인간의 손을 들어줄 수 밖에 없습니다. 경제적 가치를 따져봤을때 동물원을 없애자는 입장은 단지 이상에 불과합니다.

둘째로 동물원 안의 동물들은 이미 야생성을 잃어 야생에 방사할 수 없습니다. 또한 동물원 안의 생물들은 근친 교배나 이종 교배로 유전적인 순종이 거의 없습니다. 이런 동물들이 우리 밖으로 나갔을때 야생의 동물들에게 초래할 유전적 혼란은 상상할 수 없습니다.

 

* 스쿼김

 

인간의 본성에 내재된 이기주의적인 부분을 딱 집어내시다니 아주 정확하시군요.

저는 동물원 개발에 반대합니다.

물론 동물원은 여러 시설이 많지만 동물들은 자신들이 원래 살던 자연으로 돌아가야 행복해 진다고 저는 생각합니다.(여러 관람으로 인한 동물들의 스트레스)

따라서 저는 동물원 개발에 반대합니다.

* 스쿼김

 

저는 제가 이기적이지 않다고 한 말은 아닙니다만? 전 저를 비롯하여 인간이 이기적이다는 거 잘 알고 있습니다. 특히 제가 좀 더 이기적인거 같군요.

 

비꼬시는 거 같으시길래 저도 비꼰 것 뿐입니다. 하하

동물원보호법을 강화해야 한다는 주장이면 모를까 동물원을 철폐해야한다는 주장은 터무니 없다.

 

우선 첫 번째. 인간을 신뢰할수 없기때문에 더욱더 인간이 보호해야한다.

희귀종으로 분류되는 대부분의 야생동물들은 인간의 손이 닿지 않은 미개발구역,  선진국으로 볼수 없는 지역에 분포되어있는경우가 많다.  또한 희귀종일수록 그 가치가 높기때문에 밀렵꾼이 활발하게 움직이고 선진국이 아닌 곳일 수록 법적 처벌이 미미하며, 부정부패가 심하기 때문에 정부가 밀렵에 관여하는 경우도 발생한다. 다행스럽게도 멸종위기 동물을 보호하는 국가들의 다수는 선진국이고 법률로써 희귀동물을 포획, 매매, 살해하는 것에 대해 엄하게 처벌하며, 동물에게는 전문 연구가, 사육사를 붙여 종의 보존을 위한 연구와 시설개발을 돕고 있다.

 

한국의 사례로는 반달가슴곰 복원사업,산양 복원사업, 소백산 여우복원사업이 대표적이다. 그러나 정부차원의 지원예산은 매우 적기때문에 사육에 필요한 시설과 자본은 당연히 공적 자금 외의 재원에서 조달해야하고, 그것을 일부 보조해 줄 수 있는것이 사기업 소유의 동물원이다. 온전히 야생의 품으로 돌려주고 그 생명의 유지와 종의 보존, 번성을 책임질 만반의 준비가 되어있지 않은채로 동물원을 없애자는 것은 보호가 필요한 야생동물들을 위해서 전혀 합리적이지 않고 현실적이지도 않은 주장이다.

 

현재 서울대공원 동물원 등 전국 동물원에서 반달가슴곰, 수달, 산양, 물범들 천연기념물로 지정된 25종 600여마리가 보호관리되는 중인데. 이걸 전부 자연방사시키자는 주장은 50%정도를 죽이자는 뜻과 마찬가지이며( 반달가슴곰 복원사업에서 방사한 동물중 40~50%가 폐사.) 이걸 국가가 관리하자는 주장은  자신이 국가 자연동물 보조 예산이 지금 얼마인지도 모르며 자기가 경제적으로 비현실적인 주장을 하고있음을 시인하는 것과도 같다. 공기업이 미처 닿지 못하는 분야를 사기업이 보조하듯 동물 보호사업또한 그런 상호 감시 및 보조관계에 있음을 알아야 한다.

 

*이에 속하는 동물로 한국은(지역 절멸/지역 위기)- 사향노루, 늑대, 호랑이, 여우, 족제비, 수달, 물개, 물범, 산양, 표범,따오기 크낙새등이 있고, 전세계적으로는 북극곰, 펭귄  랫서팬더, 두루미, 코끼리, 기린,고릴라, 침팬지, 안경원숭이, 판다 기타등등 대부분의 인기있는 동물원 동물들이 해당한다.

 

이중 많은 수의 야생동물들의 고향이 한국을 벗어난 지역이고, 그곳은 한창 생태계의 파괴가 진행중인데 동물원 폐지론자들은 자연방사했을 경우, 그에 대한 장기 대책이 있는지 참으로 궁금하다.  동물의 스트레스? 분명히 존재할 것이다. 그러나 아프리카에 고릴라를 풀어준다?  스트레스를 느낄 겨를도 없이 밀렵꾼들과 반군세력이 그들의 머리통을 총으로 날려버릴것이다. 한국의 경우야 위에서 설명했으니 넘어간다.

 

 

 

두번째.  인간의 동물에 대한 이해 및 경제적 수익에 대한 건

 

위에 주제를 주저리주저리 설명했지만 결국은 돈에 대한 문제로 귀결된다. 야생동물은 보호해야겠고 그 유지비는 엄청나며, 국가가 직접 관리할 수 있는 여력과 예산은 한정적이다.

그럼 당연히 사기업의 손을 빌려 수익창출을 허가하되 일정 의무를 분산시켜 부담하게 함으로써 기존의 [동물의 보호]라는 국제적, 국가적 의무를 수행하는 것이 어디에 문제가 있는가?

 

위에 많은 고결하신 분들이 아무리 동식물의 보호받아야 할 권리를 주장하며 그들을 해방시켜야 한다고 해도 그렇게 실제로 행했을때 동물들이 보존하고 번성하는 이익보다 동물원을 유지하여 동물들을 보존하고 번성시키는 절대값이 더 클것이다. 위에서 말했듯이 인간그자체를 믿을수 없기 떄문이다. 마운틴 고릴라 사례 하나만 들어도 견적이 나온다.

고릴라의 기존 번식지는 콩고민주공화국이다. 거긴 한달에 인간이 5만명씩 내전으로 죽어나가는곳이다. 살기 위해서라면 뭐든 팔아재끼는곳인데 그곳에 고릴라를 풀어준다고?

전세계적으로 기존의 번식지 동식물들이 온전히 살아남을수 있다고 생각하는가? 야생코끼리는 더이상 뿔이 안나는 코끼리가 태어나고, 야생기린은 그냥 놔두고 있는데도 매년 30%씩 줄어드는 마당에? 야생사자는 중동 산유국 부자들이 거액을 아프리카정부에 기부하고 심심할때 사냥하는 사냥감으로 전락해버린지 오래다. 2015년엔 5만달러에 짐바브웨 국민사자가 미국 치과의사한테 팔려서 목이 잘렸다.

 

믿을걸 믿어야지.

 

 

인간의 동물에 대한 다양한 정보의 제공을 목적으로 설립한다는 그 목적또한 훌륭하기때문에 위기종뿐만이 아니라 위기종이 아니지만 도시에서 볼수 없는 소 , 돼지, 낙타등을 가까이서 보고 느낄수 있게 조성하는것 자체에 비난할 거리는 없다고 본다. 구경대상이 많을 수록 동물연구 및 시설유지비용을 마련할 수 있는 잠재적 구매자를 늘릴테니까.

 

따라서 동물원에 있는 동물들을 위해 어떤 의견을 내고자 한다면 동물의 보호를 위해 동물원의 시설이 제대로 운영되는지, 동물들이 강제로 서커스나 행사에 사용되고 있는지 등에 대해 비판하고 개선을 위한 주장을 해야지, 철폐를 주장하는것은 절대 좋은주장도 아니고 옳은 주장도 아니다.

인간으로 인한 환경파괴가 멈추지 않는 한 동물원은 필요하다고 생각합니다.

동물원은 필요가 없는 시설이나, 금지할 필요도 없는 시설입니다.

1. 동물원이 없어지면 마치 멸종이 필연적인 것으로 주장되나, 멸종 위기를 막기 위해서는 연구소와 국립 공원으로 동물을 보내거나, 그 기관을 만드는 것이 더욱 좋은 대안입니다.

2. 도덕, 윤리 등의 개념 또한 힘의 논리를 기본으로 합니다. 약자인 짐승이 착취되는 것은 당연한 숙명입니다.

찬성입니다.

 

동물원에서는 동물들이 건강하게 살고 있습니다.

우리 모두는 동물원을 가면 즐거워하지 않습니까?

동물원은 있어야 하는 곳이라고 생각합니다.

저는 반대입니다

 

동물들도 생명이고 감정이 있는데 하기싫은 일들을 시키기 때문입니다

 

또 지정된 공간에서 생활하니까 스트레스로 급사할 위험이 높아집니다 그래서 동물들은 자유를 누리고 싶어도 못누립니다. 그것이 사소한 문제라고 생각하실수 있지만 동물들에게는 아주 큰 문제나트레스의 한 부분일수 있기 때문입니다

 

그리고 사람들이 동물원에 가면 동물들에게 동전이나 그 동물이 먹으면안되는 음식을 던져주어 병에 걸려 죽을 수도 있기때문에

저는 동물원이 필요하다긴 보단 동물에게 자유를 먼저 주어야 한다고 생각합니다

 

동물이 동물원에 있다고 모두 안전한 것은 아닙니다

공감합니당!!!

 

Cherry 님의 의견에 공감합니다!!!

 

저는 동물원이 필요하다는 것에 반대합니다.

 

사람들은 동물원에서 동물들과 교류하고 교감하기 때문에 동물원은 있어야 한다고 합니다.

하지만 사람들은 동물원에서 동물들과 교류와 교감만을 택할까요?

동물원에 놀러가는 대부분의 사람들은 동물들에게 먹이를 던집니다.

사람들은 동물들의 모습이 귀여워서  먹이를 던지는 것 이지만

이러한 먹이때문에 동물들은 배탈이 납니다.

또한, 하루종일 한 곳에갇혀 사람들의 이야기거리가 되고,

동물원에서 생활하지만 건강이 좋지않습니다.

이러한 동물원은 정말 동물들을 위한 것일까요..?

저는 동물원이 사람들의 욕심을로 생겨난 것이라고 생각합니다.

따라서 저는 이 안건에 반대합니다.

만약 동물원이 유지된다면 몇몇동물원에있는 동물학대가 이루어질수도 있습니다..그러므로 동물원은 어떤면으로 보면 좋지 않은 시설입니다.또한 동물의 자유를 억압한다는 사실도 부인할수 없는 사실입니다.

하지만반대로 생각해봅시다..
어릴때 동물원을 한번쯤은 가보셨을것입니다.동물원에서 얻는 좋은 생각도 있고,어린이들에게 동물에 대한 좋은 인식을 심어줍니다.그렇다고 ‘모든’동물원이 동물을
학대하는것도 아닐뿐더러동물원에서얻는 동물원에서 동물을 보호한다는것 또한 사실입니다. 모든 동물원이아닌 ‘몇몇’의 동물원에서만 학대가이루어 지는 것이므로,동물원이 폐지되는것이 아닌 학대가
이루어지는 동물원만 제재하던가,동물원에서도 동물이 받는 스트레스를 최소화하는 방법을 찾는것이 가장 좋은 생각이라고 생각합니다.

저는 ‘동물원은 필요한 시설인가’라는 주제에 반대합니다.

 

동물원은 동물들의 감옥입니다.

 

돌물들를 동물원에 둔다는 건 사람을 감옥에 막 넣는 것과

 

다름 없습니다. 사람은 자신의 집이, 동물들은 자연이 오로지

 

자신의 쉼터입니다.동물을 동물원에 가둔다는 건 사람시점으로

 

본다면 인권친해나 다름없습니다. 동물들도 자신의 집에 있을

 

수 있는 권리라는 게 있습니다,

 

동물들은 사람들에게 공격 받는겁니다.

 

사람들은 매일매일 동물원에서 동물들에게 동물들이 먹어선

 

안될 음식물을 던져 줍니다. 그래서하루도 몸이 아프지 않을

 

수가 없습니다. 그리고 사람들은 동물들에게 의도치 않은 공격을

 

해서 동물들에게 스트레스를 주기도 합니다. 예를 들어 고릴라에겐

 

째려보는 것만으로도 공격이고, 또 다른 동물들은 호피무늬를 보면

 

겁을 먹기도 합니다. 그래서 동물들에게 해가 됩니다.

 

동물들은 동물원의 생활 하루하루가 고통스럽습니다.

 

동물원에서 동물들은 그냥 사람들의 구결거리일 뿐입니다.

 

입장을 바꿔서 생각해 봅시다. 당신들은 만약 사람들앞에서

 

구경거리로 나와 억지로 나와있는다면 사람들의 따가운 시선을

 

매일 맞을 수 있을 까요? 이런 것 처럼 입장을 바꿔서 생각한다면

 

찬성측의 의견은 바뀔 겁니다.

 

그래서 저의 의견은 동물원은 인간의 욕심으로 동물들의 자유를

 

빼앗아 가는 것이므로 ‘동물원은 필요가 없다.’ 입니다.