/ 과학,종교,철학 이 세 집단의 싸움.

과학,종교,철학 이 세 집단의 싸움.

  • #19082

    인간은 보이지 않는 걸 보는 3가지의 눈이 있습니다.

    이들 모두 자신의 눈만을 믿으며 다른 두 눈을 배척하지요.

     

    1.보이지 않는 것에 규율을 세워 순종하는 자들.(철학)

    2.보이지 않는 것에 신앙을 세워 신봉하는 자들.(종교)

    3.보이지 않는 것을 믿지 않는 자들. (과학)

     

    철학은 오래전에 완성되어 종교때문에 인기를 잃어 배척되었고, 종교는 성행하다 발전을 하지 못하여

    과학에 밀렸습니다. 과학도 보이는 왠만한건 다 밝혀지고, 점점 종교와 가까워지고 있죠.

     

     

    이번 토론 주제는 자신이 믿는 세가지의 눈을 하나 고르시고 끝까지 옳다라는 걸 주장하면 됩니다.

    규칙은 이렇습니다.

    1.비방 비난 금지.

    2.합리적 논리입증을 강요하지 않기. (지금은 과학의 시대이기 때문에 이쪽으로 중립이 치우질 가능성이 있음)

     

    제가 한가지 눈을 고르셔서 반박하신 다면 제가 나머지  두 눈 아무거나 골라서 최대한 반박해보겠습니다.

     

     

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    • #19086

      제가 한가지 눈을 고르셔서 부분은 다른 말로 대체되야 할 것 같네요. 잠시 …

    • #19144

      눈을 고르라고 하시니… 저는 과학을 고르고 싶네요!

       

      조금만 논제를 수정하면..철학은 완성되있지는 않습니다. 여전히 철학적으로 거대한 문제들은 현재진행형에 놓여있죠. 규율을 세운다는 표현은 규칙이나 법 내지는 조직, 국가 형성에 좀더 초점이 있는 듯 합니다. 즉 윤리적인 측면에 좀더 집중되어 있네요. 철학은 윤리보다 범위가 훨씬 넓습니다. 철학은 모든 것에 대한 근본적인 질문을 던집니다. ‘규율이란 무엇인가?’, 또 ‘보이지 않는 것, 보이지 않는다는 것은 무엇인가?’ 이런 식의 질문이 철학의 성질에 가깝겠네요.

       

      종교 역시 역사적인 과정을 들여다보면 신과 신앙에 대한 논쟁이 치열했을 뿐 아니라, 현재 중심교리를 바라보는 시각과 신앙 행위의 차이에 따라 다양한 분파가 있죠. 물론 종교라고 하여서 그 함의가 몹시 넓어 종교마다도 성질이 달라 쉽게 일반화 하기는 어려울것 같습니다만..이런 부분을 배제하고 종교적 태도란, 의심 없이 확고한 믿음을 갖는 행위죠. 교리를 바탕으로 세워진 체계적인 신앙 방식을 통해 확고한 믿음을 실천하고 세대를 거듭할 수 있는 시스템을 만들죠.

       

      과학도 왠만한것이 밝혀졌다기보다는..과거에 비해 그 지식의 범위가 넓어지고 이해와 응용의 가능성이 넓어진 것은 사실입니다. 또 과학의 본질은 믿음이 아닙니다. 과학의 본질은 의문을 설명가능한 논리와 이를 뒷받침하는 실증적인 근거를 모으는 체계적인 행위입니다. 실증적 근거는 수학적 논리, 실험적 증거, 탐사적 발견 등이 해당됩니다. 이 설명가능한 논리는 반박될 수도 있고 수정될 수도 있는 열린 체계입니다. 이 점이 중요하죠!

       

      그래서 이러한 상황을 고려하고 논제를 올리신 core님의 의도에 맞게 수정하면 눈을 이렇게 쓰면 더 좋겠습니다.

      1. 보이지 않는 것에 대하여 파헤쳐서 질문을 던지는 눈

      2. 보이지 않는 것을 절대적으로 믿는 눈

      3. 보이지 않는 것을 설명하고자 근거를 찾는 눈

       

      과학이 세 개의 눈 중에서 그나마 더 낫다는 말을 옹호하기 위해서는..과학과 과학자의 태도를 분리시켜야 논의가 더 편해집니다. 과학을 형성하는 과학자는 세개의 눈을 모두 가지고 있고, 바로 이러한 상황으로 인해 과학 자체도 여러 눈이 교차하고 엉켜있습니다. 과학이 스스로도 확장되고 커질 수 있는 힘이 여기에 있기 때문에 과학은 실제로 다른 눈에도 빚을 지고 있습니다. 그래서 과학과 과학자의 태도를 쉽게 분리시키기는 어렵습니다.

       

      그럼에도 이 둘을 분리하는 것은 의미가 있습니다. 첫째로, 과학의 문제라고 지적되는 많은 것들이 보통은 과학자의 문제인 경우가 많습니다. 이는 과학 지식 자체에 대한 사람들의 불명확한 이해와 더불어, 과학자 본인들도 과학적 지식을 자신의 주장에 손쉽게 동원하기 때문입니다. 둘째로 과학은 인간의 편향적인 시각을 최대한 배제하기 위한 윤리와 절차를 철저하게 마련하고자 노력했습니다. 이중맹검, 교차검증, 통계적 유의 등 수학적, 과학적, 경험적 검증절차를 통해 인간의 때가 묻지 않은 지식을 형성하고자 노력합니다. 물론 여기서도 문제는 발생하지만(이 역시도 유명과학자의 권위의식, 자본과 과학의 결탁 등 ‘과학자의 문제’ 때문입니다만), 과학은 스스로 열린체계입니다. 동료 과학자들의 비판과 반박으로 새롭게 형성된 지식은 늘 반증의 압력을 받습니다. 때로는 전문가 외적인 영역의 비판이 과학 지식 스스로가 자신의 체계를 돌아보게 합니다. 이런 체계는 과학이 과학자의 문제와 분리될 수 있도록 하는 좋은 지식적 토양입니다.

       

      앞선 과학과 과학자 분리의 논리에 이어지는 주장으로 과학적 지식이 세워지는 체계와 논리에만 집중을 해보겠습니다. ‘실증적인 증거’를 얻어내고 이를 합리적으로 설명한다는 점에서 과학은 다른 눈들과는 차별점이 있지 않나 생각해봅니다. 이 실증적인 근거를 특히 강조하는 이유는, 과학은 실험과 관측을 합니다. 철학과 종교는 실험이나 관측을 하지는 않죠. 이들의 의미는 사람들이 흔히 아는 것보다 더 깊습니다. 과학자는 논리의 근거를 얻게된 방식을 아주 상세하게 밝힙니다. 이는 동일한 조건을 정확히 갖춘 실험이나 관측을 미국이든 한국이든 화성이든 시행하면 근거로 나오는 데이터는 똑같기 때문입니다. 그래서 “내가 이렇게 실험, 관측을 했으니 너희도 하면 똑같이 나올거야.”라고 논문에 올려두는 것이죠. 과학의 이런 ‘조건의 투명한 제시를 통한 반복 검증의 가능성 명시’는 과학의 실증성을 아주 잘 보여줍니다.  화석발굴, 천체 관측, 혹여 이것이 어려운 이론물리의 경우도 철저한 수학적 논리를 바탕으로 통계 데이터를 이용하죠. 이들 모두 마찬가지 입니다. 과학자가 세운 논리의 흐름을 투명하게 보여서 누구든, 어디서든 동일하게 따라할 수 있게 만듭니다. 물론 100% 동일하게 하기는 어렵지만, 실험의 골자나 관측 데이터 자체는 투명하게 공개됩니다. 과학은 이렇게 세워집니다.

       

      이런 과학의 논리체계에 대한 흔한 오해가 있습니다. 과학이 답을 정해두고 근거를 찾는다는 오해죠. 예를 통해 설명해드리죠. 보통 신앙과 부딪히는 논제인데, “지구의 나이가 46억년이다.”라는 논제입니다.  어떤 신앙에서는 ‘지구는 6000년되었다’라고 표현합니다. 그래서 46억년 논제는 공격받죠. 하지만 과학은 처음부터 지구의 나이가 46억년이었다고 말하지 않습니다. 과학은 ‘지구의 나이는 몇살일까? 6000년이 된게 맞을까?’ 라는 질문에서 시작합니다. 그리고 이를 위해 근거를 모읍니다. 화석 증거, 지질학적 증거, 수학적-컴퓨터 모델링 등등. 이 증거들을 모두 포함하여 가장 잘 설명한 이론이 ’46억년’인 것입니다. 이 예시를 잘 이해하는 게 중요합니다. 그래야 과학은 특정 주장을 위해 근거를 모으는 행위가 아닌, 근거를 모으고 이들을 가장 잘 설명하는 체계를 찾는 행위임을 이해할 수 있습니다. 앞서 말했듯 과학자들의 행위를 분리해서 생각해야 한다는 것도 이런 과학의 성질을 오해하지 않고 이해할 수 있기 때문입니다. 특정 주장을 위해 과학을 이용하는 것은 과학자의 문제입니다.

       

      결론을 간단하게 내리면 과학은 투명하게 공개되어 반복가능합니다.  오류까지도 투명하게 공개됩니다. 그래서 과학은 여기서 다르고 저기서 다른 일이 적습니다. 혹여 그런 일이 생긴다면, 과학은 다시 근거를 모으고 다시 실험하고 다시 설명하고자 할 것입니다. 이런 역동적 논리와 체계가 과학에게 있기 때문에 과학은 현대까지 세상을 바꾸고 견인한 것이겠죠? 철학과 종교와는 다른 이 강점 덕에 저는 과학의 눈에 손을 들어주고 싶네요.

      • 이 답변은 CloudMayBe에 의해 1 month, 3 weeks 전에 수정됐습니다.
    • #19220

      저도 윗분이 다셨으니 저도 한번 달아보겠습니다.

      논제에서 좀 벗어난거 같긴 하지만 전 유감스럽게 아무런 감흥이 없는 거 같아 이렇게 글을씁니다.

       

       

      전 과학 종교 철학 전부 고르거나 또는 전부 포기하고 싶습니다.

      이것들의 시작은 모두 객관적이었습니다.

      과학은 실제 보이는 것에 숨어있던 것의 발견.

      철학은 서양과 동양은 다르지만,  세계의 진실과 세계의 공통된 룰을 바탕으로 한

      공평한 세상의 정리.

      종교는 인간으로써가 아닌 절대적이고 완벽한 3자로써의 가치관의 확립을 위하며, 정신적인 안정을 위한 정리.

       

      제 생각에는 이들 모두 주관적이게 바뀌었다고 생각합니다.

      처음에는 세상을 탐구해보고자 인간을 사람으로 만든다는 같은 집합표상을 지녔습니다.

      집합표상은 모두가 추구하는 하나의 꿈이라고 생각하시면 편합니다.

       

      과학은 너무 검증되고 신뢰할 수있다는게 단점인거 같습니다. 다른 입장은 고려하지 않는 다고 생각합니다.

      결과적으로 과학은 진보적이지만 보수적인 길을 걷고 있고, 이것이 요즘에는 거의 종교수준으로 집단지성으로 똘똘 뭉쳐서 새로운 의견을 제시하는데에 어려움을 주는 거 같습니다.

       

      종교는 원래 가르침에 유래했습니다. 인간중심으로 살아가다보면 다치고 너무 죄를 많이 짓기에 절대적인 3자의 시각으로 살아가는 여러 현인과 성인들의 비법이 적힌 하나의 교육이었습니다.이걸 거룩하다 하여 성전이라 하였죠. 그러나 이게 점점 가면서 가르침이 아닌 맹목적인 신앙이 종교의 타이틀로 자리잡았습니다.

      그래서 그 거룩한 말씀은 지금 듣기만 해도 욕이나오는 이상한 세계가 되었습니다.

       

      철학은 종교와 비슷하니 줄이겠습니다.

       

      결국 모두 하나같이 같은 길을 걷고 있습니다.

      철학은 동양의 경우 산업혁명전까지 계속 전통을 지켰고, 서양의 경우 철학은 기본적인 질문으로써 한계가 보여

      종교가 되었고 종교는 본래 초심을 잃고 부패하여 과학이 바턴을 잡았습니다. 그러나 현대 과학이 어떻습니까.

      유명하거나 학벌이 괜찮다 싶으면 일단 믿고 보는 거 같습니다. 그리고 과학을 배운 인간으로써 자신이 올바른 판단을 하고 있다고 믿는 거 같습니다.  그리고 오래전통을 이어오던 정답에 질문을 던지는것이 좀 허락되지 않는 느낌입니다.

      과학은 허황되어보이는 즉 검증하지 못하면 일단 무지한 자로 몰아붙이는 공격성을 가진 것 같습니다.

      이건 모두가 부패해버린 이 지구에서 어느 학문하나 이 사항에 해당되지 않는 것이 없습니다.

       

      결국 각자의 눈으로 보면 모두가 적이고, 모두가 헛소리일겁니다. 그 눈의 주인이 과학일 수록요. 과학은 나머지 둘과도 너무나도 다르거든요.

       

      주제에서 벗어난거 같지만, 제 의견은요,  그냥 이런 눈에서 벗어나는 인간의 눈이 가장 좋은 눈이 아닌가 싶습니다.

      이것이 그 세가지 학문이 유구히 질문해오던 궁극적인 정답일거 같으니까요.

       

       

       

    • #19232

      저는 미리 말씀드리자면 종교에 대한 증명을 하지 않을 것입니다

      종교인으로써 종교가 갖는 이 점과 종교가 왜 나은지에 대해 이야기 해보려고 합니다

       

      일단 종교가 존재하지 않는다면 도덕은 상대적 도덕이 되어버리고 도덕이라는 것은 하나의 통치 기구일 뿐 그 이상

      그 이하도 아니라고 생각합니다

       

      또한 종교가 존재하지 않는다면 절대적인 기준과 선은 존재할 수 없기 때문에

      철학은 그저 행위에 대한 당위를 주장할 수 밖에 없습니다

       

      그러니깐 절대적인 선과 종교가 존재하지 않는다면 철학은 그저 쓸모가 없어지는 것 같습니다

       

      또 철학을 비판적으로 보자면 마지막 하나가 남은 것 같은데요 철학에서 단 하나 인식론인 것 같습니다

      인식론 솔직히 말해서 인간이 어떻게 인식을 하냐에 대한 이야기인데

      이것은 과학이 인식론을 다루어야 할게 아닌지라는 생각을 합니다

      뭐 물론 짧은 제 생각입니다

      (뭐 그렇다고 해서 철학이 아예 쓸모없다고 생각하지는 않습니다 필요에 의해 요청될 수도 있다고 생각하고

      개인적으로 이 세상의 모든 학문과 이 세상 모든 것들의 밑바탕에는 철학이 있다고 생각합니다 하지만 철학은 온전히 생각이고 절대적인 가치를 내포하지 못하기 때문에 제가 쓸모없는 취급을 했고요)

       

      그리고 마지막으로 과학이 남았는데 과학이라는 것은 인간의 삶을 발전시켜주고

      더 앞으로 진전하게 도와주는데

      저는 인간은 하나의 생명체로서 행복을 쫓고 또 마음의 내적인 것을 추구하는 것이 인간이라고 봅니다

      그렇기에 과학 행위 조차 이 마음에서 흘러나온 것이죠

      하지만 이 마음에 대해서 다룰려면 심리학이 필요합니다 ㅋㅋ

      저도 제가 뭔 소리하는지 모르겠네요 아무튼 종교 승

       

      욕하셔도 됩니다 재미로 썼네요 비판적인 내용 부탁드립니다

       

      그리고 저는 부족한 사람으로써 더 많은 의견들을 듣고 싶습니다

      감사합니다

      • 이 답변은 nojinho0616에 의해 3 weeks, 5 days 전에 수정됐습니다.
      • 이 답변은 nojinho0616에 의해 3 weeks, 5 days 전에 수정됐습니다.
    • #19236

      논재를 반박하겠습니다.

      철학, 종교, 과학  을 따로 놓고  그중 한가지 만을 가지고 생각해야할까요?

      이 셋은 반드시 분리해야 할까요?

      무엇하나 신봉하지 않는 과학도로서 3개끼리 서로 돕고살면 좋잖아! 라는 생각이 먼저 들어서 말해봅니다

    • #19272

      emg110822님 제가 이 제시자는 아니지만 반박해보고 싶습니다.

      서로 돕고 살면 된다..라는 말에 의구심이 들어서 이런 반박을 해봅니다.

      먼저 사상을 깨부수는 말을 하는거 같아 사과부터 드리고 말씀드립니다.

       

      과학,종교,철학. 이 셋은 돕고 살 수없다. 가 제 의견입니다.

      왜냐하면, 이 셋을 묶어놓으려면 하나의 거대한 힘이 인식을 바꾸어야하는데.

      지금은 과학의 문명아닙니까? 민주주의,자본주의,합리주의,집단지성을 가지는 결국 반박하려면

      다수vs소수의 싸움구도가 나는 세상인데, 이 소수로써 돕고 살자는 의견조차 용납되지않는다고 생각합니다.

       

      도우며 발전하기 위해선 한치의 양보가 있어야합니다. 그리고 신뢰성이 있어야 하고, 몇몇개는 정설로 받아들여져야합니다.

      그러나 지금은 다시말하지만 과학의 문명입니다. 철학의 문명은 산업혁명 유럽의 팽창으로 인해 멸망하여

      지금은 천대받고있습니다. 그리고 개인주의 나만의 삶. 의 인식이 강해지면서 철학에서 지켜놓은 따분한 규칙들이 받아들여지고 있지않습니다. 동양철학을 중심으로 말하겠습니다.

      우리가 유교를 현대에 맞게 발전시키거나 또는 그걸 배우려 한적이 있습니까?

       

      유교..,과거 성리학파의 세상의 위아래를 정해놓은 학문.즉 신분제를 유지하기 위한 학문으로 전락한 유교를 대다수로 보며, 까기 바쁜 현대인들.

      전 과학,종교,철학을 타협할 수없는 이유하나를 제시하였습니다.

      그리고 종교를 말해보겠습니다.

      종교..,극단적 예시로 불교의 한 스님이 남녀차별사건에 대한 해답을 내놓은 적이 있었는데,

      불교의 교리에 맞는 눈으로 말했을때 (너희들이 조선중후기동안 전생에 싸놓은 똥을 지금 치우고 있는것이다.)라고 말했을때 과학과 철저한 논증으로 입증되어야 하는 현대인에게 무지하게 욕을 먹었습니다.

       

      즉 종교의 눈,철학의 눈으로 말을 꺼내면 지금의 대다수인 과학의 눈들이 이들을 마구 제압합니다.

      이 이유가 무엇인지 아십니까?

       

      불교 스님이 하신말에 반감이 생기는 이유. 무엇인지 아시나요?

      바로 우리가 세뇌되었기 때문입니다. 우린 이미 과학의 시각을 갖추고있습니다.

      세뇌.그것은 어떠한 나라라도 세뇌를 하지않는 나라는 없습니다.

      여러분이 세뇌되지 않았다면 공산주의나 사회주의, 그리고 여러 이념을 말할때 자신의 사상도 적국의 사상도, 누가 대다수기준 해괴망측한 말을 하든 말든간에  언제든 궁극적인 관점으로 볼 수있어야합니다.

       

      그 가르침이 본디 종교였습니다. 그리고 그 모든 궁극적인 관점을 선물하는 존재가 바로 인간의 아버지 신이였습니다. 그게 종교. 원래 종교는 종교라는 이름이 아니었고, 하나의 가르침이라는 뜻으로 성도 라고 불렀습니다.

       

      우리가 종교에 나오는 키워드 하나 실천못하며, 철학은 개인을 위해 소멸되어가고, 궁극적으로 카운터가 있습니다.

       

      바로 집단지성입니다. 그리고 세뇌로 인해 약해진 시각의 객관화입니다.

      철저한 입증으로 무장된 학벌의 집합체가 오르는 경우 우리는 그 사람에 대한 신뢰도가 올라갑니다.

      이건 당연하죠.  즉 이게 단점입니다. 이건 이성이 아니라 본능입니다.

      사람은 자기가 믿고싶은것만 믿게되고, 절대로 이 부분에서는 존중이란 없습니다.

      가차없는 살해였을뿐이고, 그 결과 우리 대한민국은 민주주의에 살고있습니다.

       

      합리는 커지면 더 큰 무논리를 낳고, 합리에 세뇌된 민중은 우르르 몰려다니는 양떼와 같습니다.

      정부는 이들을 가지고 조종하여 선동합니다.

       

      우리민족의 과거, 객관화해서 볼 수있습니까?

      선함과 나쁨이 존재하지않는다는 말에 동감할 수있습니까?

       

      말을 길게한거 같아 죄송합니다.

      정리하겠습니다.

      1.인간은 저마다의 세뇌되고, 주관화된 ‘잣대’가 존재한다.

      2.성경적으로 말하자면 선악과를 먹었다.

      3.집단지성이 존재하는 객관화되지않은 색안경을 쓴 집단.

      4.결국 위의 세가지를 포기하지 못하면 절대로 타협할 수없다.

       

      왜냐면..,인간은 믿고싶은거만 믿으니까요. 그부분에서는 물러남이 없으니까요.

      애초에 이런게 되었다면 사상범도, 꼴페미도,인신공양도,반일감정도,사상과의 대립,종교와의 대립

      애초에 이런 사회문제가 없었을테니까요.

      동양의 풍수지리,역학,방위학,음양학을 보자마자 현대인들은 증명하지 못하여 안된다. 라고 하듯.

      애초에 불가능했습니다. 라고 말하고싶습니다.

      근데 보고싶은거만 보다보니 모순적인 존재가 되어 지금은 많이 타락했다고 조심스레 말해봅니다.

       

    • #19292

      신이 존재하는 지, 종교가 사실인지 허구인지는 중요치 않습니다.

      과학, 철학도 마찬가지 입니다.

      그걸 믿고 안 믿고는 순전히 개인의 자유입니다.

      단적인 예로 메갈리아의 예시를 들면

      그들이 남자를 싫어하는 것, 별 문제 될 것이 없습니다.

      그럴 생각을 가질 자유가 있고, 그렇게 생각하는게 잘못된 것도 아닙니다. 개인의 의견이니까요.

      개인은 누구나 의견을 가질 수 있습니다. 그 의견이 타당성 여부에 상관없이 말입니다.

      뭐 문제될 점이라고 한다면, 그런 의견을 토대로 남자의 권리를 제한하려 들면 거기서 문제가 발생하는 것입니다.

      또 다른 예시로는 과학자들이 종교는 틀렸다고 말할 수 있습니다. 하지만 그것이 종교를 억압할 수 있는 이유가 될 순 없습니다.

      어떤 사람이던, 사실 여부에 관계없이 자신의 의견을 가질 수 있고, 주장할 수 있습니다.

      그러나, 누군가가 자신의 의견으로 법을 제정해 타인의 권리를 제한하려 한다면, 그 의견은 매우 높은 타당성과 합리성을 가져야 합니다.

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