/ 출산은 악행입니다.

출산은 악행입니다.

  • #18004

    실제로 그러한 철학 사상이 있습니다. 어떤 사람은 자신의 부모님을 그러한 이유로 고소했다는 사례도 있네요.

  • #18301

    논지에 오류가 있습니다.

    원치 않는 임신의 사례에 대해서, 해당 논지는 맞습니다.

     

    하지만, 법적 절차에 맞게 혼인관계가 성립되면 출산에 대해 상호간 합의점을 구하고 그에 따라 가족계획을 수립하고 이윽고 자녀를 양육하는 과정에 이릅니다.

     

    따라서 일반적이고 정상적인 경우에는’동의 없이’ 남을 태어나게 하는것은 아닙니다.

    또한 그 자녀가 고통을 겪게되는것은 출산 이후의 문제인데, 이 경우 출산 자체가 아니라 양육의 방향이 잘못되었다는 것은 맞습니다. 따라서 ‘출산’이 아닌 ‘적절하지 못한 양육 환경’이 문제가 되어야 될것입니다.

     

    이경우 국가에서 도움을 줄 수는 있지만, 그럼에도 출산은 악행이라고 단언할 수 없습니다.

    전술했듯이 출산 자체가 본질이 아니기 때문입니다.

    따라서 저는 해당 의견에 동의하기 어렵습니다.

  • #18304

    인간은 존엄하며 이러한 존엄성은 인간이 가진 자유의지에 기한 자율성에서 비롯됩니다. 다시말해 인간의 자율성을 침해한다면 이는 인간의 존엄성을 침해한 것으로 악행이라고 부를 수 있을 겁니다. 타인이 자신에게 무언가를 행위함에 있어 동의가 있다면 타인이 자신에게 한 행위 또한 자신의 자율적인 결정에 따랐기에 정당하다고 할 수 있겠으나 만약 동의 없이 타인이 자신에게 무언가 행위를 한다면 이는 악행이 될 것입니다.

    그러나 출산의 경우, 기존에 없던 새로운 생명을 탄생시키는 것으로서 사전에 동의를 받는 것은 불가능합니다. 만약 동의를 받지 못하였으니 악행이기에 출산을 하지 못하게 한다면 인간이라는 종은 멸망하고 말 것입니다. 이러한 결론을 그대로 받아들이는 것은 위험한 사상이 될 수 있습니다. 그렇다면 출산의 대상이 자신이 탄생하게 됨을 의욕하였다고 추정할만한 근거가 있어야 할 것입니다.

    생명의 탄생이란 한 쌍의 남녀가 원하는 것만으로 태어난다고 할 수는 없습니다. 남녀가 아이를 원하는 것은 그저 과정에 불과할 뿐, 결정적인 조건은 정자와 난자가 만나 수정되는 것입니다. 수정란은 시간이 지남에 따라 출산의 대상이 되기에 수정란과 출산의 대상과의 동일성은 의심할 여지가 없을 것이고, 수정란은 정자와 난자의 결합으로 탄생하기에 정자와 난자 또한 넓은 의미에서 출산의 대상과의 동일성을 인정할 수 있을 것입니다. 정자의 경우 수많은 정자 중에서 가장 빠르게 난자까지 도달한 한 개체만이 수정에 이르기에 정자가 생명 탄생을 의욕하였음은 분명할 것입니다. 난자의 경우에는 수동적이기에 탄생을 의욕했는가는 알 수 없으나 적어도 탄생을 원치 않아 이를 거부했다고 볼만한 반응은 없다 할 것이고 그렇다면 탄생 대상이 되는 사람은 탄생 이전 정자 혹은 난자 상태에서 탄생을 의욕하였음에 탄생에 동의했다고 추정할 수 있을 것이라 생각됩니다.

  • #18344

    익명

    제가 보기에는 sdflkjeeii님이 오류덩어리 같습니다만.

     

    당연히 태어날 자녀의 동의는 얻을 방법은 전혀 없습니다. 동의를 얻을 방법이 없으면 자기 욕구를 채우기 위해 살인강간을 해도 되나요? 당연히 안 됩니다. 심지어 동의를 얻어도 성인이 미성년자나 정신지체, 취객과 섹스를 하면 범죄로 취급됩니다. 판단 능력이 부족하니까요. 그럼 아기는 어떨까요? 태아는? 배아는? 수정란은? 정자와 난자는? 그 전 상태의 분자와 원자는?

     

    양육 환경이 좋다는 기준도 모르겠지만 좋더라도 아이가 행복할 거란 보장은 어디에도 없습니다. 사고 한 번 제대로 나면 모든 게 박살나죠. 그런데도 왜 고작 자기 욕구 때문에 아이 인생을 가지고 불행할지도 모르는 도박을 합니까? 반려동물조차도 문제가 있다는 말이 나오는 세상인데 말이죠.

     

    국가가 나서도 출산의 불행 리스크는 절대 없어지지 않아요. 삶에 고통이 존재한다는 본질을 당신이 고칠 수 있나요? 그럴 수 없다면 출산을 안 하는 게 도리죠. 어떤 미사여구를 갖다 붙여도 번식욕이 강해서든 노후에 외로울까봐든 기성 세대의 사회 복지 유지를 위해서든 결국 부모의 이기적인 욕구 충족입니다.

  • #18347

    익명

    @흐르는대로

    묻겠습니다. 사람들이 인간이 멸종할까봐 75억 지구에서 입양 대신 굳이 출산을 합니까? 그냥 자기 번식 본능 못 이겨서 낳는 거잖아요?

     

    그리고 멸망하면 하는 거지, 그게 논지랑 무슨 상관이 있습니까? 살기 위해, 자기도 그렇게 태어났으니까, 자기 번식 본능 충족과 노후 부양, 대리 만족 등을 위해, 점점 각박한 세상에 집어던지는 걸 어떻게 정당화합니까. 적어도 어른들의 무책임하고 이기적인 짓인 건 인정하셔야 양심이 있는 거죠.

     

    그리고 정말 말씀하시는 게 끔찍한 궤변인 게, 아니 정자와 난자가 판단 능력이 있습니까? 강간범에 의해 임신당하면 난자가 정자를 받아들였으니 화간이 되는 겁니까? 식물인간 같이 동의를 얻을 방법이 없으면 강간을 정당화해도 되나요?

     

    심지어 동의를 얻어도 성인이 미성년자나 정신지체, 취객 등 금치산자와 섹스를 하면 범죄로 취급됩니다. 판단 능력이 부족하니까요. 그럼 아기는 어떨까요? 태아는? 배아는? 수정란은? 정자와 난자는? 그 전 상태의 분자와 원자는? 반박이 어려우면 인정할 생각을 해야지, 어떻게 지성 자체가 없는 상태의 세포덩어리 움직임을 가지고 의욕을 판별한다는 억지를 쓰는 겁니까.

     

     

    • #18356

      우선, 출산을 하는 동기에 대해서는 지적하신 대로 종의 종속을 위해 출산을 하려는 자는 거의 없을 것입니다. 하지만 단순히 자기 번식욕의 결과로 보는 것은 성급한 일반화의 오류로 보입니다.  일부 무계획한 출산도 있겠지만 대부분의 경우, 부부 간에 대화와 합의를 통해 계획적으로 아이를 가집니다. 그러다 보니 여력이 되지 않는다고 생각하는 부부는 출산을 꺼려하는 것이고요. 이러한 각자의 가족계획이 모여서 출산 동기가 되지는 못했지만 결과적으로 인류의 유지가 된다고 할 수 있을 것입니다.

       

      또한 출산이란 행위에 대해 각박한 세상에 집어던지는 어른들의 무책임하고 이기적인 행위라는 부분에 대해서 제 견해를 말씀드리겠습니다. 앞서 언급했듯이 무계획한 출산이 있을 수 있지만 많은 경우 계획적인 출산이 이루어지고 있습니다. 계획적인 출산의 경우, 자신의 자녀가 각박한 세상 속에서 홀로 괴롭게 살기를 바라며 낳는 부모는 있지 않을 것이고 자식의 행복을 바랄 것입니다. 이를 위해 낳은 후에 무책임하게 방치하는 것이 아닌 자신들의 많은 시간과 재화를 동원하여 세상에 태어나게 한 책임을 집니다. 더 나아가 각박한 세상이라고 단정을 짓는 것은 너무 삶에 대해 비관적으로 바라보시는 듯 합니다. 출산이라는 행위가 도박이라고 생각될 수도 있습니다. 하지만 이는 도박이라기에는 사람의 노력을 통해 결과에 다대한 영향을 미칠 수 있습니다. 흔히들 자식농사라고들 하죠. 천재지변으로 인해 실패할 수 있지만 천재지변으로 인한 실패를 농부에게 왜 농사를 지어서 실패를 했냐며, 비난할 수는 없는 일입니다. 물론 준비의 미비, 양육에 대한 노력의 부족 등 사정이 있다면 이에 대해서는 비난을 할 수 있겠지만 출산이라는 행위 자체를 비난하기에는 피치못할 미비한 천재지변의 가능성만을 가지고는 수용하기 힘들 것입니다.

       

      정자와 난자의 의사추정에 관해서는 저의 궤변을 인정합니다. 출산이라는 행위에 대해 정당하다는 것을 대전제로 놓고 시작하였기에 이를 정당화할 수 있는 가능성에 대한 노력 중 하나 정도로 생각해 주셨으면 좋겠습니다. 하지만 비판하신 내용 중에 강간의 경우에는 임신의 가능성으로 인해서 범죄로서 비난 받는 것이 아닌 성적자기결정권의 침해로 인해 비난 받는 것이고 더 나아가 저의 궤변은 여성과 난자를 이원적으로 보아 서로를 별개의 주체로 보는 것이었기에 난자의 의사로 산모의 동의가 추정되지는 않으니 적절한 비판은 아닙니다.

       

      장애인, 미성년자, 피후견인 등과의 성관계에 대해 말씀하셨는데 이 경우에는 그들의 판단능력이 성적자기결정권을 올바르게 판단할 수 있는 수준이 아닌 것이지 모든 행위에 대한 판단 능력이 결여되었다고 보는 것은 아닙니다. 이를 근거로 삶을 결정할 판단능력이 결여되었다고 보는 것은 성급하다고 생각됩니다. 물론 세포에 대해서 판단 능력이 있다고 봄은 무리가 있겠으나 장차 태어날 아이가 출산을 바라지 않을 것이라는 판단 하에 출산을 악행으로 취급하는 것 또한 독단적인 행위입니다. 따라서 부모가 충분한 육아가 되있다는 가정 하에 그 세포가 진화하여 인간이 된다는 점, 수정 전 태어날 자의 확실한 의사를 확인할 방법은 없다는 점을 들어 출산을 동의를 추정할 수 있다고 봄이 상당할 것입니다. 후에 태어난 아이가 자신은 태어나기 싫었다는 확실한 의사를 밝힌다면 번복될 추정이지만 임신 시점에서 부모의 입장에서는 미래의 아이의 진의를 알 수 없으니 이러한 추정 하에 아이를 낳는 것이라고 할 수 있을 것입니다.

       

      또한 아이의 태어나기 싫다는 의사가 임신 당시의 의사라고 할 수 있는가에는 의문이 있습니다. 아이가 불행을 느꼈다면 그것은 태어났기 때문에 느끼는 고통이 아닌 무언가의 결핍으로 인한 고통입니다. 이를 태어났기 때문이라고 말하는 것은 풍남문 방화의 책임을 풍남문 제작자에게 묻는 것과 같은 일일 것입니다. 물론 어린 자녀에게 발생하는 이러한 결핍은 부모의 책임이라고 할 수 있습니다. 하지만 이는 양육을 소홀히 하였기에 발생한 책임이지 자녀를 낳았기에 생기는 책임은 아니라고 생각됩니다.

       

      비판하시는 데에 사용하신 논리의 경우, 삶이 힘든건 태어났기 때문이라는 데에 멈추셨지만 이를 계속 진행한다면 자신을 낳은 부모님의 부모님도 악행을 한 것이고 더 나아가 태초에 생명체를 탄생시킬 환경을 조성한 지구도 악행을 저질렀고 이러한 지구가 만들어지게 된 계기인 우주탄생도 악행이 되게 됩니다. 삶이 고통스럽다고 느낄 수는 있습니다. 이를 태어났기 때문이라고 생각한다면 아무래도 삶을 끝내고 싶다는 생각을 가진 것으로 판단됩니다. 삶은 끝내고 싶지만 그에 따른 고통은 두렵다. 애초에 태어나지 않았다면 이러한 고민도 없었을 텐데, 왜 부모님은 나를 낳으셨을까… 하지만 이러한 고통의 문제는 선천적인 유전병이 아닌 이상 태어났기 때문이 아닌 다른 문제로 인해서 생긴 일일 것입니다. 문제의 원인을 출산으로 돌리려는 논리는 앞서 언급햇듯 논리의 비약으로 보입니다.

       

       

    • #18387

      익명

      비약은 정자와 난자가 수정된 게 의지의 표명이라고 주장하는 그런 걸 비약이라고 하는 겁니다.

       

      무계획 임신은 서로 안 좋게 보는 듯하니 계획적 임신을 봅시다. 번식욕이 아니라면 안 낳든가 입양하면 됩니다. 번식욕이 아니라면 왜 굳이 번식합니까? 여기에 대해서 지난 댓글부터 자꾸 말꼬리 잡기, ad hoc으로 물타기하시는 것 같은데 도대체 그렇게까지 얼버무려야만 하는 이유가 뭡니까.

       

      부모가 계획하면 아이의 행복이 보장됩니까? 나름대로 계획했다고 그렇게 자위하면 부모든 애든 사고 날 일도 절대 없고 살면서 고통받을 일도 없고 죽음의 공포를 겪을 일도 없고 무조건 만족한답니까? 당신이든 누구든 신이 아닌 이상 절대로 보장 못하고, 따라서 일종의 도박을 하는 겁니다. 도박 중독에 걸려서 애 인생으로 도박을 해야만 직성이 풀리고 아이가 불행하면 뭐 어쩔 수 없지~ 꼬우면 니도 낳든가~ 하고 튀는 거죠.

       

      아이의 불행 가능성을 원천봉쇄한 결과 멸종하게 되면 그냥 멸종하면 되는 겁니다. 절대로 멸종하면 안 되니 낳아야 한다는 게 논리적입니까? 답을 정해둔 일종의 순환논리지.

       

      거슬러 올라가면 우주가 악이라는 건 잘 말씀하셨습니다. 그 말씀대로 부모 또한 자기 부모 욕정 때문에 강제로 태어나서 번식 강박 사회 분위기에 세뇌되었고 그래서 낳은 겁니다. 조부모도 마찬가지고요. 이런 식으로 거슬러 올라가면 우주 자체가 문제인 게 맞습니다. 단지 우주는 의지 자체가 없을 뿐더러 터치할 방법이 없으니 말해봐야 무의미한 거고, 인간은 예비 부모 또는 추가로 낳으려는 부모를 설득해 하나라도 덜 낳게 할 가능성은 있으니 선행의 의미가 생기는 거지요. 기어이 낳을 수도 있지만 혹시 모르니까요. 우주라는 원인과 별개로 인간이 만약 안 낳는다면 후손의 불행 가능성의 대물림만큼은 중간에 차단할 수 있다는 거죠.

       

      왜 본인이 답을 말해놓고도 그걸 억지로 부정하나요? 근거 없이 맹목적으로 종족 번식을 지지하는 이유가 뭐죠? 그걸 자문해보십시오. 그러면 위화감이 느껴지실 겁니다.

       

      그리고 자꾸 비겁하게 논점 일탈을 시도하시는데, 누가 자살하고 싶든 말든 논지와 상관이 없는 문제입니다. 자기가 행복하든 불행하든 낳고 자살하든 말든 상관 없이 일단 애를 낳으면 애한테는 불행 가능성이 존재합니다. 그리고 언젠가 반드시 죽어야 하지요. 이건 어찌 보면 부모의 미필적 고의의 결과입니다. 안 낳으면 그만이니까요.

       

      번식욕은 저출산 풍조만 봐도 아이가 불행할 수도 있다는 사실을 직시하면 이겨내는 게 어렵지 않은 편입니다. 생존 본능, 성욕 같은 것보다 훨씬 극복이 쉽다는 겁니다. 피임만으로도 불행 가능성 자체가 일소되는데 안 할 이유가 뭐랍니까. 철저히 부모 자신의 욕구 충족을 위해 낳고 세뇌하는 게 이기적인 거죠.

    • #18395

      주장하는 바는 알겠으나 불행의 가능성만을 가지고 부모가 아이에게 못할 짓을 하는 것이라고 풀어가는 것이 논거가 빈약하다고 말씀드리는 것입니다. 불행의 가능성이 있다면 행복의 가능성도 있고 결국 선악을 따지는 것은 예상되는 불행과 행복을 따져야 할 것입니다. 억지로 합리화한다거나 논점 일탈이라고 말하시는데 본인이 정해놓은 틀 안에서만 생각을 하고자 하시기에 그러는 듯 하십니다. 물론, 출산으로 인해 아이가 불행해질 가능성이 없다고 말하는게 아닙니다. 하지만 모든 일에는 양면성이 있기 마련입니다. 부정적인 결과의 가능성이 있다는 이유만으로 그 행동을 악행으로 규정한다면 이 세상에 악행이 아닐 일은 존재하지 않습니다. 출산이 악행이라면 출산을 하지 않는 것도 그로인해 예상되는 부정한 결과의 가능성(가령, 태어나서 행복하게 살았을 아이를 태어나지 않게 함으로써 그 아이의 행복을 박탈했다는 점)으로 인해 악행이 되는 것입니다. 더 나아가 사람과 사람 사이에서 사랑을 하는 것도 악행인 출산을 하고자 하는 마음을 불러일으키는 악행이 되겠지요. 이를 반복하면 결국 인간의 존재 자체가 악행이라는 이상한 결과가 나오는 것입니다.

       

      물론 선악의 기준은 보는 사람에 따라 달라질 수 있습니다. 불행한 삶을 살아가는 자식의 경우에는 부모의 출산이 악행이라고 생각할 수 있고 반대로 행복한 삶을 살아가는 아이의 입장에서는 출산을 선행이자 은혜로 생각하는 사람도 있습니다. xhxpa44님께서는 이러한 출산을 선행이라는 인식자체가 번식 강박 사회 분위기에 세뇌되었기 때문이라고 주장하실지 모르겠으나 반대로 본인이 염세주의에 빠져있지 않은가를 경계해야 하실 듯 싶습니다.

       

      국가나 단체의 입장에서 출산은 장려되어야 할 바이지만 부모와 자녀 사이의 관계만을 바라보고자 하시는 것 같으니 이에 대해서만 논의해보도록 하겠습니다. 앞서 말한 바와 같이 모든 일에는 양면성이 있고 좋지 않은 결과의 가능성이 있다는 이유만으로 사람들은 그 행위를 악행으로 평가하지는 않습니다. 더 나아가 나쁜 결과가 나왔다고 해서 그것을 무조건 악행이라고 평가하지도 않습니다. 건강을 위해 운동을 하였는데 운동을 하다가 본인 혹은 타인을 상해케 하였다고 운동을 하는 것이 악행이 되는 것이 아닌 것과 마찬가지 입니다. 결국 악행이란 나쁜 결과를 바라면서 한 행동이나 나쁜 결과가 나올 가능성이 현저히 높은 경우에 이를 알면서도 행한 행동을 악행이라고 할 수 있을 것입니다. 이를 출산에 대입하는 것은 전에 작성한 글에서 이미 하였으니 생략하도록 하겠습니다.

    • #18410

      익명

      도대체 글을 읽고 답하는 게 맞긴 한가요?

       

      아니 꽐라랑 성교해도 꽐라가 꼭 그게 싫다고 한다는 보장은 없으니 해도 되냐고요.

      미성년자랑 성교해도 미성년자가 충분한 판단력으로 동의하고 좋아할 수도 있으니 해도 되냐고요.

      길 가다 사람 줘패고 매값 주면 만족할 수도 있으니 그래도 되냐고요.

      아예 애 납치해서 세뇌하며 키우면 만족할 수도 있으니 하지 그래요?

       

      댁이 만족하든가 말든가 댁 아이가 댁 손자가 댁 증손자가 좌절하고 낳은 걸 원망할 가능성을 어떻게 부정하냐고요. 못한다며요. 그럼 왜 하냐고요.

       

      당신이 당신 인생 가지고 도박해서 고통받든 죽든 알 바 아니라니까요? 근데 애 인생으로 그게 반반이든 몇 퍼센트든 간에 왜 도박을 하냐고요.

      왜 애가 바라지도 시키지도 않은 짓을 하면서 그런 불행 가능성을 만드냐고요. 안 태어나면 행복하고 불행하고 자시고 할 존재 자체가 없으니 아무 상관 없는데, 왜 댁의 알량한 번식욕 때문에, 사회적 과시욕 지위욕 노후에 고독사 방지용 고작 이런 이기적인 욕심 때문에 애 인생 가지고 무책임한 도박을 하냐고요. 댁이 어떻게 책임질 건데요? 아몰랑 미안한데 꼬우면 니도 낳아라 그게 할 수 있는 전부면서 말이죠.

       

      정자와 난자가 의지를 표명했다는 식으로 말도 안 되는 궤변을 늘어놓은 것도 모자라 이미 다 반박한 말을 자꾸 무시하고 계속 행복할 수도 있다만 반복하시는데, 혹시 본인이 이미 애 낳은 부모라서 방어 기제가 작동하는 건가요?

      차라리 논리적인 척은 관두고 그냥 이기적이다 본능을 못 이겨서 그렇다 남들도 그래서 그랬다 인정하고 가세요. 그럼 제가 애 낳는 사람마다 다 찾아가서 거세할 것도 아니고 뭘 더 어쩌겠나요. 쿨하게 인정하면 끝날 일을 끝까지 합리화하려고 자꾸 억지만 쓰시네요 계속.

       

       

    • #18417

      익명

      도대체 글을 다 읽고 답하는 게 맞긴 한가요?

       

      아니 꽐라랑 성교해도 식물인간이랑 해도 나중에 깨어나서 꼭 그게 싫다고 한다는 보장은 없으니 해도 되냐고요.

      미성년자랑 성교해도 미성년자가 충분한 판단력으로 동의하고 좋아할 수도 있으니 해도 되냐고요.

      길 가다 사람 줘패고 매값 주면 만족할 수도 있으니 그래도 되냐고요.

      아예 귀여운 애기 납치해서 세뇌하며 키우면 만족할 수도 있으니 하지 그래요?

      법만 없으면 할 건데 순전히 제재 무서워서 못하시는 건가요?

       

      당신이 만족하든가 말든가 댁 아이가 댁 손자가 댁 증손자가 댁 후손이 삶에 고통을 더 크게 느끼고 조상과 부모를 원망할 가능성을 어떻게 부정하냐고요. 본인도 장담 못한다며요. 그럼 도대체 왜 하냐고요!

       

      당신이 당신 인생 가지고 도박해서 고통받든 죽든 그건 알 바 아니라니까요?

      근데 왜 당신 인생이 아닌 애 인생을 걸고 그게 반반이든 몇 퍼센트든 간에 도박을 하냐고요.

       

      왜 애가 바라지도 시키지도 않은 짓을 하면서 애를 창조해서 불행 가능성을 만드냐고요. 안 태어나면 행복하고 불행하고 자시고 할 존재 자체가 없으니 훼손당할 존엄성도 없고 아무 상관 없는데,

      왜 댁의 알량한 번식욕 때문에, 사회적 과시욕 지위욕, 노후에 고독사 방지용 고작 이런 이기적인 욕심 때문에 애 인생 가지고 무책임한 도박을 하냐고요.

      댁이 어떻게 책임질 건데요? 아몰랑 미안한데 꼬우면 니도 낳아라 그게 할 수 있는 전부면서 말이죠.

       

      정자와 난자가 의지를 표명했다는 식으로 말도 안 되는 궤변을 늘어놓은 것도 모자라 이미 다 반박한 말을 자꾸 무시하고 계속 행복할 수도 있다만 반복하시는데, 혹시 본인이 이미 애 낳은 부모라서 방어 기제가 작동하는 건가요?

       

      그냥 논리적인 척은 관두고 그냥 이기적이라 그렇다, 본능을 못 이겨서 그렇다, 남들도 그래서 그랬다,

      자식 복권 좀 긁어보고 싶었다,

      나만 늙어 죽기는 억울해서 아이도 꼭 죽음의 공포를 맛봤으면 했다 등

      이렇게 부모의 일방적인 욕구 충족일 뿐인 걸 쿨하게 인정하고 가세요. 그럼 제가 애 낳는 사람마다 다 찾아가서 거세할 것도 아니고 뭘 더 어쩌겠나요. 그러면 끝날 일을 끝까지 합리화하려고 계속 미련 못 버리고 억지만 쓰시네요.

    • #18419

      익명

      도대체 글을 다 읽고 답하는 게 맞긴 한가요?

       

      아니 꽐라랑 성교해도 식물인간이랑 해도 나중에 깨어나서 꼭 그게 싫다고 한다는 보장은 없으니 해도 되냐고요.

      미성년자랑 성교해도 미성년자가 충분한 판단력으로 동의하고 좋아할 수도 있으니 해도 되냐고요.

      길 가다 사람 줘패고 매값 주면 만족할 수도 있으니 그래도 되냐고요.

      아예 귀여운 애기 납치해서 세뇌하며 키우면 만족할 수도 있으니 하지 그래요?

      법만 없으면 할 건데 순전히 제재 무서워서 못하시는 건가요?

       

      당신이 만족하든가 말든가 댁 아이가 댁 손자가 댁 증손자가 댁 후손이 삶에 고통을 더 크게 느끼고 조상과 부모를 원망할 가능성을 어떻게 부정하냐고요. 본인도 장담 못한다며요. 그럼 도대체 왜 하냐고요!

       

      당신이 당신 인생 가지고 도박해서 고통받든 죽든 그건 알 바 아니라니까요?

      근데 왜 당신 인생이 아닌 애 인생을 걸고 그게 반반이든 몇 퍼센트든 간에 도박을 하냐고요.

       

      왜 애가 바라지도 시키지도 않은 짓을 하면서 애를 창조해서 불행 가능성을 만드냐고요. 안 태어나면 행복하고 불행하고 자시고 할 존재 자체가 없으니 훼손당할 존엄성도 없고 아무 상관 없는데,

      왜 댁의 알량한 번식욕 때문에, 사회적 과시욕 지위욕, 노후에 고독사 방지용 고작 이런 이기적인 욕심 때문에 애 인생 가지고 무책임한 도박을 하냐고요.

      댁이 어떻게 책임질 건데요? 아몰랑 미안한데 꼬우면 니도 낳아라 그게 할 수 있는 전부면서 말이죠.

       

      정자와 난자가 의지를 표명했다는 식으로 말도 안 되는 궤변을 늘어놓은 것도 모자라 이미 다 반박한 말을 자꾸 무시하고 계속 행복할 수도 있다만 반복하시는데, 혹시 본인이 이미 애 낳은 부모라서 방어 기제가 작동하는 건가요?

       

      그냥 논리적인 척은 관두고 그냥 이기적이라 그렇다, 본능을 못 이겨서 그렇다, 남들도 그래서 그랬다,

      자식 복권 좀 긁어보고 싶었다,

      나만 늙어 죽기는 억울해서 아이도 꼭 죽음의 공포를 맛봤으면 했다 등

      이렇게 부모의 일방적인 욕구 충족일 뿐인 걸 쿨하게 인정하고 가세요. 그럼 제가 애 낳는 사람마다 다 찾아가서 거세할 것도 아니고 뭘 더 어쩌겠나요. 그러면 끝날 일을 끝까지 합리화하려고 계속 미련 못 버리고 억지만 쓰시네요.

       

      게시판 버그로 수정할 때 수정이 안 되고 글이 중복 게재되는데 지워지지도 않고 해서 그냥 냅둡니다. 이 글이 최종 수정이니 보세요.

    • #18420

      어지간한면 이렇게 공격적으로 글 안쓰는데 너무 기본적인 존중이 없으시니 이리 씁니다. 도대체 글을 읽고 답하시는건지 의심되네요. 상대가 주장하는 근거에 대해서는 전부 무시하고 자신이 정해놓은 절대적인 틀(본인의 동의없이 어떠한 불이익도 주어서는 안된다)에 사로잡혀서 논의의 전개는 안되고 계속 같은 이야기만 반복하시네요. 상대를 설득하고자 하는 생각이 없이 그저 자신의 생각이 옳고 자신이 정해놓은 틀에서 벗어난 이야기는 궤변으로 몰아가시니 뭐라고 할 말이 없네요.

       

      반출생주의가 정말 옳다고 생각하시면 그렇게 자기 입장만 밀어붙히지 말고 상대 입장에서 설득할 생각이라도 해보세요. 님이 말했다시피 현대사회는 출산을 장려합니다. 이러한 사회에서 반출생주의가 정말 옳다고 생각하시면 대세인 상대를 설득할 방법을 생각해야지 자신이 만든 논리의 틀 안에서만 그렇게 상대를 비판하면 누가 설득이 됩니까. 서로 간에 의견교환을 통해 자신이 생각하는 사상에 대한 논리의 견고함을 키우는 것이 이런한 사이트에서 활동하는 장점일 것인데 글을 쓸때마다 이기적이네, 세뇌가 되었네 하면서 상대를 무시하니 글을 쓰면서도 할 맛이 안나네요. 서로간의 의견교환이 아닌 싸움을 하고 싶었던 건가요? 출생을 옹호하는 사람들에게 너희들은 무지하다는 것을 알리고 싶어서 이러는 건가요?

       

      논지를 흐리는게 누군지 모르겠네요. 미성년이나 장애인, 만취자와의 성교가 대체 이번 논제와 무슨 상관인가요. 출산과 그 둘 사이에 의사능력이 없다는 공통점을 듣고 싶은 건가요? 출산과 저들 사이에 공통시 할 수 없는 차이점에 대해서는 생각하지 않는건가요? 저들은 의사능력이 없는 것이 아니라 미약한 상대인 것입니다. 또한 성관계의 경우에는 정신미약 상태가 아니어도 가능한 것이죠. 이러한 결정적인 차이점이 있는데 이를 빌미로 마치 상대를 범죄를 옹호한다는 듯이 표현하는 것이 불쾌하네요.

       

      정자, 난자 이야기는 앞서 말했듯이 출산의 정당화를 위한 논의의 하나로 전개가 가능하지 않을까라는 가능성의 제시지 도데체 그거 가지고 뭘 그렇게 질질 끕니까. 이러한 논의가 있을 수 있다는 취지지, 이러한게 옳다고 했습니까? 본인도 가능성을 제시하면서 가능성이라는 말이 무슨 말인지 모르나요?

       

      불행의 가능성만 가지고 도박이다 뭐다 하고 프레임을 바꾸는데 애초에 출산을 도박이라고 볼 수 있는가부터가 논의의 대상이 되어야 하고 이에 대해 지적을 했는데 이에 대한 반박 없이 계속 남의 인생가지고 도박하지말라고 하면서 논지를 흐리네요. 그저 100% 결정된 결과가 나오는게 아니면 전부 도박이라고 생각하는 건가요?

       

      미련을 못버리고 억지를 쓴다? 정말 무슨 벽에 대고 말하는 거 같네요. 본인의 논리가 전개되었을 때 불합리한 결과가 나옴을 지적해도 그러한 결과를 해결할 수 없으니 지금 사안이라도 그렇게 해야한다고 주장하는 것은 미련이 아닙니까? 억지 아니에요? 자연이 악행을 벌인다는게 가능은 합니까? 논리의 수정을 해서 주장을 펼치던지 해야지 자연이 악행을 저지른다는 해괴한 결과에 눈돌리고 주장을 이어가는 건 억지가 아닙니까?

       

      ‘댁의 알량한 번식욕’? 내가 번식욕으로 뭔가를 했나요? 저에 대해서 뭘 알아요? 기본적인 예의도 없이 그렇게 글쓰다가 곤욕치른 적 없어요? 반출생주의에 대한 믿음은 알겠는데 그러면 반출생주의자가 아니면 다 번식욕에 미친 사람들인가요? 왜 상대를 맘대로 판단하죠?

       

      님의 논리는 출생은 도박이다. 남의 인생가지고 도박하지마라. 그건 악행이다. 라는 건데 좀 더 생각하세요.

       

      1. 100% 확정적인 일이 아니면 도박인가?

      1-1. 만약 그렇다면 그러한 도박을 악행이라고 할 수 있는가?

      2. 악의가 없는 행동도 악행이라고 할 수 있는가?

      2-1. 만약 그렇다면 악한 결과가 나온다면 일반적으로 선행이라고 불리는 행동도 악행인가?

      3. 부모에게 악의가 있는가?

       

      논지를 흐리지 마세요. 출산은 악행인가?를 묻는거지 태어나는 것은 행복한가?를 묻는게 아닙니다. 악행이라고 결론을 잡고 이야기를 펼칠거면 저런 부분들을 정당화 시도를 해야하고 그러도록 반박을 펼쳤는데 돌아오는 것이라곤 인신공격이라니 참 유감스럽네요.

       

      여기는 정치의 장이 아닙니다. 어디까지나 의견교환의 장이죠. 무조건 옳은 것도 무조건 틀린 것도 없습니다. 상대의 이야기를 듣고 반박하고 반박받으며, 서로의 생각을 보강 혹은 수정하는 곳입니다. 제발 기본적인 예의를 지켜서 글을 쓰세요.

    • #18426

      익명

      이미 다 설명한 걸 또 반복하는데 논지는요, 기존에 우리가 동의하는 도덕(동의 없이 굳이 고통을 주지 말 것+비동일성 문제에서 산모의 일반적 선택)과 출산을 옹호하는 도덕이 유독 어긋난다는 겁니다. 일관성을 포기하든가, 낳지 말든가 둘 중 하나를 해야 한다는 거죠. 어느 쪽이 더 도덕적이냐는 문제에 대해서 저런 궤변을 늘어놓으셨는데, 기존 도덕이 이미 있는 상태인데 댁이 아니라고 하면 악행이 아닙니까? 악행인데 그냥 번식하고 싶으니까 생각을 멈추고 넘어가는 거지. 기존 도덕을 인정 않고 때려부수든가 출산만 예외로 둬야 할 근거를 제대로 대든가. 그 근거랍시고 대는 게 자연주의 오류 아니면 태어난 자의 이익 이게 전부니까 위선이라는 겁니다.

       

      출산이 기존 도덕에 근거했을 때 사실 악행이라고 설명을 했으면 그게 왜 아닌지 반박해야 하는데 끝까지 정자난자의지설 수준의 아무튼 아닐 수도 있다 물타기만 하는데 도대체 무슨 토론이 가능합니까? 그 어떤 옳은 말도 그딴 식으로 온갖 망상 다 동원해서 아닐 수도 있는데만 반복하면 다 우길 수 있어요. 자비의 원칙 같은 기본도 모르는 분이 뭔 토론 예의를 찾습니까? 본인 말부터 그렇게 한 문장마다 말도 안 되는 억지 가정으로 아닐 수도 있는데만 반복하면 말을 시작도 못하실 텐데 본인부터 역지사지를 아셔야죠.

       

      그리 자신만만하면 굳이 안 낳아도 되는데 낳아서 고통 가능성을 유발하는 게 악행이 아니란 근거를 좀 제대로 대보라고요. 살면 고통이 없습니까? 당신이 고통에도 만족하면 애도 만족한다고 보장됩니까? 아니 말로만 아니라고 우기지 말고 이게 아이 인생으로 하는 도박이 아니란 근거를 똑바로 대보라고요. 부모 욕심으로 애가 고통을 겪든 죽든 말든 아무튼 노력하면 괜찮을 거야 이게 도박이 아니면 뭔데요 도대체?

       

      지금 이 꼬라지만 봐도 삶이 왜 고통인지 알 수 있을 거 같은데.. 서로 안 태어났으면 이딴 의사불통의 고통을 겪을 일 자체가 없고 서로 상처줄 일도 없는데 안 낳는 게 애한테 뭐가 나쁘겠습니까 나쁠 애가 없는데. 낳는 건 고통 가능성이 있고 안 낳으면 아예 없는데 당연히 후자가 낫고 이타적인 거지 왜 전자가 이기적인 악행이 아닌지 말을 좀 해보라고요.

       

      정자난자의지설 수준의 근거만 계속 대면서 그건 넘어가달라니 아니 인정해놓고도 계속 그 수준의 새로운 가정법, 오직 반대만을 위한 반대만 반복하니까 얘기하는 거잖아요; 본인도 오죽 근거댈 게 없으면 시작부터 정자난자의지설을 댔겠냐고요. 스스로 궤변이라고 인정해놓고 계속 애드혹과 비탈길 논증만 반복하시는데 뭘 그만해달라는 건지 본인부터 비겁한 궤변을 그만해주세요 좀.

       

      고통 가능성이라고 하니까 무슨 정자난자의지설 같은 되도 않는 망상을 들고 똑같은 가능성으로 물타기를 하는데, 그게 비겁하다는 겁니다. 삶은 반드시 고통을 느끼게 되어 있고 쾌락으로 상쇄될 보장도 없고 상쇄한다고 쳐도 먼저 고통을 주는 것 자체가 도덕적이지 않다고요. 이걸 어떻게 당신의 저런 망상적 가정과 같은 가능성이라고 하며 비교질을 합니까. 내가 분명 그러지 말아달라고 먼저 말했는데 끝까지 무시하고 애드혹으로만 일관하는 게 토론 예의입니까? 그냥 겉으로만 존대하고 응 난 어떤 궤변을 써서라도 니 말 무시할 거야~ 그럴 거면 논리적인 척을 하지 말고 그냥 나는 제대로 된 근거를 댈 순 없지만 본능적으로 인정하기 싫다 하든가, 불가지론으로 끝내든가 하고 가시라고요. 몇 번을 말합니까.

       

      그리고 적어도 본인이 무슨 말을 하는지는 알아야 할 거 아닙니까. 어린이 등이 판단력이 미약한 존재라서 안 되면 그 태아 수준의 미약한 판단력조차 없는 태어나기 전의 존재는요?? 어떻게 그렇게 자폭을 하고도 뻔뻔하게 미약한 존재니까 다릅니다~ 이러고 있습니까? 미약한 존재라서 안 되면 아예 무능력한 존재는 당연히 더 안 되는 거죠. 정말 어이가 없네요. 그냥 기계적으로 아무튼 아니다만 할 뿐이지 지금 말하는 게 무슨 함의인지는 알지도 못하고 알 생각도 없고 참..

       

      악의가 없다는 것도 어이 없는 게, 악의가 없으면 아무 짓이나 저질러도 됩니까? 범죄자의 가장 흔한 핑계가 악의는 없었다 고의는 아니었다죠. 그래서 미필적 고의란 개념이 있는 겁니다. 애가 어쩌면 살면서 고통을 겪을 거고 반드시 죽을 것도 알지만 그래도 상관 없어=미필적 고의입니다. 그리고 몰랐어도 이번에 제가 알려드렸으니 가능성을 인지하셨죠? 이젠 악의 없단 핑계도 못 대고 빼박이죠.

       

      마지막으로 한 번만 더 당신의 이성을 믿어보겠습니다. 이렇게까지 인정하기 싫은 건 그저 본능적인 거부감과 긴 세월 동안의 신념이 깨지기 싫은 자존심 때문이 아닌지 양심에 손을 얹고 생각해보세요. 끝까지 안 된다면 그럴 수밖에 없도록 태어나고 그럴 만한 환경에서 자라서 어쩔 수 없는 운명이라고 보고 용서하되 포기하겠습니다.

    • #18431

      아휴…그래요 당신이 맞다 쳐요.

      정당화 사유는 그렇게까지 정당화 해가며 번식욕 포장하고 싶냐고 하고 악의에 관해서는 악의가 없다고 다 용서되냐며 말하고 출산이 악한게 아니라 고통을 주는 원인이 악하다고 하니 이에 대해서는 안태어났으면 다 해결된다고 하니 뭐라하겠습니까.

      꼬투리 잡아서 그렇게 말하니 뭐라 하겠습니까. 애초에 바라보는 지향점이 다르니 대화가 안되겠죠. 애초에 저는 출산을 반드시 해야된다고 생각하는 사람도 아니고요. 할 사람은 하고 말 사람은 말 뿐이죠. 그것을 사회가 강제하는 것은 잘못되었으니까요. 낳는 것이든 못 낳게 하는 것이든요.

       

      악행은 법적인 처벌이 따르고 저의 경우에는 법적으로 처벌해야할 수준인가를 보고 님은 다른 수준으로 판단하는 듯 하니 서로의 근거를 이해 못하겠죠. 저 또한 정당화 가능한 이유를 들어서 출산을 악행이라고 주장하는 의견은 접수가 안되고 그건 님도 마찬가지겠죠.

       

      뭐 현실적으로 말한다면 출산을 악행이라고 느끼면 출산을 안하면 되고 그렇게 생각하지 않는다면 하면 되는 거겠죠. 님이 말하는 수준의 악행은 법적인 규제를 할 수준은 아니니 그렇게 놔두면 자연히 적절하게 유지되겠죠. 태어나서 고통스럽게 생각하는 사람은 낳지 않고 그렇지 않은 사람은 출산을 할테니 뭐 자연스럽게 결과가 나오겠죠. 더군다나 출산을 하는 사람들도 많은 아이를 가지길 희망하는 사람은 적으니 일부의 사람으로 인해 결과가 왜곡될 일도 없겠죠. 진짜 악행이라면 자연히 지양되겠죠.

       

      침묵은 부정인가 긍정인가. 결국은 해석자에 따라 다르겠죠. 죽음의 공포를 염두하고 부정으로 할지, 죽음의 공포보다 누리게 될 행복을 생각하여 긍정으로 할지. 얼마나 많은 이름 없는 이가 고통받고 죽지 못해 산다고 하나 결국은 전체에서는 소수이니 아직까지는 인류가 존속하는 거겠죠.

       

      트롤링 딜레마에 대해서 기술자들이 그러한 상황 자체가 발생될 가능성을 없게 하듯이 악행인지 악행이 아닌지 판단하기 전에 악행이라고 평가될 부분을 제도적으로 고쳐나가는 것도 방법이겠죠. 결국 보편적으로 악행인지 악행이 아닌지 논하는 건 살아온 삶에 따라 보는 관점이 정반대니 개별적으로 판단하고 이를 줄여 나가야겠죠. 존재로 인한 고통을 부존재로서 해결하는 것은 생산적이지 않으니까요. 뭐 물론 생산적인게 반드시 옳은가?라는 논의가 필요하겠으나 대충 넘어가겠습니다. 더 나아가 만약 님이 출산이 사람이 적극적으로 막아야할 수준의 악행이라고 생각된다면 동물의 출산 또한 제한하는 것이 고등한 인간의 의무일테니(육식 채식 논의와 같이) 이에 대해서도 한번 생각해보시기를 추천합니다.

       

      마지막으로 출생을 긍정하는 사람이 낙천적으로 보인다면 본인이 비관적인건 아닌가, 이성이 없는 행동으로 보인다면 본인이 너무 협소하게 보는 것이 아닌가 생각해보세요. 고통을 느끼는 소수를 위해 절대 다수가 행동의 제약 더 나아가 존재의 기회를 박탈당하는 것이 옳은지를 말이에요. 결국 양면적인 문제겠죠. 대부분의 사람이 삶을 가치있다고 보며 살아가니 낙천적인게 아니고 아이를 육아함에 이성적 판단에 기한 계획을 세우고 삶에 고통받는 사람은 소수이며 이는 다른 이들의 권리 제한이 아닌 복지를 통해 해결 가능하니 악행이 아니라고 보는 시각이 있고 반대로 죽음의 고통은 피할 수 없으니 비관적인게 아니며 이러한 죽음의 고통을 아이에게 부담시키는 것은 이성적이지 못하며 죽음의 고통은 어떠한 경우에도 피할 수 없으니 부존재만이 해결법이라고 생각한다면 악행이라고 보겠죠. 서로 간에 입장을 좁히기는 힘드니 저는 그냥 그러려니 하렵니다.

  • #18349

    익명

    위와 같은 사상을 반출생주의라고 합니다.

     

    출산은 인간이 할 수 있는 최악의 도박입니다.

     

    양심이 있으면 자기 인생으로만 도박하고 이미 무책임하게 세상에 내던져진 아이들을 입양하세요.

  • #18427

    익명

    고통 가능성이라고 해서 오해하는 분이 있는데 이 가능성이란 게 결코 반반 따위가 아닙니다. 얼마나 많은 이름 없는 이가 고통받고 죽지 못해 살고 고통을 못 이겨 자살의 고통까지 참아내는지는.. 얼마나 많은 이가 불의의 사고로 불행의 나락에 빠지는지는..

    우리는 이런 소식을 매일 같이 들어도 내 일 아니니 애써 무시하지요. 아이 인생도 사실 자기 인생 아니니 별 생각 없이 남들 낳으니까 낳을 수 있는 거고요.

     

    여기서 가능성이라는 건 고통 자체는 출산서부터 느끼는 확정이지만 자기가 피할 수 없는 죽음의 공포를 겪기도 전부터 자신만만하게 난 여한 없이 죽을 거고 행복하려고 노오력하면 상쇄 가능하다 주장하며 그걸 아이에게도 강요하는 심히 낙천적이고 동물적인 분들과의 타협입니다.

  • #18458

    “출산은 동의 없이 남을 만들어 고통을 선사하는 행위입니다.”
    해당 전제를 인정한다면 동의를 받아 고통을 덜어주거나 즐거움을 주는 행위는 모두 선행이어야 하는데, 이 경우 마약, 장기매매, 자살처럼 인륜에 혹은 도덕에 어긋나는 일들이 선행으로 합리화될 수 있습니다.
    예컨대, 위의 논리에 따르면 자살은 본인이 선택하여 앞으로 있을 자신의 고통을 끊는 행위이므로 선행이고, 마약이나 장기밀매의 경우도 마약 이용자장기 매도인이 자의로 하였고, 그에따른 인센티브(마약의 효과, 장기 매도에 따른 대가)가 주어지므로 이에 관여한 모든 사람이 선행을 한 사람이 됩니다.
    따라서 위의 의견을 반대합니다.

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