디자이너 베이비 활용 허용해야 하는가?

[ - 디베이팅데이 ]
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discussion

디자이너 베이비(Designer Baby)는 문자 그대로 자신이 원하는 스타일로 디자인한 아기를 말한다. 인간의 탄생에 관여하는 것은 신의 영역 혹은 알 수 없는 유전자의 조합이라고만 생각했는데, 이제 유전공학의 발달로 직접 원하는 스타일의 아기를 태어나게 할 수 있게 된 것이다. 성별을 선택하는 것은 물론이고, 피부나 머리카락 색깔까지 디자인해서 아기를 낳을 수 있다. 이미 1999년에 <타임>에 소개될 만큼 오래된 기술인 디자이너 베이비는 20년이 지난 시간 동안 꾸준히 발전해서 지금은 얼마든지 실현 가능한 기술이 되었다. 하지만 여전히 상용화되진 못하고 있다. 인간이 인간을 만들 수 있느냐는 점에서 윤리성 논란이 일어났기 때문이다.

 

pros opinion

a. 진보는 인간의 본성이다.
더 다는 사람이 되려는 것은 단순한 욕심이 아닌 생존본능이다. 그렇게 해서 인류는 선사시대부터 지금까지 끊임없이 진화하고 진보해 왔다. 그중엔 자연스럽지 못한 모습도 있다. 가령, 과한 운동이나 다이어트는 건강을 넘어 미적인 차원에서 돋보이려는 노력이다. 성형수술이나 문신도 마찬가지다. 하루에 10시간 이상 공부하는 학생과 노동하는 직장인의 삶 역시 자연스럽지 않다. 당연히 윤리적인 모습도 아니지만 누구나 그렇게 산다. 디자이너 베이비도 같은 맥락이라고 할 수 있다. 처음엔 어색하고 논란도 되지만, 결국 태어난 아이와 태어날 아이라는 차이가 있을 뿐 더 나은 존재가 되려는 노력이라는 점에서 동일하다. 차라리 태어난 아이들의 인권이나 노동권 등을 지키는 게 더 윤리적인 일일 것이다.

b. 질병 예방과 평등권에도 긍정적이다.
디자이너 베이비는 단순히 아이의 외적 모습만을 바꾸는 기술이 아니다. 유전공학은 불가피하게 가족으로부터 물려받아야 했던 질병을 사전에 예방할 수 있는 기술이다. 질병 외에도 인간의 삶에는 유전적으로 결정되는 요소가 매우 많다. 여전히 피부색 때문에 일어나는 차별이 있고, 지능이 높거나 신체 능력이 우월해서 누군가는 더 쉽게 성공한다. 그들 역시 노력했겠지만 같은 노력을 했을 때 더 좋은 결과가 나온다는 점은 분명하다. 디자이너 베이비는 이런 유전적 차별을 개선할 수 있는 대안이 될 것이다. 초기에는 비용 때문에 부유한 사람만 혜택을 누리겠지만, 점차 활성화되면서 모두에게 혜택이 돌아갈 것이다.

 

cons opinion

a. 인간의 가치를 파괴한다
윤리적 논란은 신의 영역을 지키기 위해서가 아니라, 오히려 인간의 가치를 지키기 위해 등장했다. 출생하기 전의 인간을 조정하고, 이후에도 필요에 따라 만들어간다면, 인간은 결국 기계와 다를 바가 없어진다. AI 로봇과의 차이가 사라지는 셈이다. 기술의 진보는 맹목적이어선 안 되고 인간을 위한 전제에서 이루어져야 한다. 때로는 불편함을 감수하고 혜택을 포기해야 하는 이유다. 효율성만 생각하는 사회는 결코 인간을 위해 작동하지 않는다. 그래서 지금과 같은 시대에도 윤리적 가치가 필요한 것이다. 신을 위해 존재했던 중세 기독교나 지배자의 이데올로기인 유교의 윤리가 아니라, 인간을 위한 생명윤리를 재정립해야 한다.

b. 불평등을 확산시킨다
디자이너 베이비의 혜택은 특정 국가와 민족에게만 돌아갈 가능성이 크다. 보급률이 높아질수록 비용은 낮아지겠지만, 지금도 최신 기술을 저렴하게 이용하는 것은 선진국에만 국한된 이야기다. 제3세계에서는 여전히 아이들이 장시간 노동을 하고 기아로 죽어가고 있다. 이런 상황에서 지능, 체력, 외모, 건강 등을 개선하는 기술이 활용될 경우, 그러한 격차는 더 심해질 것이다. 모든 인류가 아니라 특정 국가와 민족에게만 혜택을 주어, 결과적으로 그 반대되는 국가와 민족에게는 불이익을 주는 기술이기 때문에, 디자이너 베이비는 지양되어야 한다.


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  Opinions

  1. K.Marx의 프로필추천댓글
    Lv5 K.Marx 님의 반대 의견 - 3달 전

    현재 세계를 주름잡고있는 자본주의 체계가 유지된 상태로 디자이너 베이비 기술이 도입된다면 지금까지 그래왔듯이, 인간사회 대부분의 부를 독점하고있는 소수의 부유층들이 이 유용하고도 희소한 기술을 자본이라는 합법적인 힘으로서 독점하고 통제할것이 분명합니다. 인류는 현대에 이르러 기술과 문명의 비약적인 발전을 이루어왔습니다. 그러나 오히려, 인간사회내에서 인간과 인간간의 격차는 지금도 계속해서 벌어지고있습니다. 누군가는 부촌의 아파트에서 각종첨단기술을 누리며 윤택한 삶을 영위하는 반면, 누군가는 도시 외곽의 달동네에서 구시대의 생활양식을 지금까지도 영위하며 살아가고 있습니다. 전자는 인간과 기술이 진보함에 따라 사는 혜택을 충분히 누리고 살지만, 후자는 오히려 그렇지 못합니다. ‘기술의 진보는 인류 생활에 윤택함을 부여한다’.라는 명제에는 분명히 오류가 존재합니다. 이는 인간사회내에서 권력과 부를 쟁취해 나머지 인간들과는 다른 삶을 사는 부유층은 인간일반과는 부와 권력으로 차별화된 특별계급 또는 부르주아지라고 보는 것이 정확하다고 보여집니다. 여기에서 더 나아가 국가간에도 이러한 이론이 적용되어 국가일반과 선진국간의 경계선이 형성될수 있다고 생각합니다. 예를 들어 선진국 A는 국가안보와 항공우주기술에 큰 도움이 되는 인공위성을 수십대를 보유해 국가이익을 위해 활용합니다. 그러나 국가B는 인공위성 기술은 커녕 지구내에서 적을 탐지하는 레이더 기술도 온전하게 활용하지 못하는 상태입니다. 인간일반과 특수계층, 국가일반과 선진국 간의 예를 토대로 우리가 도출해낼수 있는 결론은 기술의 진보는 인간일반이 아닌, 소수의 특별계급 또는 부르주아지에게 도움이 된다는 것입니다. 물론, 시간이 지나면 특별계층이 독점한 기술도 민간의 수중에 떨어집니다. 그러나 이미 그 기술은 인류가 보유한 최신의 기술이 아닐것입니다. 디자이너 베이비 기술이 사용되기 시작된다고 가정하면 물론, 부르주아지가 먼저 그 기술을 독점 할 것입니다. 디자이너 베이비 기술은 이보다 혁신적이고 유용한 기술이 개발되기까지 부르주아지들의 권력과 장기적인 관점에서의 부 창출의 도구로서 이용될것입니다. 자본주의 체계의 종래의 기술과는 달리 이 기술을 더욱 경계해야되는 또 하나의 이유는, 곧 인간일반과 부르주아지들의 유기체적인 또는 생물학적인 차별화를 가져올것입니다. 지금까지의 부르주아지들이 독점해왔던 기술들은 분명히 인간문명내에서의 차별을 불러오던 기술들이었습니다. 종래에는 기껏해야 부 창출과 권력획득을 위해 여러 기술이 도구화되었다면 디자이너 베이비는 인간 문명내의 특권과는 분명히 차별화되는 생물학적인 특권을 가져다 줄것으로 보입니다. 과거 히틀러가 꿈꾸었던 우생학을 기반으로 한 우등민족창조가 이제는 과학적으로 가능해져 자본주의 체계 내에서 우등계층 창조가 이루어지는 것입니다. 이는 과거와는 달리 넘을 수 없는 벽을 인간일반과 부르주아지 사이에 세우는 것과 같습니다. 이렇게 빈부격차와 계층이 이제는 생물학적으로 정당화되는것입니다. 부유층은 우등생물, 그 외의 다른 인간들은 열등생물로서.

    3 0 답글
    • XE의 프로필
      Lv2 XE 님의 찬성 의견 - 3달 전

      글쎼요 인류 전반을 볼떄 정말 인류가 빈부격차의 극에 치닫고 있는지는 고민해 봐야 한다고 생각합니다 우선 아프리카를 봅시다





      https://www.injurytime.kr/news/articleView.html?idxno=12280

      팩트 풀니스에 따르면 인류는  우리 생각보다도 더 나은 방향으로 변하고 있습니다

      빈곤포르노 라는 기부단체에서 일부로 왜곡된 정보를 보여주는 경우도 많죠

      인류가 정말 빈부격차에 그렇게 까지 시달리는가? 정말 상황이 심각한가? 하는것은 분명 논쟁의 여지가 있습니다

       

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    • K.Marx의 프로필
      Lv5 K.Marx 님의 반대 의견 - 3달 전

      빈부격차가 존재하는 한, 그 규모가 작고 크고를 떠나 빈부격차의 존재가 문제가 된다는 것은 동일합니다. 저 자신을 포함해 많은 사람들이 그에 대해 착각하고 있던 절대적인 빈곤문제는 물론 현대에 이르러 과거에 비해 상당부분 완화된 것이 맞습니다만, 이에 대한 완전한 해결이 이루어진 것은 단연코 아닙니다. 그리고 그 심각성이 완화된 절대적인 빈곤의 문제 또한 충분히 문제로서 작용할 수 있다고 보입니다. 그리고 이 문제가 완전히 해결이 된다 해도, 어떻게 보면 절대적인 빈곤보다도 난제인 상대적인 빈곤이 우리들을 기다리고 있습니다. 이 상대적인 빈곤은 의식주 해결이 안되는 계층이 거의 없을 정도로 적당한 수준의 복지와 사회평등이 이루어졌을때 문제가 크게 부각됩니다. 이는 절대적인 빈곤이 야기했던 빈곤층이 받는 생명의 위협과 의식주 문제보다는 그 심각성이 낫지만 오히려 그 타파책은 찾기가 상대적으로 더욱 어렵습니다. 기술이 발달해 절대적인 빈곤이 사라지더라도, 오히려 이후에 대두되는 상대적 빈곤이 부르주아지와 인간 일반사이의 계급갈등을 더 키울 여지가 많습니다. 인류가 더 이상, 절대적 빈곤이라는 문제에 심각하게 시달리지 않게 됬지만, 오히려 상대적 빈곤이라는 문제에 심각하게 시달리고 있습니다. 우리나라에서 문제로서 대두되는 수저 계급논란이 이러한 문제의 일종이라 할 수 있겠죠.

       

       

      디자이너 베이비문제가 발생하는 이유는 빈부격차의 정도와는 크게 연관을 갖지 않습니다. 그에 반해 중요한 건 빈부격차의 존재입니다. 빈부격차가 존재한다는 것은 자본주의 체제에서는 필연적으로 일어났던 일입니다. 그에 따른 부르주아지의 기술,혜택,권력 등의 독점 또한 이루어집니다. 이는 디자이너 베이비 기술 또한 그 기간과 규모가 어떻게 되든 필연적으로 부르주아지에게 독점 될 것을 의미합니다. 여기까지는 문제가 종래의 최신기술들이 독점당했던것과 같이 부르주아지의 최신기술독점이라는 문제로서 끝나겠지만, 디자이너 베이비의 특수성이 문제를 크게 만듭니다. 위에서 언급했던것과 같이 부르주아지에게 독점 된 디자이너 베이비 기술은 종래의 기술과 차별화된, 생물학적인 특권을 부르주아지에게 부여할 것이고, 이는 계급갈등을 심화시키는 것을 넘어 부르주아지의 생물학적 우월성과 생물학적으로 열등한 나머지 인간간의 빈부격차를 마치 자연의 섭리인것 마냥 정당화시켜 새로운 계급체계를 형성할 여지가 다분하다고 생각합니다.

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    • 안녕하세요의 프로필
      Lv2 안녕하세요 님의 중재 의견 - 2달 전

      근데 묻고 싶은게 있는데 빈부격차라른 것을 해결한다 함이 무엇일까요? 모든 사람이 똑같은 부를 가지는 것?

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    • K.Marx의 프로필
      Lv5 K.Marx 님의 중재 의견 - 2달 전

      음 일단 부의 정량적인 완전평등은 의미가 없다고 생각합니다. 사실상 불가능하다고 생각하고 있고요. 제가 생각하는 빈부격차 해결은 온전한 기회의 평등을 이룩하고 모두에게 실질적인 자유를 보장하는 것입니다. 부가 유산계급에게 집중되는 것을 방지하고 계급갈등을 종식시키는데 있다고 생각합니다. 현대사회에서 예를 들어보자면, A는 미국 슬럼가의 빈민으로 태어나 원하는 교육을 전혀받지 못하고 하루하루 막노동으로 입에 풀칠을 하며 살아가는데에 반해, B는 한국의 중산층 가정에서 태어나 의식주가 해결되고 자신의 진로를 자신의 의지로 결정할 수 있는, 비교적 유복한 생활을 누리고 있다고 가정해봅시다. 과연 이 둘의 상황이 자본주의 체제를 정당화하는 논리와 같이 이 둘의 순수한 능력차이를 드러내는 것일까요? 이 둘의 경제력차이는 이들의 부모와 주변환경으로 부터 기인하는 것이지, 절대 이들의 자유의지에 따른 능력형성에서 차이가 나는 것이 아닙니다. 결국 어디에서 태어나고 어떤환경에서 어떤 과정에 따라 자랐냐는것 등등과 같이 이들에게 이러한 능력과 부차이가 형성되는 것은 블루마블에서 하는 주사위굴리기 이상도 이하도 아닌 부모운과 환경운 등등이 굉장히 큰 역활을 한다는 것입니다. 과연 이러한 상태에서 디자이너 베이비 기술과 같은 기술을 인류발전이라는 명목하에 발전시킨다면 B같은 유복한환경이 갖추어진 자들은 자본의 불균형이 부여하는 불평등한’자유’의 수혜자가 되는 것이고. A는 평생을 일해도 디자이너 베이비기술과 같은 첨단기술을 거의 누리지 못합니다. 복권에라도 당첨되지 않으면요. 과연 이러면 A에게 자유가 있다고 할 수 있을까요? 결국 자본주의 사회는 겉으로는 모두에게 정의롭고 평등한 자유의 보장을 그 모토로 내세우고 있지만, 결국에는 자본의 양 또는 생산수단의 유무에 따라 자유의 범위가 규정됩니다. A에게 자본주의적인 자유를 준다한들, A에게 이득이 되는것이 있을까요? 오히려 자본가들에게는 이와 상반되게 A와같은 노동자들을 착취할 자유마저 부여합니다. 그러면 자유라는 권리는 굉장히 차별적으로 사회각계층의 인사들에게 주어지는 것이고 결국 노동계층에게는 약간 기분이 좋아지게 해주는 ‘자유’라는 공허한 단어밖에는 부여하지 않는거죠. 이러한 자유라는 개념의 남용을 방지하고 모두에게 ‘자유’라는 실질적인 권리를 평등하게 부여하는 것이 빈부격차 해결의 핵심이라고 생각합니다. 이를 위해서는 물론 부의 재분배가 필수적이겠지만 앞서 말했듯이 정량적인 부의 평등은 의미가 없을뿐더러 불가능하다고 생각합니다.

       

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    • 안녕하세요의 프로필
      안녕하세요 님의 찬성 의견 - 1일 전

      답글 답니다

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  2. niteol2018의 프로필
    Lv2 niteol2018 님의 찬성 의견 - 3달 전

    약간의 디자인은 필요하다고 생각한다.

    신체능력의 향상이나 지적능력의 향상과 같이

    부모의 재력에 따라 아기의 신체적,정신적 능력이 결정되는 것이 아닌

    유전병이나 기형아같은 심각한 문제를 해결하기 위해선 필요하다고 생각한다.

    1 0 답글
    • K.Marx의 프로필
      Lv5 K.Marx 님의 반대 의견 - 3달 전

      자본주의 체계 내에서 디자인 기술이 민간에 보급되어 상용화되기 전에 부유층의 우등인간 생성은 물론이거니와 물론 기형아, 유전병을 지닌 아이에 대한 해결조차 브루주아지의 아이들에게 국한될것으로 보입니다. 시간이 지나 민간에 그 기술이 상용화된다 해도 중산층 이하의 계급에게 보급되기까지는 오랜시간이 걸릴것으로 예상됩니다. 유전병이나 기형아 단종 또는 해결은 상류층 내에서만 이루어질 것이고, 실질적인 기형아, 유전병 일반에 대한 해결책이 되지 못할것입니다.

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  3. XE의 프로필
    Lv2 XE 님의 찬성 의견 - 3달 전

    적극 찬성입니다 빈부격차는 고려 대상이 아닙니다 애초에 문제가 아니에요

     

    인류가 유전자 변형으로 지능면에서 발달할 수 있다면 자신의 편의를 위해서 기술의 발전을 꽤 할거에요

    기술의 발전은 더 좋은 기술을 더 싸게 얻게 해줄수 있다는 장점이 있어요

    결과적으로 가장 가난한 사람도 이전보 다 더 좋은 기술을 싼값에 이용하면서 가장 가난한 사람일지라도  생활 편의가 올라갈겁니다

    이러한 점을 고려하면 모두가 이기적으로 행동하더라도 결국 모두에게 좋은 결과를 불러올거에요

    게임이론적 측면에서도 봅시다 상위계층만 이 기술을 사용하는것은 상위계층에게 손해에요

    틴포탯 전략이 그것을 증명하고 있죠 자세한 건 아래 시뮬레이션 사이트를 참고해 주세요

    https://osori.github.io/trust-ko/

    지능이 높아진 상위계층도 결국 하위계층의 유전자 기술이용을 통한 지능계발이

    자신에게 유리하다는 것을 꺠달을 겁니다 더 많은 고지능자가 잇으면 더 빨리 사회는 발전할겁니다

    다시말해 모든사람에게 유전자 기술을 시행해주는것이 자신에게 더 발달된 문명이 이득을 보게되는

    속도를 가속화 할것임을 깨달을 거라고요

    그러한 이유로 장기적으로 봣을떄 빈부격차 문제는 문제도 아니고 어차피 시간이 지나며 사라질겁니다

     

    0 0 답글
    • XE의 프로필
      Lv2 XE 님의 찬성 의견 - 3달 전

      물론, 이 토론에서 이야기 하는 상황이 제로섬 게임이라면 제 생각이 잘못된 거겠죠

      하지만, 더빠른 문명의 발달과 더 좋은 기술의 이용 혹은 더 느린 문명의 발달과 덜 좋은 기술의 독차지 중에

      어떤것이 더 이득인지는 굳이 말하지 않아도 전자가 더 이득이라는 건 논쟁의 여지가 없기에 제로섬 게임일수는 없다고 생각합니다

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    • K.Marx의 프로필
      Lv5 K.Marx 님의 찬성 의견 - 3달 전

      적극 찬성입니다 빈부격차는 고려 대상이 아닙니다 애초에 문제가 아니에요

      어떠한 기술이 현실에서 사용되는 것에 대해서는 빈부격차와 같은 정치-경제적인 문제들은 기술과 불가분적인 관계를 갖습니다. 그러므로 빈부격차 또한 고려대상이 됩니다. 디자이너 베이비 기술과 같은 기술은 그 자체로서는 기술적-과학적 논의에서 머무르나 디자이너 베이비 활용문제와 같이 현실과 연결된 문제들에 대해서는 필연적으로 그 사용과 관련되는 정치적, 경제적인 문제와 같이 이야기할 수 밖에 없습니다.

      인류가 유전자 변형으로 지능면에서 발달할 수 있다면 자신의 편의를 위해서 기술의 발전을 꽤 할거에요

      자신의 편의를 위해 기술의 발전을 꾀하는 새로운 우등 인간이 자신의 편의를 위해 타인보다 상대적으로 우월한 자신의 차별성을 자신의 권력과 부 축적을 위해 사용할수도 있지 않을까요? 또한 인류가 지능적으로 발달한다고 기술발전이 더 빠르게 진행될 것이라는 보장이 있나요?

      결과적으로 가장 가난한 사람도 이전보다 더 좋은 기술을 싼값에 이용하면서 가장 가난한 사람일지라도  생활 편의가 올라갈겁니다
      이러한 점을 고려하면 모두가 이기적으로 행동하더라도 결국 모두에게 좋은 결과를 불러올거에요

      가장 가난한 사람도 이전보다 더 좋은 기술을 싼값에 이용하여 생활편의가 올라가면, 가장 부유한 사람도 이전보다 더 좋은 기술을 이용하여 생활편의를 증진시켜 빈부격차는 줄어들지 않을 것입니다. 기술의 진보라는 측면에서는 분명 좋은 결과라고 할수 있겠습니다만 그렇다고 빈부격차의 원상유지가 좋은결과라 할 수는 없을 것 같습니다. 한가지 더 보태자면, 역사가 증명했듯이 기술의 발전에 의한 신기술이 불러오는 결과는 기술 그 자체가 아닌, 정치적/사회적인 영향에서 야기됩니다.

       

      게임이론적 측면에서도 봅시다 상위계층만 이 기술을 사용하는것은 상위계층에게 손해에요틴포탯 전략이 그것을 증명하고 있죠 자세한 건 아래 시뮬레이션 사이트를 참고해 주세요
      지능이 높아진 상위계층도 결국 하위계층의 유전자 기술이용을 통한 지능계발이
      자신에게 유리하다는 것을 꺠달을 겁니다 더 많은 고지능자가 잇으면 더 빨리 사회는 발전할겁니다
      다시말해 모든사람에게 유전자 기술을 시행해주는것이 자신에게 더 발달된 문명이 이득을 보게되는
      속도를 가속화 할것임을 깨달을 거라고요

      기술적이고 경제적인 측면에서 기술의 독점은 분명 손해입니다. 인류의 진보라는 숭고한 가치를 등지는 것이니까요. 그러나 상류층이 정치적이고 권력적인 측면에서 얻는 것 또한 중요시 할것이라 생각합니다. 만약에 개조된 우등인간들이 모두 기술자나 과학자와 같은 기술의 진보를 자신의 제1가치로 여기는 사람들이라면 당신의 말이 더 신빙성있게 들리겟지만, 자본주의 체제 하에서 대부분의 인간들은 부 획득을 통한 타자보다 상대적으로 강대한 사회적,정치적 권력을 누리는 것을 더 가치있게 여길 것 같습니다. 그러므로 그들은 뛰어난 두뇌를 인간일반을 위한 진보가 아닌, 본인의 부 취득과 계급유지를 위해 이용할 것이라고 생각됩니다.

      그러한 이유로 장기적으로 봣을떄 빈부격차 문제는 문제도 아니고 어차피 시간이 지나며 사라질겁니다

      과학과 기술의 진보가 빈부격차의 해소를 불러오지는 못합니다. 또한 빈부격차가 문제가 시간이 지나면 해결될것이 아니라, 오히려 기술의 진보에 따라 순환하며 계속 인류를 괴롭히는 문제가 될 것 입니다. 프랜시스 베이컨의 뉴아틀란티스와 같은 기술의 진보가 모든것을 해결해 줄 것이라는 공상적인 믿음은 아무런 근거가 없고 정치적, 사회적, 경제적인 문제들은 전혀 고려하지 않습니다. 이러한 주장들은 공통적으로 인류가 기술적인 진보를 중요시할것이라 여기고 인류일반을 베이컨과 같은 과학자/기술자의 인격을 지닌 존재로 상정합니다. 또한 모든 문제를 과학이 해결해 줄것이라 여기고, 현재 사회의 폐단과 부조리에 대해서는 아무런 해결책도 제시하지 않는 무책임한 자세를 보입니다. 이는 종교인들이 신을 찾는것과 같은 맥락에서 이 몽상가들이 과학기술을 찬양한다고 보여집니다. 과학기술의 발전은 무조건적으로 좋은 결과를 가져오지 않고, 또한 사회적/정치적 영향에서 벗어나지 못합니다.

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    • K.Marx의 프로필
      Lv5 K.Marx 님의 반대 의견 - 3달 전

      그러므로 정치적/사회적 안정화를 이룬 뒤에 기존의 사회에서는 정치적/사회적 지각변동을 일으킬 가능성이 큰 디자이너 베이비 와 같은 기술을 도입하는 것이 인류일반에 오히려 도움이 된다고 생각합니다.

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    • XE의 프로필
      Lv2 XE 님의 찬성 의견 - 3달 전

       

      그래요 현대에도 미국에 의료 문제를 고려해보면 상대적 빈곤이 문제를 일으킬것처럼 보이긴 합니다

      당연히,자본주의 체제 하에서 대부분의 인간들은 부 획득을 통한 타자보다 상대적으로 강대한 사회적,정치적 권력을 누리는 것을 더 가치있게 여기 겟죠

      하지만 아이러니 하게도 그러기에 협력을 하게 될겁니다

      분명,유전자 개량 이후에 부루주아지 라고 불리는 이들의 전체적으로 지능이 향상된다면 이론적으로 접근한 협력의 중요성에 대한 설득력 강화가 분명 있을겁니다

      이기적 이타주의 의해서요

       

       

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    • XE의 프로필
      Lv2 XE 님의 찬성 의견 - 3달 전

      분명 자신의 협력으로 사회가 더 나아진다면 사람들의 지지의 의해서 권력은 자연스럽게 오를겁니다

      자신의 이익을 위해 행동하고 사회적 지지를 쌓을 수 잇는 기회를 누가 마다하겠습니까?

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    • XE의 프로필
      Lv2 XE 님의 찬성 의견 - 3달 전

      물론, 개인이 이러한 일을 할수 있을거라는 이야기는 아닙니다

      하지만 유전자 개량으로 지능의 발달은 이기적 이타주의에 대한 동기를 마련해 줄겁니다

      시작은 자신의 이득을 위한거겠죠 하지만 점점더 많은 부루주아지 이기적 이타주의자들은 결국 사회를 바꾸고 말겁니다

      순전히 자신의 이기심에 의해서요

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    • XE의 프로필
      Lv2 XE 님의 찬성 의견 - 3달 전

      이러한 현상은 전에도 말한 틴포텟 이론의 진화론적 측며에서도 설명이됩니다

       

      틴포탯 이론 창시자인 미시간대 정치학 교수, 로버트 액설로드는 자신의 책 신뢰의 진화를 통해

      이미 일어나고 있는 일이기도 하지요

      로버트 액설로드는  미국에 상원에서의 호혜주의의 원칙을 예로 듭니다

      책의 내용인용 하면 이렇습니다

      ‘미국 상원 에서도 전형적인 형태의 협력 행동을 찾아볼수 잇다. (…) 하지만  이런 상황이 서로의 이해가 완전히 상충되는 제로섬 게임인 상황은 거의 없다 이 두명의 상원의원이 서로에게 도움이 되는 행동을 선택할 기회는 널려있다 (…) 떄문에 상원에서는 매우 정교한 교정이나 관습이 형성 되었다  이가운데 가장 중요한것이 바로 호혜주의의 원칙(…)’

      이외에도 정치나 사회적인 면의 권력에서 협력이 더 많은 이득을 주는 경우도 있다고 해요 지금도 이런데 불구하고 이론적으로 계산하는 경우는 없다고 합니다

      그런데 부루주아지의 지능 발달로 이론적으로 행동한다면 어떻게 될까요?

       

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    • XE의 프로필
      Lv2 XE 님의 찬성 의견 - 3달 전

      여담으로 ‘이기적 유전자’의 저자 리처드 도킨스는 틴포탯 전랙이 더 많이 알려지면 좋겠다며 자신은 [협력의 진화]의 전도사로 칭할 정도이죠

      시간이 나신다면 한번 읽어 보시는것도 좋을 것 같습니다

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    • XE의 프로필
      Lv2 XE 님의 찬성 의견 - 3달 전

      오타 정정 합니다

      진뢰의 진화를  통해 -> 신뢰의 진화를 통해 전달하고 있듯이

       

      진화론적 측면에 대한 설명이 빠졌는데, 시뮬레이션에서도 충분히 설명되고 있다고 생각하기에 생략하겠습니다

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    • XE의 프로필
      Lv2 XE 님의 찬성 의견 - 3달 전

      게임이론과 진화론적인 틴포탯을 이용한 협력의 원인에 대한 이론적인 접근을 고려해 보면 부루주아지의 이론을 바탕으로 한 행동은 이기적 이타주의를 이끌어 낼 거라고 생각합니다

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    • XE의 프로필
      Lv2 XE 님의 찬성 의견 - 3달 전

      그러한 점에서 최소한 유전자 개량이후에 시대에는

       

      프랜시스 베이컨의 뉴아틀란티스와 같은 기술의 진보가 모든것을 해결해 줄 것이라는 공상적인 믿음은 아무런 근거가 없고 정치적, 사회적, 경제적인 문제들은 전혀 고려하지 않습니다

       

      라는 주장은 적합하지 않다고 보여집니다

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    • XE의 프로필
      Lv2 XE 님의 찬성 의견 - 3달 전

      생략한 부분에 대해 요약하자면 권력은 돈의 의해서만 나타난는 것도 아니고, 나무만 보지말고 숲을 봅시다 개인이 돈으로 권력을 강화할떄 다른 부루주아지는 가만있을까요?

      게다가 부루주아지와 빈곤층의 차이의 의한 상대적 우월감을 그렇게 중요시한다는 것은  이미 절대적 빈곤이 사라지고 잇다는 것으로 간단히 반박됩니다

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    • XE의 프로필
      Lv2 XE 님의 찬성 의견 - 3달 전

      기준조차 애매한 상대적 빈곤으로 대체 얼마나 부루주아지와 빈곤층의 차이가 나길래 자신의 이득까지 버린다는 겁니까?

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    • XE의 프로필
      Lv2 XE 님의 찬성 의견 - 3달 전

      이미 제로섬 게임의 시대는 끝나가고 있고 논제로섬 게임의 시대가 오고 잇습니다 그런 부루주아지의 권력이론은 낡아가고 있고,유전자 개량으로 인한 이론중심의 시대에서는 게임이론과 진화론으로 증명된 틴포탯으로  반박되지 않을까요?

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    • XE의 프로필
      Lv2 XE 님의 찬성 의견 - 3달 전

      아마도 우리는 이렇게 다르게 생각하는 듯 싶네요 저는 유전자 개량을 원인으로 지능 개발이 이뤄진다면 그래서 부루주아지 라고 불리는 이들이 이론적으로 행동한다면 해결될수 있으므로 자연스럽게 해결될수 있다고 보는 입장이고 K.MARK님의 입장은 그러한 해결이 이뤄지지 않을거라는 거네요 물론 지능 개발이 어디까지 가능한가 하는 점에 크게 영향을 줄수 잇다고 생각해요 간단하게만 발달시켜준다면야 K.MARK님에 주장에 동의하지만 상당히 발달 시키게 된다는 전제하에서는 동의하지는 못할거 같아요

      물론 사회적 안정화가 먼저 이루어진다면 2중의 장치로 더 안전해 질거라는 생각에서 그 점은  동의 합니다

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    • K.Marx의 프로필
      Lv5 K.Marx 님의 반대 의견 - 3달 전

      이들의 전체적으로 지능이 향상된다면 이론적으로 접근한 협력의 중요성에 대한 설득력 강화가 분명 있을겁니다.

      이에는 동의하는 바 입니다만 이들이 과연 이들에게 권력을 쥐여주는 빈부격차를 포기할것인가에 대해 의문이 생깁니다. 위에서 언급햇듯이, 빈부간의 상대적인 격차에서 기인하는 부유층의 권력은 절대 무시 할 수 없을 것이라고 생각합니다. 예를 들어 무지의 베일을 쓴 한 사람이 현대 선진국의 중산층과 중세의 왕 사이에서 선택을 한다고 가정해 봅시다. 전자가 후자에 비해 대체적으로 발전된 기술과 현대화된 환경을 누리는 점에서 XE님이 강조하시는 기술적/과학적 진보의 수혜자입니다. 그러나 현대의 일반인의 생활은 중세의 왕의 생활에 비해서는 지나치게 무미건조합니다. 타자와 비교적 평등하고 다수에게 영향력을 행사하는 권력을 지니지 못하고 자신은 타인에게 종속되어 살아갑니다. 그러나 중세 왕의 위치에서는 대부분의 주변인보다 절대적인 권력과 부를 누리며 현대인의 생활보다는 못하지만 충분히 호화롭게 살아갑니다. 대부분의 백성이 경제적/정치적으로 나에게 종속되고 나의 절대적인 권력에 복종합니다. 이 둘중에서 과연 어떤 선택이 지금까지 타자보다 상대적으로 풍족한 부와 권력을 통해 살아온 부르주아지에게는 더 지능적인 생각에 가까울까요?

      분명 자신의 협력으로 사회가 더 나아진다면 사람들의 지지의 의해서 권력은 자연스럽게 오를겁니다
      자신의 이익을 위해 행동하고 사회적 지지를 쌓을 수 잇는 기회를 누가 마다하겠습니까?

      XE님의 말씀대로 부르주아지가 자신의 이익을 위해 행동하고 그것이 경제적인 상향평준화를 이룬다면, 부르주아지가 이익을 봄과 동시에 상대적인 격차에 의해 유지되어온 자신의 신성을 잃게됩니다. 사회가 경제적으로 상향평준화 된다는 것은 곧 계급의 소멸이 가까워진다는 것을 의미하고, 그것은 부르주아지들이 자신들의 특권을 포기한다는 것을 의미합니다. 자신의 이익을 위해 행동해, 자신들의 장기적인 신성과 같은 권력을 단기적인 사회적 지지와 맞바꾸는 행동을 부르주아지들이 행할것이라고 생각되지 않습니다.

      물론, 개인이 이러한 일을 할수 있을거라는 이야기는 아닙니다
      하지만 유전자 개량으로 지능의 발달은 이기적 이타주의에 대한 동기를 마련해 줄겁니다
      시작은 자신의 이득을 위한거겠죠 하지만 점점더 많은 부루주아지 이기적 이타주의자들은 결국 사회를 바꾸고 말겁니다
      순전히 자신의 이기심에 의해서요

      물론 부르주아지들은 사회의 변화를 가져올것입니다. 지금까지 그래왔듯이. 그러나 지금까지와는 달리 자신들의 이익창출을 위한 행동이 도리어 상향평준화를 통해 자신들의 신성과 같은 권력을 소멸시키는 결과를 가져올것이라 눈치채면, 사회일반의 진보를 포기하고 자신들의 권력을 유지시킬 것입니다. 또한 만약에 당신의 말대로 이들이 이익을 위해 행동해 권력을 포기하고 기술의 진보를 택한다 하면, 그것 또한 기존의 부르주아지들과 인간 일반 간의 빈부격차를 해결하지 못할 것입니다. 빈부격차문제를 뒷전으로 두고 기술의 발전을 추구한다면, 빈부격차문제는 인류사의 끝까지 인류를 괴롭힐 것입니다.

       

      미국 상원 에서도 전형적인 형태의 협력 행동을 찾아볼수 잇다. (…) 하지만  이런 상황이 서로의 이해가 완전히 상충되는 제로섬 게임인 상황은 거의 없다 이 두명의 상원의원이 서로에게 도움이 되는 행동을 선택할 기회는 널려있다 (…) 떄문에 상원에서는 매우 정교한 교정이나 관습이 형성 되었다 이가운데 가장 중요한것이 바로 호혜주의의 원칙(…)’

      이에 대해 무지한 답일지도 모르지만, 위의 예시는 한 권력집단 내의 내부협력의 형태로 보입니다. 이는 우리나라에서도 보이는 것 아닌지요? 우리나라의 거대 정당들 내에서도 서로 견제하기 보다는 당권을 위해 호혜주의적인 태도를 보입니다. 이는 이전부터 존재했던 권력계층내에서의 제한적인 호혜주의와 그 맥을 같이합니다. 이들은 계층의 이익을 위해 내부에서 서로 견제해 자신들의 권력을 약화시키기보다는 협력해 자신들이 공통적으로 소속되어있는 권력집단의 권력을 유지시키고 키우는데에 집중합니다. 부르주아지/자본가들의 담합또한 이러한 형태의 관계에서 나타나는 하나의 호혜관계로 보입니다.

       

      게임이론과 진화론적인 틴포탯을 이용한 협력의 원인에 대한 이론적인 접근을 고려해 보면 부루주아지의 이론을 바탕으로 한 행동은 이기적 이타주의를 이끌어 낼 거라고 생각합니다.

      부르주아지들은 대부분의 경우에서 이론을 정직하기 따라가기 보다는 이론을 이용해 자신들을 정당화하거나 조금은 받아들이고 교묘하게 자신들의 입맛에 맞게 조작하는것에 집중해왔습니다. 마르크스의 자본주의 소멸의 예언을 접한 이들은 위험을 감지하고 노동자 착취를 비교적 완화시켰고, 선전선동을 통한 반공 정서를 조장해 자신들의 권력 소멸을 피해갔거나 다른방식의 교묘한 선전선동을 통해 스탈린처럼 공산주의 체계를 마치 자신들을 정당화하는 자신들의 입맛에 맞는 체제로 변형시켜 이를 이용해왔습니다. 또 한가지로는, 불가피하게 자신들의 권력이 소멸을 택하는 대신, 자신들의 권력을 일부 포기하고 사회주의를 일부 받아들이는 쪽을 택한 서유럽 국가들을 예로 들 수 있습니다.   이를 통해 유추해본다면, 부르주아지들은 틴포탯 이론과 게임이론을 이용해 자신들을 정당화하거나, 이를 조금은 받아들이는 척하며 교묘하게 계층소멸을 방지하는 선택을 할 것입니다. 지능의 발달이 이론에의 충실함과 정직함을 가져온다면 다른 이야기가 되겠지만.

       

      생략한 부분에 대해 요약하자면 권력은 돈의 의해서만 나타난는 것도 아니고, 나무만 보지말고 숲을 봅시다 개인이 돈으로 권력을 강화할떄 다른 부루주아지는 가만있을까요? 게다가 부루주아지와 빈곤층의 차이의 의한 상대적 우월감을 그렇게 중요시한다는 것은  이미 절대적 빈곤이 사라지고 잇다는 것으로 간단히 반박됩니다

      권력은 물론 ‘부’한가지에 국한되는 것이 아닙니다. 부와 사회적인 지위, 명예와 같은 것들이 상호관계를 가지는 것으로 보입니다. 그리고 앞에서 언급했듯이, 부르주아지들간에도 정도의 차이에 따라 전통적인 권력집단의 호혜의 원칙이 적용됩니다. 물론 부르주아지간의 경쟁이 있을수는 있겠으나 이것이 이들의 권력계층을 무너뜨리는 정도는 절대 아닐것입니다.

      또한 절대적 빈곤이 사라지는 것으로 부르주아지와 빈곤층의 차이에 의한 상대적 우월감은 사라지지 않습니다. 오히려 절대적 빈곤이 적어진 현대에서는 상대적 빈곤이 절대적빈곤의 역활을 대행합니다. 우리나라 같은 경우에도 수저계급논란으로 대표되는 상대적인 빈곤이 절대적인 빈곤문제가 아님에도 이렇게 큰 화두가 될만큼 큰 문제를 야기합니다.

      기준조차 애매한 상대적 빈곤으로 대체 얼마나 부루주아지와 빈곤층의 차이가 나길래 자신의 이득까지 버린다는 겁니까?

      중위소득 50% 미만의 소득으로 생활하는 가구 또는 개인이 상대적인 빈곤자로 정의됩니다. 수치로 나타낼수 있다고 다 정확한 수치는 아닐것입니다만, 그렇다고 애매하다고 할수는 없을 것같습니다. 우리나라의 양극화 현상이 이 상대적 빈곤의 큰 문제로서 대두되고 있는 현실이 이 문제가 오히려 이것이 인간일반과 부르주아지간의 뚜렷한 경계를 남긴다는 것을 보여준다고 생각합니다.

      이미 제로섬 게임의 시대는 끝나가고 있고 논제로섬 게임의 시대가 오고 잇습니다 그런 부루주아지의 권력이론은 낡아가고 있고,유전자 개량으로 인한 이론중심의 시대에서는 게임이론과 진화론으로 증명된 틴포탯으로  반박되지 않을까요?

      오히려 저는 기술의 진보와 과학의 발전의 최전선에 있는 미국의 행보를 보고 당신의 말에 고개를 갸우뚱하게 됩니다. 국가간의 범주에서 부르주아지 국가라고 할 수있는 미국은 오히려 정치적인 권력을 유지하기 위해 중국과 계속 갈등을 빚고 있는 형국을 유지하고 있습니다. 당신의 이론대로라면 국가간의 상향평준화가 곧 자신에게 기술적인 이득을 가져올 것을 인지한 미국이 타 국가와 경제적인 패권다툼을 하기보다는 상냥한 자선사업가가되어 기술을 나누어줘야하지 않을까요? 결국 미국은 자국에게 이득이되는 기술 일반의 진보가 아닌 세계에서의 자신의 권한/권력 또는 영향력을 택하고 있습니다. 더 나아가서 미국의 대통령이 대표적인 자본가인 도널드 트럼프인것에 대해 주목해야됩니다. 실익을 추구하는 트럼프 행정부가 기술일반을 발전시키는 것이 아닌,  정치적인 영향력을 택했다는것은 정치적인 영향력을 실익으로 인식한것이고, 안타깝게도 기술일반의 발전이 이익이 되지 않는다고 판단한 것입니다. 또한 G1이라고 자부하는 미국의 화려한 도시들을 살펴보면 또한 상대적빈곤의 그림자가 나타납니다. 뉴욕이라는 같은 도시에 거주한다고 가정한다고 해도 누군가는 화려한 조명으로 빛나는 맨해튼에서 거주하고, 누군가는 어둠에 잠긴 허름한 공장가에서 거주합니다. 이러한 상대적인 빈부격차 또한 무시할 수 없는 수준입니다. 자본주의의 수호자/대리인이라고 자부하고 기술과 과학의 진보를 선도해온 미국은 오히려 심각한 양극화문제를 앓고있는 국가로 전락했습니다. 세계 최대의 자본주의 국가인 미국을 통해 우리는, 사회계급의 존재를 이 21세기에도 느낄 수 있습니다.

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  4. K.Marx의 프로필
    Lv5 K.Marx 님의 중재 의견 - 3달 전

    재반론에 앞서 먼저 게임이론과 틴포탯이론과 같은 이론들에 대한 저의 무지함으로 인해 토론이 상대적으로 원할하게 이루어지지 못한점에 대해 사과드리겠습니다.

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    • XE의 프로필
      Lv2 XE 님의 찬성 의견 - 3달 전

      사죄하실일은 아닙니다 오히려 이론들에 대한 입증책임은 저애게있고 실력이 부족해서 설명이 완벽하지 못한점에대해 오히려 제가 사죄해야 할 일입니다 게다가 미처 글의 정리가 끝나지 않은채 댓글을 달아버려 급하게 글을 추가하는 과정에서 글의 맥락이 뒤죽박죽이지 않은가 싶습니다

      그러한 점에 대해서도 사죄드립니다 죄송합니다

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    • XE의 프로필
      Lv2 XE 님의 찬성 의견 - 3달 전

      제 생각이 너무 짧아던것같네요  진지하게 고민해봐야할것 같아요 바로잡아주셔서 정말 감사합니다 

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  5. K.Marx의 프로필
    Lv5 K.Marx 님의 반대 의견 - 3달 전

    아마도 우리는 이렇게 다르게 생각하는 듯 싶네요 저는 유전자 개량을 원인으로 지능 개발이 이뤄진다면 그래서 부루주아지 라고 불리는 이들이 이론적으로 행동한다면 해결될수 있으므로 자연스럽게 해결될수 있다고 보는 입장이고 K.MARK님의 입장은 그러한 해결이 이뤄지지 않을거라는 거네요 물론 지능 개발이 어디까지 가능한가 하는 점에 크게 영향을 줄수 잇다고 생각해요 간단하게만 발달시켜준다면야 K.MARK님에 주장에 동의하지만 상당히 발달 시키게 된다는 전제하에서는 동의하지는 못할거 같아요
    물론 사회적 안정화가 먼저 이루어진다면 2중의 장치로 더 안전해 질거라는 생각에서 그 점은  동의 합니다
     

    -저는 유전자 개량의 문제와 계급문제가 그 자체로서는 일단은 별개의 문제라고 생각합니다. 그러나 이것이 활용의 단계에 이르렀을떄, 유전자 개량의 문제가 자본주의 일반과 계급체계의 모순을 정당화하고 그 모순들에서 나오는 문제들을 심화시킬것이라 생각합니다. 물론 위에서 언급했다시피 기술의 발달이 빈부격차의 해결을 위한 답이 될수있을거라 생각하지 않습니다. 계속해서 부르주아지들의 이론에 맞는 행동을 일관되게 주장하시는데, 저는 이론과 현실에서의 적용은 별개의 문제가 된다고 생각합니다. 예를 들어 완전한 원을 이론적으로 가정하고 탐구할때에 반해 현실에서 종이에 이론적으로 완전한 원을 그리는것이 불가능한것을 들 수 있겠죠. 과거로부터 이론을 성립하고 이론을 지키고자 하는 행동들이 이어져왔지만, 거의 모든 경우에서 이루어지지 못했습니다. 중세 유럽의 국가들은 기독교 이론에 따라 국가를 세속적인 것과 대치되는 신적인 상태로 유지하는 것에 실패했고, 조선은 완전한 유교 사상의 국가를 실현시키는데에 실패했습니다. 저는 이에 대한 원인이 대부분 계급과 개인의 이익을 우선하는 학습된 이기심에서 나온다고 생각하고 이론을 실생활에 실현시키기 이전에 이 계급구조를 소멸시키는 것이 먼저라고 생각했습니다. 그러므로 사회적 안정화가 절대적으로 필요하고 그 이후에 기술의 진보를 이루는 것이 필요하다고 생각합니다. 사회에 큰 영향력을 발휘하는 기술일수록, 더더욱 사회적 안정화를 이룬후에 도입해야된다고 생각합니다. 사회적 안정보다도 기술을 먼저 진보시킨다면, 계급의 모순의 심화는 물론이거니와 그 기술의 사용에 있어서도 악영향을 끼칠것이라고 생각됩니다.

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    • XE의 프로필
      Lv2 XE 님의 찬성 의견 - 3달 전

      본격적인 인정이나 반론은 내일로 미루고 오늘은  k.marx님의 주장을 간단히 흝어본결과 몇가지 간단한 반박과 함께 몇가지 보충을 부탁드리고 싶은 내용이 있습니다

      어쩌면 제가 놓친 부분이 있을지 모릅니다만 원할한 토론을 위해서 확인을 부탁드립니다

       

      k.marx님은 이들이 이익을 위해 행동해 권력을 포기하고 기술의 진보를 택한다 하면, 그것 또한 기존의 부르주아지들과 인간 일반 간의 빈부격차를 해결하지 못할 것입니다. 라고 하셨는데 이기적 이타주의에 의하면  권력을 포기하고 기술의 진보를 택한다 하는것은 빈부격차의 해소를 의미합니다 그러므로 그에 대한 설명이 부족한듯 싶군요

       

      또한 이론을 어떻게 협력이론을 교묘하게 이용하것이라는 우려에 대해서도 이미 검증된 바 잇습니다 실제로, 이를 악용하려 시도한 전문가의 모든 전략은 제대로된 틴포탯에는 못미치더군요 오히려 자신의 이득을 깍아먹는 결과에 이르렀습니다

       

      마지막으로 현대에 논제로섬게임이 완전히 도래했다 라는 이야기가 아닙니다 지능의 발달과 함꼐 논제로섬 게임이 완성될수 잇다고 주장하는 겁니다 현대의 상황은

      지금도 이러한데 사회가 이론중심이 된다면 달라지지 않을까 하는 이야기 입니다 게다가 현재에 이론적으로만 정치에 접근하지는 않는다고 말씀드렸습니다

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    • XE의 프로필
      Lv2 XE 님의 찬성 의견 - 3달 전

      오타 정정 합니다

      또한 이론을 어떻게 협력이론을 교묘하게 이용하것이라 -> 또한 이론을 어떻게든 악용하여 협력이론을 교묘하게 이용하것이라

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    • XE의 프로필
      Lv2 XE 님의 찬성 의견 - 3달 전

      물론 틴포택의 악용 전략은 특수한 상황에서 이득을 보는 경우가 있었지만 실제로 쓰여지기에는 범용성면에서 틴포탯을 따라올수가 없었습니다

      결과적으로 효율성이 오히려 낮습니다

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    • K.Marx의 프로필
      Lv5 K.Marx 님의 찬성 의견 - 3달 전

      k.marx님은 이들이 이익을 위해 행동해 권력을 포기하고 기술의 진보를 택한다 하면, 그것 또한 기존의 부르주아지들과 인간 일반 간의 빈부격차를 해결하지 못할 것입니다. 라고 하셨는데 이기적 이타주의에 의하면  권력을 포기하고 기술의 진보를 택한다 하는것은 빈부격차의 해소를 의미합니다 그러므로 그에 대한 설명이 부족한듯 싶군요

      부르주아지 일반이 만약에 어느 순간 과학지상주의적인 인격을 갖게 되어 자신들의 권력유지보다도 기술일반의 발전이 더 가치있는 일이라 여겨 자신들의 권력을 포기하고 이기적인 이타주의적인 행보를 보인다면 물론 빈부격차의 해소가 일어날 것이라는 저도 동의하는 바 입니다. 그러나 제가 지금까지 주장해왔던 것은 빈부격차의 완화가 아닌 빈부격차의 완전소멸입니다. 물론 영겁의 시간이 지나면 빈부격차의 완전소멸이 일어날 가능성도 빈약하게나마 생기겠지만, 저는 이 가능성이 레몬 한 방울로 바다를 몽땅 레몬즙으로 만들어낼 가능성보다도 낮다고 생각합니다. 부르주아지들이 이렇게 기술력에서의 상향평준화를 이루게 된다고 해도, 빈부격차와 계급의 경계는 완화될뿐 완전소멸에 이루지 않습니다. 아니면 오히려 현대에서의 부의 척도가 과거의 부의 척도였던 노동력과 단순물질생산보다는 ‘정보’라는 새로운 부의 척도가 생겨낫듯이, 과거의 부의 산물을 통한 상향평준화를 이룬다고 해도, 절대적인 빈곤은 배제할 가능성이 높아지나 새로운 부의 척도가 야기하는 상대적 빈곤을 절대 해결하지 못합니다. 그리고 이 가설을 배제하고 틴포탯 이론을 낙관한다고 해도, 제가 말했듯이 빈부격차의 완전해소를 불러오지 못합니다. 적어도 현대에서는. 우리들은 이 시대를 살아가는 현대인입니다. 우리들의 눈앞에서 빈부격차가 여러가지 문제점들을 낳고 있는데에도 불구하고 해결할 수 있는 문제를 미래세대를 위한 기술일반의 발전을 위해 미루는 것을 주장하는것은 곧 미래세대를 위해 현세대의 빈부격차로 생기는 피해자들을 무시하지는 것과 같습니다. 우리들이 미래세대를 고려해야 된다는 것에는 동의하지만, 그렇다고 이를 위해 현세대를 빈부격차와 계급이 야기하는 문제점들에 의해 피해자로 전락하는 것을 방치하는 것에는 동의하지 않습니다.

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    • K.Marx의 프로필
      Lv5 K.Marx 님의 찬성 의견 - 3달 전

      또한 이론을 어떻게 협력이론을 교묘하게 이용하것이라는 우려에 대해서도 이미 검증된 바 잇습니다 실제로, 이를 악용하려 시도한 전문가의 모든 전략은 제대로된 틴포탯에는 못미치더군요 오히려 자신의 이득을 깍아먹는 결과에 이르렀습니다

      제가 이야기하고자 했던 이득은, 앞서 제가 이야기햇던 것과 맥락을 같이하는, 기술적 효율로 인해 악용자들이 보는 경제적/기술적 이득이 아닌, 정치적/사회적 이득을 말한 것 이었습니다. 이오시프 스탈린이 소련을 공산주의의 핵심이 되는 변증법적 유물론을 무시하고 자신의 독재국가로 만들어버린것과 마찬가지로, 선전선동을 통해 이론을 교묘하게 조작해 이용하는 것을 예로 들수 있겠죠. 소련이 만약에 제대로 된, 이론에 가까운 공산주의나 제대로 된 자본주의적인 노선을 따랐다면, 경제적 이득과 기술적인 면의 이득을 취할수 있었겠지만, 스탈린으로 대표되는 관료계층의 부르주아지들이 공산주의라는 이론을 교묘하게 이용해 정치적인 이득을 취했죠.

       

       

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    • K.Marx의 프로필
      Lv5 K.Marx 님의 찬성 의견 - 3달 전

      마지막으로 현대에 논제로섬게임이 완전히 도래했다 라는 이야기가 아닙니다 지능의 발달과 함꼐 논제로섬 게임이 완성될수 잇다고 주장하는 겁니다 현대의 상황은 지금도 이러한데 사회가 이론중심이 된다면 달라지지 않을까 하는 이야기 입니다 게다가 현재에 이론적으로만 정치에 접근하지는 않는다고 말씀드렸습니다

      이 부분에 대해서는 현실정치를 예로 든 제가 약간의 오류를 범한 셈입니다. 제가 현실정치의 예를 든것으로 이론자체의 당위성에 대해서는 말을 할 수 없겠죠. 그러나 제가 의구심을 가지는 것은 과연 이론중심의 사회가 도래할까? 에 대한 것입니다. 또한 지능의 발달이 과연 이론중심의 체제를 가져올지에 대해서도 회의적이고요. 인류의 지능 발달이 지금 당신이 생각하시는 이상적인 행동을 취할것이라는 기대는 지나치게 낙관적인 믿음 아닐까요? 언제나 현실에서는 이론의 타당성과 현실적용은 온도차이가 존재해왔으니까요.

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      Lv2 XE 님의 찬성 의견 - 3달 전

      물론, 언제나 현실에서는 이론의 타당성과 현실적용은 온도차이가 존재해왔다는건 인정합니다 하지만 우리가 이야기하는 것은 디자이너 베이비 활용 이후에 시대에 대해서에요 지금까지 그래왔으므로 디자이너 베이비 활용 이후에도 그럴것이다는 약간 비약인것처럼 들립니다 지금까지의 인간사의 대부분이 제로섬 게임이었고 인류의 지능이 발달되기 이전 시대니까요, 그래서 디자이너 베이비 가 활용될 미래 시점에서 생각해보면 그리고 디자이너 베이비 활용으로 인류전반이 이전과는 지능면에서 달라질것을 생각하면  왜 지능의 상당한 발전이 이론중심의 체계를 불러오지 않을 거라고 생각하시는지에대해서 설명이 부족하다고 생각되요

      제 생각엔 지금까지에 사례를 디자이너 베이비 이후에 적용시키는 건 약간의 무리가 있지 않나하는 생각이 듭니다

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    • XE의 프로필
      Lv2 XE 님의 찬성 의견 - 3달 전

      이기적 이타주의가 발현되기 이전에 그 교묘한 이용이 어떤식으로 이루어 질지 자세히 모르겠습니다 어떤식으로 교묘하게 이용한다는 것인지 간략하게라도 일어날것으로 추정되는 일에대해서  예를 들어 주시기 바랍니다 이전 사례만으로는 이론을 악용한것이 아니기 때문의 의미를 파악하기 어렵습니다 부탁드립니다

       

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    • XE의 프로필
      Lv2 XE 님의 찬성 의견 - 3달 전

      너무 낙관적일수도 잇습니다 하지만 만일 계산적인 이론에 의해서도 상대적 빈곤의 해결이  불가능하다면  대체  어떤 방법으로 생대적 빈곤이 해결할수 잇다고 보시는 겁니까?

      계산적인 이론보다 더 합리적인 해결방법도 없잖습니까 가장 최선책은 디자이너 베이비 활용으로 이기적 이타주의와 틴포탯의 강화라고 생각됩니다

      애초에 이걸로 해결할 수 없다면 그러니까 계산의 의해서 해결할 수 없다면 운에 맞기는 것 말고는 할 수 있는 것이 없습니다

      지금까지 수많은 사례가 있었고, 아무리 논제로섬 게임을 완성하더라도 그것을 응용할 지능이 없으면 틴포탯은 실현되지 않습니다

      이미 이론은 준비되엇고 남은 건 그걸 응용하게 해줄 지능의 발달만 남았다고 생각합니다

      간단하게 말해  대안책 없이,이론적인 계산의 의한 최선책을 놔두고 어떻게 해결되기 바라는것은 낙관적인것을 넘어 가능성이 없지않습니까?

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      익명 님의 반대 의견 - 3달 전

      물론, 언제나 현실에서는 이론의 타당성과 현실적용은 온도차이가 존재해왔다는건 인정합니다 하지만 우리가 이야기하는 것은 디자이너 베이비 활용 이후에 시대에 대해서에요 지금까지 그래왔으므로 디자이너 베이비 활용 이후에도 그럴것이다는 약간 비약인것처럼 들립니다 지금까지의 인간사의 대부분이 제로섬 게임이었고 인류의 지능이 발달되기 이전 시대니까요, 그래서 디자이너 베이비 가 활용될 미래 시점에서 생각해보면 그리고 디자이너 베이비 활용으로 인류전반이 이전과는 지능면에서 달라질것을 생각하면  왜 지능의 상당한 발전이 이론중심의 체계를 불러오지 않을 거라고 생각하시는지에대해서 설명이 부족하다고 생각되요
      제 생각엔 지금까지에 사례를 디자이너 베이비 이후에 적용시키는 건 약간의 무리가 있지 않나하는 생각이 듭니다

      과거의 인간사의 경험을 통한 유추가 배제된다고 해도 지능의 발달이 이론중심의 인간체계를 불러오는지에 대한 의구심은 사라지지 않습니다.

      -지능의 발전->현 인류가 상정한 틴포탯 이론중심의 체계의 도래- 라는 명제의 타당성에 대한 근거는 거의 없다시피합니다. 인간일반의 지능의 발달과 이론의 실현가능성이 어떠한 관계가 있는지 궁금합니다. 미래의 인류가 발달이 지금 자신이 생각하는 이상적인 것을 가져올 것이라는 믿음은 증명이 안되는 그저 개인의 희망사항일 뿐입니다. 과거의 사상가들과 선동가들이 썻던 방식을 답습하는것일 뿐이죠. 인간의 지능이 발달하는 것이 과연 인간일반의 이상적인 선택을 가져오는가에 대해서는 충분히 논란의 여지가 있다고 생각합니다. 지능의 발달이 과연 우리가 이상적으로 생각하는 가치실현과 이론중심주의의 부상으로 이어질지에 대해서는 윗글에서 그랫듯이, 저는 부정적인 관점을 가지고 있습니다. 이에 따라 지능의 발달이 인간일반에 이루어지면 미래의 인간일반은 우리들과는 다른 생각을 가지고 다른 관점을 가지게 될것이라는 가설이 저에게는 타당하게 보입니다. 이 가설을 따라가면 우리와는 다른 생각을 가진 신인류는 우리들이 생각하는 이상적인 것들과는 다른 새로운 이상적인 범주를 갖고 행동할 것이라고 생각합니다. 정리하자면, 저는 미래를 예언할 수 없기에 미래의 인간이 이상적인 선택을 하는 이론중심주의 적인 사고를 공통적으로 가져 세상을 이상적으로 만들것이라는 생각에 대해 절대로 아니라고 할 수 없습니다. 그러나 동시에 그렇다고 할 수도 없습니다. 그러나 인간사에서 지금까지 거의 일어나지 않은 과거 세대의 가치가 재해석과 같은 간접적인 형태가 아닌 직접적으로 미래 세대의 가치관에까지 이어질지에 대해서는 부정적인 시각을 갖습니다.

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    • K.Marx의 프로필
      Lv5 K.Marx 님의 반대 의견 - 3달 전

      이기적 이타주의가 발현되기 이전에 그 교묘한 이용이 어떤식으로 이루어 질지 자세히 모르겠습니다 어떤식으로 교묘하게 이용한다는 것인지 간략하게라도 일어날것으로 추정되는 일에대해서  예를 들어 주시기 바랍니다 이전 사례만으로는 이론을 악용한것이 아니기 때문의 의미를 파악하기 어렵습니다 부탁드립니다.

      이전 사례와 같게 이론의 이름만을 차용하여 체제를 유지시키는 예 입니다. 간단히 예를 들면 중국 ,소련,러시아, 북한, 유신정권 시대의 한국 정도겠죠? 특정 이론의 본질과는 상관없이 이론의 이름만을 갖고 선전선동을 통해 지배층이 이익을 보는 형태로 이루어진 경우들입니다. 틴포탯 이론 또한 그 본질과는 상관없이 부르주아지의 선전선동의 도구로서 사용될 수 있다는 이야기를 하고 싶었던 겁니다. 물론 이런일이 절대적으로 일어날것이라는 예언을 하는것이아닙니다.

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    • K.Marx의 프로필
      Lv5 K.Marx 님의 반대 의견 - 3달 전

      너무 낙관적일수도 잇습니다 하지만 만일 계산적인 이론에 의해서도 상대적 빈곤의 해결이  불가능하다면  대체  어떤 방법으로 생대적 빈곤이 해결할수 잇다고 보시는 겁니까?계산적인 이론보다 더 합리적인 해결방법도 없잖습니까 가장 최선책은 디자이너 베이비 활용으로 이기적 이타주의와 틴포탯의 강화라고 생각됩니다 애초에 이걸로 해결할 수 없다면 그러니까 계산의 의해서 해결할 수 없다면 운에 맞기는 것 말고는 할 수 있는 것이 없습니다. 지금까지 수많은 사례가 있었고, 아무리 논제로섬 게임을 완성하더라도 그것을 응용할 지능이 없으면 틴포탯은 실현되지 않습니다 이미 이론은 준비되엇고 남은 건 그걸 응용하게 해줄 지능의 발달만 남았다고 생각합니다. 간단하게 말해  대안책 없이,이론적인 계산의 의한 최선책을 놔두고 어떻게 해결되기 바라는것은 낙관적인것을 넘어 가능성이 없지않습니까?

      계산적인 이론이라는 것은 틴포탯 이론만을 포함하는 것이 아닌 넓은 범주의 것이겠죠? 자본주의와 공산주의 또한 경제학을 이용한 계산적인 이론이라고도 할 수 있고, 수학주의를 중심으로 하는 피타고라스주의와 플라톤 철학 또한 계산적인 이론이겠죠? 그러므로 계산적인 이론이 가장 합리적인 이론이라는 것은 거짓이라는 것이 증명되었습니다. 당신이 가장 최선책이라고 생각하는 당신의 틴포탯이론은 기술/과학 발전에만 눈이 돌아가 있고 정치, 사회적인 문제해결은 인류의 디자인을 포함한 기술과학 발달에 따라 자연스럽게 이루어질 것이라고 상정하는데, 이는 지나치게 정치/사회문제를 경시하고 무시하는 태도입니다. 예를 들어 어느 천재 과학자와 천재 기술자가 신적인 수준의 기술/과학 발전을 이룬다고 해도, 이것이 타당하게 보급되리라는 생각은 베이컨의 과학지상주의에서 조금도 나아가지 못한 생각입니다. 정치/사회적 발전 또한 미래의 인류를 위해서는 필수 불가결한 일입니다. 애초의 상대적 빈곤의 해결을 상정하는 이론이 아닌 과학만능주의/기술발전만능주의적인 생각에 따라 인간일반의 기술의 발달이 인간의 모든 문제를 해결해주리라는 공상적인 생각은 당연히 상대적 빈곤의 문제를 해결하지 못합니다. 막연한 기술발전과 함께 찾아오는 지능의 발전, 그리고 인간의 이론중심주의적인 사고로의 전환 그리고 이에 따라 당신의 뉴아틀란티스가 이루어집니다. 앞서 말했듯이 타당성과는 별개로 이것들에는 아무런 확증이 없습니다. 과학과 기술의 발전이 인간의 모든문제를 해결해줄것이다.=신에 대한 믿음이 인간의 모든문제를 해결해줄것이다. 이렇듯이 당신은 맹목적인 믿음에 상댁적 빈곤을 맡긴다고 하고있는것입니다. 과연 과학만능주의에 지나치게 치우친 공상적인 생각을 계산적인 이론이라고 볼수 있을지 궁금합니다.

      저의 생각과 시각에서는 상대적빈곤을 위한 해법은 단 하나라고 생각합니다. 민주주의를 통한 사회계급소멸-이를 통한 사회민주주의 국가로의 이행. 이상이 제가 생각하는 상대적 빈곤의 해소법입니다. 제 생각이 최선의 생각은 아닐 가능성이 물론 굉장히 높다고 생각합니다. 상대적인 인간의 지식으로 탄생한 상대적인 이론이니까요.

       

      그리고 당신의 이론이 가장 합리적인 생각이자 최선이라는 당신의 생각에 대해서는 저는 마치 맹목적인 성직자의 생각을 듣는것과 같다고 생각했습니다. 이상적인 것이 당신이 생각하시는 대로 고정되어 있고, 미래의 사람들이 이에 따르리라는 생각을 한건 당신만이 아니라 성직자와 신부님들께서 근2천년동안 해왔던 생각이니까요. 그러나 과연 당신의 생각이 절대적이고 초월적인 신의 진리에 가까운 생각일까요? 저는 빈부격차문제와 상대적 빈곤과 정치/사회 문제를 방치하는 수준의 과학만능주의적인 의견이 진리에 가깝다고는 생각하기 어렵다고 생각합니다.

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    • XE의 프로필
      Lv2 XE 님의 찬성 의견 - 3달 전

      제 주장이 잘못되었다는 것을 인정합니다 덕분에 너무 맹목적이었다는 점을 깨달을수 있는 좋은 시간이었어요 지금까지 토론에 응해주셔서 정말 감사합니다  

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  6. hawk1gee의 프로필
    Lv1 hawk1gee 님의 중재 의견 - 2달 전

    지금도 외모 따지고 핏줄 따지며 잘만 입맛대로 골라 가지려 든다. 장애 검사해서 조기에 낙태도 시킨다.

     

    근데 그렇게 낳아놓고도 나머지 랜덤 요소 때문에 부모나 자식이나 불행한 경우가 생긴다.

     

    어차피 이럴 바에야 차라리 제대로 맞추는 게 낫다. 그게 기존 랜덤 뽑기보다 아이 입장에서 더 나쁠 게 뭔가?

     

    하지만 가장 좋은 것은 그냥 입양하는 것이다. 자꾸 부모 욕심에 낳을 생각만 하니까 불행한 아이가 생기는 거다.

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    • 의 프로필
      익명 님의 반대 의견 - 2달 전

      1.애초에 그 기존 뽑기와는 다르게 이 기술을 이용하는 것은 막대한 부를 차지하고있는 상류층 뿐일것입니다. 그러면 디자이너 베이비 기술은 거대자본을 가진 부르주아에게만 도움이 되고, 부르주아지를 제외한 인간일반에게는 그저 계급을 생물학적으로 굳히는 넘을수 없는 벽이 될 뿐입니다.

      2.불행과 행복에 대해서 이야기하시면, 디자이너 베이비 기술 대중보급 직후에도 그 문제는 이어질 것이라 보입니다. 외모, 핏줄, 장애를 현재 불행의 근거로 제시하셧는데요, 이 요소들의 종식이 이루어진다고 가정하면, 새로운 이상적인 신체적, 지성적인 가치들이 지금의 이상적인 외모, 이상적인 핏줄과 같은 새로운 타인들과는 차별화되는 요소로서 인간들은 스스로를 차별화시키고 어필하게 될것이라 생각합니다. 지금의 외모관과 핏줄관과 장애인에 대한 시각은 절대 절대적인것이 아닙니다. 물질의 지각변동에 따라 인류의 역사가 진행됨과 함께 계속 변화해 왔죠. 그리고 오히려 지금의 이상적인 가치를 지녔다고 무조건적인 행복이 우리들에게 부여되는 것 또한 아닙니다. 행복과 불행 또한 상대적인 요소로 존재해 왔으니까요.

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  7. hawk1gee의 프로필
    Lv1 hawk1gee 님의 중재 의견 - 2달 전

    이미 인간은 인간을 동의 없이 멋대로 인간을 만들고 있다는 걸 명심하라.

     

    차라리 랜덤 뽑기보다는 디자인해주는 게 더 아이를 위하는 길일 수 있다

     

    하지만 가장 위하는 길은 75억 지구 그만 좀 낳고 입양하는 것이다.

     

    낳아서 세상 고통 알게 하고 죽게 만드는 건 이기심일 뿐이다.

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    • 의 프로필
      익명 님의 반대 의견 - 2달 전

      오히려 당신의 행복관과 불행관을 아이가 탄생하기도 이전에 아이에게 적용시키는 것은 아이의 자기결정권을 침해하는 이기심 가득한 일 인것같습니다만?

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  8. promortalist의 프로필
    Lv1 promortalist 님의 찬성 의견 - 2달 전

    계급화가 아이에게 뭐가 문제죠? 계급이 낮으면 안 낳으면 됩니다. 그게 불만인 건 거지 주제에 애를 낳고 싶은 이기적인 인간들 뿐이죠. 무지의 베일 아시죠? 익명님 당신이 다시 태어난다면 계급 낮은 부모 밑에서 태어나고 싶을까요?

     

    아이 입장에선 디자이너 베이비로 태어나는 게 무계획으로 태어나는 것보다 당연히 더 낫죠. 더 나은 육체를 가질 수 있음에도 거지 부모한테서 태어나는 것이 옳습니까? 바닥을 깔아주는 아이는 거지 부모의 자존심과 욕망을 채워주는 도구로 태어나야 한다는 건가요?

     

    디자이너 베이비가 문제라면 애초에 현행이 더 문제고, 태어나는 것 자체가 문제일 겁니다. 태어나기도 전에 아이 입장을 따지는 게 이기적이라고요? 그럼 태아 장애 검사 유전병 검사가 이기적이에요? 거지라서 그것도 못하고 아무렇게나 열댓 명씩 싸지르는 게 이기적인 거 아니고요? 인간은 철저히 자기 부모 선택 때문에 태어납니다. 이기적이니까 낳는 거예요. 안 이기적이면 입양하겠죠.

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    • promortalist의 프로필
      Lv1 promortalist 님의 찬성 의견 - 2달 전

      아이한테 자기결정권이 있다는 말은 진짜 웃기네요. 10살 먹은 아이도 부모가 통제하는데 아직 제대로 자아도 형성 안 된 신생아보다도 더 미발달한 태아가 자기결정권이 있다? 무슨 신한테 물어보고 애 만드나 ㅋㅋ

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    • K.Marx의 프로필
      Lv5 K.Marx 님의 반대 의견 - 2달 전

      반론에 앞서 먼저 ‘익명’이 실수로 비로그인 상태로 글을 쓴 저였다는 것을 말씀드립니다.

       
      계급화가 아이에게 뭐가 문제죠? 계급이 낮으면 안 낳으면 됩니다. 그게 불만인 건 거지 주제에 애를 낳고 싶은 이기적인 인간들 뿐이죠. 무지의 베일 아시죠? 익명님 당신이 다시 태어난다면 계급 낮은 부모 밑에서 태어나고 싶을까요?

      디자이너 베이비 기술의 영향으로 아이가 태어나기 전에 계급이 정해지고 이를 따라 아이가 살아가게 된다면, 중세시대에서 신분제도가 했던 역활을 새로 형성될 생물학적 계급이 대체하게된다는 것 입니다. 부모가 누구인지, 살아온 환경이 어떗는지와 같은 지극히 운적인 요소들이 개인의 인격형성과 능력형성에 미치는 지대한 영향을 주어 불평등을 야기하는데, 그러한 우연적 요소들로 인해 형성된 계급을 디자이너 베이비 기술을 통해 생물학적으로 정당화시키는 것이 큰 문제가 아니고 무엇이겠습니까?

      계급이 낮으면 안 낳으면 됩니다. 그게 불만인 건 거지 주제에 애를 낳고 싶은 이기적인 인간들 뿐이죠

      계급이 낮으면 안 낳으면 된다는 것은, 주사위 굴리기와 같은 운적인 요소들을 통해 형성된 부와 계급이 개인의 자기결정권을 규정하는 근거가 된다는 말씀이신가요? 왜 가치관에 따라 멋대로 계급이 낮은 사람에게 아이를 낳지 말 것을 강요하는 거죠? 오히려 운적이고 우연적으로 형성된 계급이 개개인을 규정하는 신적인 진리라고 생각해 이를 강요하는 듯한 당신의 가치관이야말로 이기적이라고 할 수 있을것 같습니다만?

       

      무지의 베일 아시죠? 익명님 당신이 다시 태어난다면 계급 낮은 부모 밑에서 태어나고 싶을까요?

      존 롤스가 고안한 논리적인 가상상황인 무지의 베일내에서는 자신의 인격에 대한 정보 없이, 기본적인 경제관념과 시사상식을 가진다고 고안자가 가정했습니다. 계급이 낮은 가정에서 태어나는 것은 계급이 높은 가정과 비교해 상대적으로 빈곤한 상태에 이르게 된다는 것은 기본적인 경제관념에 속하겠죠? 그러나 계급이 낮은 인간이 계급이 높은 유산계급에게 착취당하는것 또한 기본적인 시사상식이기에 저는 우연적인 요소로 유복한 생활을 누리지만 하위 계급을 착취하는 상위계급의 부모보다는, 착취당하지만 적어도 누군가를 또 착취하지 않는 부모 밑에서 태어나겠습니다. 별이 빛나는 밤하늘 아래 내 안의 도덕법칙이라는 ‘대’를 희생시켜 우연으로 얻은 지위와 노동자들을 착취해 얻은 부라는 ‘소’를 얻는 것이 저에게는 굉장히 불합리해 보이네요. 물론 현대 자본주의 사회의 일반적인 사람들에게는 ‘자본의 양’이 행복한 삶의 전제라고 할 수 있겠습니다만, 모두 다 그런것은 아니고요, 앞서 말한 우연적인 요소들로 인해 이것들 또한 규정됩니다. 보편적이고 일반적인 선택이 무조건 옳은 선택이라고 할 수는 없지요.

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  9. K.Marx의 프로필
    Lv5 K.Marx 님의 반대 의견 - 2달 전

    아이 입장에선 디자이너 베이비로 태어나는 게 무계획으로 태어나는 것보다 당연히 더 낫죠. 더 나은 육체를 가질 수 있음에도 거지 부모한테서 태어나는 것이 옳습니까? 바닥을 깔아주는 아이는 거지 부모의 자존심과 욕망을 채워주는 도구로 태어나야 한다는 건가요?

    당신이 신의 지식을 가지고 있다거나 미래를 예지하지 못하는 이상, 아이가 어떤 미래를 맞을 지는 모릅니다. 물론 아이가 대부분의 하층민들의 비교적 비참한 인생을 살게 될 가능성이 높습니다. 하지만, 그렇지 않을 가능성 또한 지니고 있습니다. 첫번쨰로 이렇게 당신은 아이의 미래를 예지하지 못합니다. 아이가 복권에 당첨되어 행복한 삶을 누릴지, 자수성가하여 사업가가 되어있을지, 당신의 생각대로 자신의 부모를 저주하며 근근히 살아갈지, 아무도 알지 못합니다.

     

    그리고 애초에 우리들의 옳고 그름에 대한 척도로 아이가 살아갈 인생을 평가하기 전에, 아이의 인생과 생겨나는 ‘가능성의 유무’ 그 자체가 더 큰 고려 대상이라고 생각합니다. 우리들의 눈으로 아이를 평가해봤자 아무런 의미가 없습니다. 아이가 살아간다고 하면 아이 본인이 살아가면서 자신만의 척도를 가지고 자신의 인생을 평가하겠죠? 그러나 애초에 우리들의 척도로 아이의 출산자체를 막아버리면 이러한 기회와 가능성조차 우리들의 윤리적 자기 만족에 의해 사라지는 겁니다. 이렇게 당신의 윤리적 척도로 아이의 존재 가능성을 부정하고 배제하는 것은, 당신의 윤리적 속단의 제물로서 아이가 만들어낼 여러가지 가능성의 가지를 무참히 베어버리는 것과 같다고 생각합니다.

     

    그리고 디자이너 베이비로 태어나는 것이 무계획으로 태어나는 것보다 행복한 인생을 살것이라는 보장은 그 어디에도 없습니다. 아이의 행복에 대한 보장은 미래에 형성될 아이의

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  10. K.Marx의 프로필
    Lv5 K.Marx 님의 반대 의견 - 2달 전

    아이 입장에선 디자이너 베이비로 태어나는 게 무계획으로 태어나는 것보다 당연히 더 낫죠. 더 나은 육체를 가질 수 있음에도 거지 부모한테서 태어나는 것이 옳습니까? 바닥을 깔아주는 아이는 거지 부모의 자존심과 욕망을 채워주는 도구로 태어나야 한다는 건가요?

    당신이 신의 지식을 가지고 있다거나 미래를 예지하지 못하는 이상, 아이가 어떤 미래를 맞을 지는 모릅니다. 물론 아이가 대부분의 하층민들의 비교적 비참한 인생을 살게 될 가능성이 높습니다. 하지만, 그렇지 않을 가능성 또한 지니고 있습니다. 첫번쨰로 이렇게 당신은 아이의 미래를 예지하지 못합니다. 아이가 복권에 당첨되어 행복한 삶을 누릴지, 자수성가하여 사업가가 되어있을지, 당신의 생각대로 자신의 부모를 저주하며 근근히 살아갈지, 아무도 알지 못합니다.

     

    그리고 애초에 우리들의 옳고 그름에 대한 척도로 아이가 살아갈 인생을 평가하기 전에, 아이의 인생과 생겨나는 ‘가능성의 유무’ 그 자체가 더 큰 고려 대상이라고 생각합니다. 우리들의 눈으로 아이를 평가해봤자 아무런 의미가 없습니다. 아이가 살아간다고 하면 아이 본인이 살아가면서 자신만의 척도를 가지고 자신의 인생을 평가하겠죠? 그러나 애초에 우리들의 척도로 아이의 출산자체를 막아버리면 이러한 기회와 가능성조차 우리들의 윤리적 자기 만족에 의해 사라지는 겁니다. 이렇게 당신의 윤리적 척도로 아이의 존재 가능성을 부정하고 배제하는 것은, 당신의 윤리적 속단의 제물로서 아이가 만들어낼 여러가지 가능성의 가지를 무참히 베어버리는 것과 같다고 생각합니다.

     

    그리고 디자이너 베이비로 태어나는 것이 무계획으로 태어나는 것보다 행복한 인생을 살것이라는 보장은 그 어디에도 없습니다. 아이의 행복에 대한 보장은 미래에 형성될 아이의 인격에 존재하니까요. 거지 부모에게서 태어나는 것이 당신에게는 불행일 수 있어도 아이에게는 행운일 수 있는 것과 같은 맥락이죠. 아이의 윤리관과 행복관이 당신의 것과 같을 것이라는 보장은 도대체 어디서 찾을 수 있죠?

     

    바닥을 깔아주는 아이를 낳는 부모가 죄라고 하시면, 지금까지 인류문명에 지대한 기여를 한 아이를 낳은 낮은계급의 부모들또한 죄인인가요? 낮은계급의 부모가 낳는 아이는 무조건 불행한 일생을 살기에 부모가 죄를 진다는 당신의 논리대로라면, 모순이 생길것같습니다만? 애초에 이러한 계급의 피해자들에 대한 해결책은 당신의 주장인 노동자 계층의 종족보존의 본능을 거세하는 것 보다, 이렇게 우연으로 계급이 규정되는 사회구조를 본질적으로 바꾸는 것이 더 합리적이라고 생각됩니다만? 그리고 마지막에 아이가 부모의’자존심과 욕망을 채워주는 도구’로 하층민 부모들에게 이용당한다고 하셧는데, 이는 상위계층또한 마찬가지라고 생각합니다만? 부모가 디자이너 베이비 기술로 자신이 아이의 몸과 정신을 규정하는 것이 과연 부모의 자존심과 욕망을 채워주는 행위가 아닐까요?

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  11. K.Marx의 프로필
    Lv5 K.Marx 님의 반대 의견 - 2달 전

    디자이너 베이비가 문제라면 애초에 현행이 더 문제고, 태어나는 것 자체가 문제일 겁니다. 태어나기도 전에 아이 입장을 따지는 게 이기적이라고요? 그럼 태아 장애 검사 유전병 검사가 이기적이에요? 거지라서 그것도 못하고 아무렇게나 열댓 명씩 싸지르는 게 이기적인 거 아니고요? 인간은 철저히 자기 부모 선택 때문에 태어납니다. 이기적이니까 낳는 거예요. 안 이기적이면 입양하겠죠.

    맞습니다. 그러니 제가 윗글에 말씀드리지 않았습니까. 디자이너 베이비 기술 자체에는 문제가 없지만, 이것이 현제 사회의 계급구조와 맞물려 야기할 일 들이 문제라고. 현재 사회구조가 이렇기에 사회계급이 생겨나고 디자이너 베이비와 같은 획기적인 기술이 사회불평등을 심화시킨다고요.

     

    태아장애와 유전병 검사는 애초에 아이가 온전하게 태어나게 하기 위해 행해지는 일인데, 디자이너 베이비 기술은 거기에 더해 아이를 부모가 임의적으로 규정하는 일입니다. 아이가 온전하게 태어나기 위한 안전장치와 임의적으로 아이의 몸과 정신을 개조하는 것은 엄연히 다른 일이라고 생각합니다.

     

    인간이 그렇게 이기적이라고 말씀하신다면, 아이떄문에 생길 1년의 공백기를 감안하여 아기를 낳지 않을 것이며 아이를 키우는데 지대한 시간과 부를 소모하게 된다는 것을 인식한다면, 아이를 키울생각조차도 하지 않을 것입니다. 오히려 전적으로 자신의 자유를 포기해가면서 아이를 낳고 기르는 행위가 전혀 이기적이지 않아보입니다만? 물론 아이를 낳는 것 자체는 아이를 낳고자 하는 이기심 또한 작용한 결과입니다. 아이는 당신 말대로 자기부모의 선택에 의해서 태어나고요. 그러나 그렇게 탄생한 아이는 어른에 비해서는 엄연히 상대적으로 부족하지만 존재하는 한 인격체이고 이제 서서히 자기 자신이 선택을 당하는 자에서 선택을 하는 자로 바뀌어갑니다.

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    • promortalist의 프로필
      Lv1 promortalist 님의 찬성 의견 - 1달 전

      아니 그럼 거지가 지 딴엔 가난해도 문제 없어서 낳는다고 하는 건 가치관 강요가 아녜요?

       

      장황하게 궤변 늘어놓으시는데, 반박이란 게 전부 자폭인데요?

       

      디자이너 베이비가 문제면 그냥 낳는 건 더 문제라고요 ㅋㅋ 이 말이 그렇게 이해가 안 되세요?

       

      애한테 자기결정권이란 게 정말 있다면 애를 낳아도 안 낳아도 자기결정권 훼손이라고요 ㅋㅋ

       

      가난한 애들은 행복할 수도 있으니까 못생기든 어떻든 막 낳아도 괜찮고,

       

      장애 검사해서 님이 주장하는 ‘온전하지 못한’ 애는 불행할 게 뻔하니까 낙태해도 괜찮다? ㅋㅋ

       

      그리고 애 인생이야 어떻든 사회 불평등 때문에 안 된단 게 너무 소름 끼치는 게

       

      누구만 부자일 바에야 다같이 거지로 사는 게 낫다는 북한 마인드도 문제지만

       

      애 인생보다는 그저 사회가 먼저라서 계급 낮아도 애 낳게 시키고 하향 평준화를 시켜야 한단 게 참 ㅋㅋ

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    • K.Marx의 프로필
      Lv5 K.Marx 님의 의견 - 1달 전

      -반대-

       

       

       

      장황하게 궤변 늘어놓으시는데, 반박이란 게 전부 자폭인데요?

       

      자폭이라고 하심은 저의 말이 저의 다른 말의 논리를 강화시켜주는 것이 아닌, 논리적인 일관성을 떨어뜨린다는 것을 말씀하시는 건가요? 그렇다면 그에 대한 당신의 말씀을 검토해보죠.

       

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    • K.Marx의 프로필
      Lv5 K.Marx 님의 의견 - 1달 전

       

      아니 그럼 거지가 지 딴엔 가난해도 문제 없어서 낳는다고 하는 건 가치관 강요가 아녜요?

       

      출산을 하는 것 자체는 한 인격의 가능성을 형성하는 행위라고 생각합니다. 이러한 인격의 탄생자체는 가치관의 개입이 불가능한 단계라고 생각합니다. 가치관이란 그 가능성의 존재여부 위에 존재하는 것이라고 생각하는데, 이러한 가치관 존재의 토대의 역활을 하는 한 인격의 가능성자체가 존재하지 않으면 가치관을 부여하지도, 박탈하지도 못합니다. 물론, 아이의 탄생을 불러오는 선택은 부모의 가치관에 따르는 부모의 행동에 의해 이루어집니다. 그러나 그것을 강요할 대상인 가치관이 존재하지 않습니다. 애초에 아이의 가치관이 형성조차 되지 않은 상태니까요. 강요라는 것은 타자의 의지에 어긋나는 무언가를 강제로 수행하기를 요구하는것인데 애초에 그 대상이 존재하지 않으면 강요라는 개념은 성립할 수 없습니다. 아이가 가치관을 형성하고 그것에 반하는 요구를 했을때 비로소 강요는 성립할 수 있는 것입니다. 만일 후에 가치관이 형성된 아이가 자신의 출생에 대해 불만을 토로한다면 이는 곧, 자기자신의 가치관에 대한 부정이고 이는 곧, 자기자신의 존재자체에 대한 부정입니다. 왜냐하면, 자신의 출생자체에 대해 부정한다면 이는 곧 자신의 가치관자체를 부정하는 것이고 이는 곧 자기자신의 불만자체에 대한 부정이기 때문입니다. 그렇기에 출생자체에는 가치관의 강요를 적용시킬 수 없다고 생각합니다.

       

      디자이너 베이비가 문제면 그냥 낳는 건 더 문제라고요 ㅋㅋ 이 말이 그렇게 이해가 안 되세요?

       

      저는 앞서 디자이너 베이비 기술 자체에는 문제가 없으나, 이것이 현재의 사회계층구조와 맞물리면 문제를 야기한다고 했습니다. 먼저 이부분에 대해 지적을 하고 싶고요. 그리고 그냥 낳는것 자체또한, 문제가 없다고 생각합니다. 출산에 대한 문제 또한 역시 사회계층구조와 맞물리면서 일어난다고 생각합니다. 그냥 낳는것 자체는 문제가 되지 않으나, 사회구조와 맞물리면서 문제가 된다고 말씀드렸습니다. 저는 불평등한 사회구조내에서 출산도 문제를 야기하고 있고, 이에 따라 디자이너 베이비 기술또한 문제를 일으킬것이라고 말씀드렸습니다. 어느쪽이 더 심각한지에 대해서는 불가지적입니다만, 저는 분명히 앞서 말했듯이 디자이너 베이비 기술 또한 해악을 일으킬것이라 예상합니다. 그렇다면, 만약의 당신의 생각대로 출산에 더한 문제가 있다고 가정하더라도 이는 큰 문제가 됩니다. 당신의 말씀대로 낳는것이 문제이고 현재의 상황에서 이를 막는 것이 어렵다면, 출산자체보다는 덜한 악을 불러오지만 분명히 악을 불러오는 ‘디자이너 베이비’기술의 도입을 막는것이 합리적인 행동 아닐까요? 어느쪽이 더한 문제를 불러온다고 가정하면, 막을수 있는것을 막은후에, 더 큰 문제를 해결하는것이 지금 저의 논리로는 일반적인 선택으로 보입니다만? 그리고, 제가 앞서 말씀드린 이야기들의 핵심을 요약한다면 ‘디자이너 베이비’기술이 문제가 되는것은 출산문제와 불평등문제와 연계되어 더 큰 해악을 발생시킨다는 점에서 기인한다는 것입니다. 출생문제와 디자이너 베이비 기술이 서로 연계해서 문제를 일으키는 이상, 둘을 따로 분리시켜 보는 시각만이 아닌 두 문제가 연계해 일으키는 문제들을 관찰하는 시각또한 필요하다고 생각합니다. 그렇다면, 애초에 둘을 분리해서 관찰하는것만을 고수하는 것은 문제에서 멀어지는 길이라고 생각합니다. 애초에 저는 현재 사회구조에서 출산이 문제를 야기한다고 인식하고 있었고, 앞서 운적인 요소가 인생을 결정짓는 큰 문제를 언급한 바 있습니다. 그렇게 두 문제가 연계해서 더 큰 해악을 불러올 것을 저는 지금까지 계속 말씀드려온것 같은데, 이 말을 당신은 이해하지 못하신건지 궁금하네요?

       

       

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    • K.Marx의 프로필
      Lv5 K.Marx 님의 의견 - 1달 전

       

       

      애한테 자기결정권이란 게 정말 있다면 애를 낳아도 안 낳아도 자기결정권 훼손이라고요 ㅋㅋ

       

      앞서 말했듯이 아이의 자기결정권은 아이의 성장에 따라 부여된다고 말씀드렸습니다. 아이를 낳는 경우에 이를 부정하는 것은  앞서 말씀드렸다시피 자기존재자체에 대한 부정은 애초에 불합리하고 불가능한 일이기 때문에, 아이의 자기결정권의 훼손은 이 경우에는 출산자체만으로 이루어지지 않습니다. 그리고 그 반대의 경우인 아이자체를 낳지 않는다면, 아이의 가치관자체가 존재하지 않기에 아이의 자기결정권을 훼손하지 못합니다.

       

      가난한 애들은 행복할 수도 있으니까 못생기든 어떻든 막 낳아도 괜찮고,

       

      장애 검사해서 님이 주장하는 ‘온전하지 못한’ 애는 불행할 게 뻔하니까 낙태해도 괜찮다? ㅋㅋ

       

      가난한 아이들뿐 아니라 모두에게 해당하는 명제입니다. ‘promortalist님의 가치관에 따른 개개인의 삶에서의 행복도에 대한 예상은 아무런 근거도 존재하지 않고 신적인 전지성과 예언능력을 가지지 못한 promortalist개인의 가치관에 따른 단순한 예상이다.’ 라는 앞선 글들을 요약한 하나의 명제입니다.

       

      그리고 애초에 저는 ‘온전하지 못한’ 아이의 낙태를 이야기 한적이 없습니다. 아이에게 최소한 태아장애 검사와 유전병 검사를 하는 것이 태아의 비교적 생물학적으로 온전하고 안전한 탄생에 도움이 된다고 생각하여 이를 주장한것일 뿐입니다. 그리고 낙태에 대하서는 아이의 존재자체를 지워버리는 낙태에 대해서는 두말할것도 없이 산모의 목숨이 태아에 의해 위험한 한가지 예외를 제외하고는 낙태에 절대반대하는 신념을 지니고 있습니다. 참고로 제가 하지도 않은 말을 가지고 저를 비판하는 것을 허수아비 때리기라고 합니다만.

       

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    • K.Marx의 프로필
      Lv5 K.Marx 님의 의견 - 1달 전

      그리고 애 인생이야 어떻든 사회 불평등 때문에 안 된단 게 너무 소름 끼치는 게

       

      누구만 부자일 바에야 다 같이 거지로 사는 게 낫다는 북한 마인드도 문제지만

       

      애 인생보다는 그저 사회가 먼저라서 계급 낮아도 애 낳게 시키고 하향 평준화를 시켜야 한단 게 참 ㅋㅋ

       

      첫 번째로, 여전히 당신의 행복의 척도를 바탕으로 아이의 인생을 멋대로 예상하고 이를 또 평가하고 이를 바탕으로 아이의 출생여부를 결정하는 당신의 행복관이 완전무결하고 보편적이다는 것을 확신하는 불완전하고 상대적인 사유에 회의감이 들고요.

       

      둘 째로, 당신의 아무 근거없는 “누구만 부자일 바에야 다 같이 거지로 사는 게 낫다는 북한 마인드”라는 생각에 대해서는 김정은과 노동당 간부들이 부르주아계층을 형성하고 나머지가 빈곤층으로 살아가는 소비에트 연방의 국가주의 모델을 모방한 독재국가라는 사실을 모르고 promortalist님 자신의 멋대로 된 북한에 대한 인상평가를 바탕으로 한 발언에 회의감이 들고요. 셋째로 애 인생보다는 사회가 먼저라고 한 적도 없는 저의 글에 대해 허수아비 때리기를 행하시는 당신의 사유에 또 한번 회의감을 갖게 됩니다. 애초에 저는 지금까지 사회가 먼저가 아닌, 개개인을 우선시하는 것을 제 의견의 바탕으로 진행해왔습니다. 디자이너 베이비 기술이 문제를 일으키는 것도 개개인의 삶의 선택방향과 기회가 자신의 부모의 사회계급과 그에 따른 부로 서 좌지우지되는 현사회의 모순을 더욱 심화시키기 때문이라고 주장해왔습니다. 그리고 계급 낮은 사람들에게 아이를 낳게 시키자고 한적도 없고, 저는 그저 계급 낮은 사람들도 아이를 낳을 자유가 있다고 주장해왔습니다. 또 사회를 위해 아이를 낳으라고 한적도 없고요. 이번에도 전과 동일하게 허수아비 때리기를 행하셧고요. 그리고 사회 하향평준화에 대해서도 애초에 제가 바라는 것은 하향 평준화가 아닌, 상향평준화를 통한 계급의 소멸이거든요.(이거에 대해 논쟁하고자 하시면, 답변을 해주시죠.)

       

       

       

      이로서 당신의 말씀을 다 검토해봤는데, 오히려 제 논리의 자폭을 주장하신 당신의 논리가 자폭을 하고있는것 같습니다만? 자신이 타인이 쓴 글에 대한 이해가 부족한 것을 글쓴이의 탓으로 돌리고, 허수아비 때리기를 행함과 동시에 무언가에 대한 자신의 근거없는 인상을 발언으로 내세우고 여전히 자신의 가치관이 완전무결하고 보편적이라는 착각을 내포하고있는 당신의 논리로 이어나간 말들이야말로 ‘궤변’이라고 부를만 하지 않을까요?

       

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    • promortalist의 프로필
      Lv1 promortalist 님의 찬성 의견 - 1달 전

      이기적이랬다가 아니랬다가 이젠 사회를 위해서랬다가 개인을 위해서랬다가 그때그때 그냥 이겨먹을 생각만 하는 것 같네요.

       

      안 낳으면 자기결정권 훼손 아니라고 하셨으니 거지면 일단 안 낳으면 되는 거죠 그죠?

       

      근데 또 무슨 자유 보장을 하라네. 아니 부자가 디자이너 베이비 만드는 자유는 그 애가 더 거지나 유전병보다 행복 가능성이 높든 말든 훼손해야 한다면서 거지가 애 만드는 자유는 왜 보장해야 한단 거죠?

       

      가난이랑 장애는 무슨 잣대로 차이가 나냐고 하니까 온전하다 아니다 자기가 구분 지어놓고 또 온전치 않은 애 낙태해도 된단 건 아니다 어쩌라는 건지 ㅋㅋ 이건 되고 저건 안 된다는 이유가 거지들을 위하자는 하향 평준화 뿐인데 그건 또 아니라고 하니 이건 뭐

       

      밀이 자폭 아닌 게 없으니 말이 통할 수가 없죠 정말 상향 평준화를 원하면 거지는 애 못 낳게 하면 됩니다 거지한테 초점을 맞추고 발전을 거부하는 게 무슨 상향평준화죠?

       

      돈 많고 유전적으로 더 튼튼하게 낳는 게 더 나은 부모지 돈도 없고 유전적으로 구리게 낳는 부모가 무능한 거고 뱁새인 게 잘못인 걸 왜 거꾸로 더 나은 부모를 막겠다는 건지? 자기가 못 났으면 안 낳으면 되는 거죠.

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

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    • K.Marx의 프로필
      Lv5 K.Marx 님의 반대 의견 - 1달 전

      이기적이랬다가 아니랬다가 이젠 사회를 위해서랬다가 개인을 위해서랬다가 그때그때 그냥 이겨먹을 생각만 하는 것 같네요.

      저는 언제나 개인의 권리와 자유를 토대로 이야기를 해왔는데, 그게 그렇게 보이셧나요?

      안 낳으면 자기결정권 훼손 아니라고 하셨으니 거지면 일단 안 낳으면 되는 거죠 그죠?

      계속해서 당신의 불확실하고 멋대로된 잣대인 ‘거지’에 해당하는 사람들이 아이를 낳지말것을 당신 멋대로 강요하시고 계시는데 먼저 이 점은 부모가 될 사람들이 스스로 자유롭게 결정할 영역입니다. 그리고 이 세상에 존재하는 자기결정권의 훼손이 아닌것과 본질적으로 자기결정권이 이 세상에 존재하지 않고, 그 가능성조차 생겨나지 않은 상태에서 자기결정권에 대해 논의하는것은 애초에 불가능하기에 이 둘은 다르다고 생각합니다.

       

      근데 또 무슨 자유 보장을 하라네. 아니 부자가 디자이너 베이비 만드는 자유는 그 애가 더 거지나 유전병보다 행복 가능성이 높든 말든 훼손해야 한다면서 거지가 애 만드는 자유는 왜 보장해야 한단 거죠?

      당신의 거지 비출생주의를 위해서 개개인의 자유를 앗아갈수는 없습니다. 그 어느 때에도 개개인의 본질적인 자유는 보장되어야 하고 이것이 불평등하게 이루어져서는 안된다고 생각합니다. 부자가 디자이너 베이비를 탄생시키는 것은 앞서 계속해서 말씀드렸다시피, 운적으로 형성되는 사회자본의 획득을 통한 신계급형성을 생물학적으로 정당화시킨다고 말씀드렸습니다. 이는 자본주의가 야기한 모순 이상으로 개개인으로부터 기회의 평등, 즉 실질적 자유를 보장받지 못하게 합니다. 다른 자유를 훼손하는 자유는 자유라고 부를 수 없기에, 그러므로 부자들의 디자이너 베이비 기술활용은 자유가 아니라고 생각합니다.

      이렇게 부자들의 자유에 대해 지적해주셨는데 제 의견이 틀렸다고 가정하고, 만약에 부자들이 디자이너 베이비를 활용하는 것이 자유라고 가정한다면, 당신이 말씀하시는 ‘거지’가 아이를 만드는 자유또한 보장해야 되는거 아닌가요? 오히려 모순을 지적하는 당신의 의견에 모순이 존재하는데요?

      가난이랑 장애는 무슨 잣대로 차이가 나냐고 하니까 온전하다 아니다 자기가 구분 지어놓고 또 온전치 않은 애 낙태해도 된단 건 아니다 어쩌라는 건지 ㅋㅋ 이건 되고 저건 안 된다는 이유가 거지들을 위하자는 하향 평준화 뿐인데 그건 또 아니라고 하니 이건 뭐

      가난과 장애에 대해서도 당신에게 제가 질문받은 기억은 없고, 위의 글을 찾아봐도 당신이 이에 대해 질문하는 글을 찾지 못했습니다만? 저번에 계속해서 ‘허수아비 때리기’로 저에게 의미없는 반박을 하셧던것에 대해 제가 지적드렸는데 이번에도 또 같은 일을 반복하시네요?

      가난에 대해 물으신다면 저는 이를 빈곤이라 정의합니다. 첫번째로 절대적인 생존의 위기에 놓일 수 있는 개인 또는 집단의 경제상태를 ‘절대적 빈곤’이라고 정의합니다. 그리고 두 번째로 특정 타인이나 집단에 비해 상대적으로 빈곤한 상태에 놓인 빈곤의 상태를 ‘상대적 빈곤’이라 정의합니다. 절대적 빈곤의 예로서 우리나라 전후의 빈민들을 들수 있겟고, 상대적 빈곤의 예로는 현재 국내에서 논의되고있는 수저계급론을 들수 있겟죠? 장애에 대해서는 네이버 사전에 생물학적으로 ‘신체 기관이 본래의 제 기능을 하지 못하거나 정신 능력에 결함이 있는 상태’라고 명시되어있네요.

      저는 애초에 아이가 생물학적으로 결함이 있으면 이에 대해 가능한 치료나 검사를 행할 수 있는것에 대해 찬성했고요, 애초에 생물학적으로 온전하지 않은 아이에 대해 개개인의 가치관을 바탕으로 한 어떠한 제제도 가해져서는 안된다고 생각합니다. 낙태를 이야기하지도 않은 제가 낙태에 대해 찬성했다고 주장하는 당신에 난독증에 제가 책임을 져야 하나요?

      이번에도 또 허수아비때리기 하시는데, 저는 특정계급의 이해를 위해서 이야기를 한적이 없고, 모든 개개인에게 실질적인 자유와 권리의 평등을 주장했습니다. 당신의 난독증에 이어 이번에는 당신의 멋대로 된 비약이 또 당신의 주장에 결함을 형성시키네요.

      밀이 자폭 아닌 게 없으니 말이 통할 수가 없죠 정말 상향 평준화를 원하면 거지는 애 못 낳게 하면 됩니다 거지한테 초점을 맞추고 발전을 거부하는 게 무슨 상향평준화죠?

      계속 자폭이라고 당신의 난독증과 비약을 바탕으로 한 결함과 모순으로 가득한 주장을 계속하시는데, 자폭이란 말은 당신같이 논리적으로 반박과 이해를 못하는 분에게 사용하는것이 옳다고 본입니다만?

      상향평준화를 바란다면 당신의 그 ‘거지’들이 아이를 낳지 못하게 하면 된다고 말씀하시는데, 여기에서도 굉장히 큰 모순이 발생합니다.

      1.제가 계속 말씀드려왔듯이, 당신의 그 ‘거지’계층의 부모가 낳은 아이가 그대로 거지가 될 것이라 단정할 수 없습니다. 오히려 현대 자본주의 사회에서는 운적인 요소로 인한 계급의 변동이 굉장히 유연하게 이루어지고 있으며 세계의 자본가들 중에서는 오히려 당신의 그 ‘거지’계급출신인 사람도 존재합니다.

      2. 당신의 그 ‘거지’계급을 아예없애버리면, 자본가들은 자신들의 자본을 불려주는 굉장히 많은 ‘소비자’들과 자신의 제품과 사업을 관리하고 판매해주는 ‘노동자’들을 잃어버리게 됩니다. 자본가들은 애초에 생산수단의 사유화를 통해 노동계급을 착취해 자본을 생산하고 이를 통해 그 정체성을 형성하는데, 당신의 그 피상적인 비출생주의는 오히려 생산력을 촉진시킬 노동자들의 부재를 통해 스스로 무너지게 됩니다.

      3.2번에서 파생되는 또 하나의 문제는, 상대적인 성격을 지닌 계급이 상향평준화된다면 당신의 그 ‘거지’계급의 빈자리는 기존계급의 아이들로 계속해서 채워져나갈것입니다. 사화계급의 본질적인 소멸이 아닌, 그 큰 모순을 남겨둔 채 당신의 그 ‘거지’계급만 도려낸다면 다음세대에 부자만이 존재하는 당신의 유토피아가 출현하는 것이 아닌 구계급구조의 재생산을 당신은 보게 될 것입니다.

      이렇게 그 속에서 자신을 부정하는 논리야말로, 당신이 말씀하시는 ‘자폭’에 어울릴 주장같네요.

      전 애초에 발전을 부정하지도 않았고, 당신의 그 모호한 ‘거지’라는 개념에는 초점을 맞출수도 없었습니다. 이쯤되면 허수아비 때리기가 몇번이나 있었는지 모르겠네요.

      돈 많고 유전적으로 더 튼튼하게 낳는 게 더 나은 부모지 돈도 없고 유전적으로 구리게 낳는 부모가 무능한 거고 뱁새인 게 잘못인 걸 왜 거꾸로 더 나은 부모를 막겠다는 건지? 자기가 못 났으면 안 낳으면 되는 거죠

      당신의 주장을 처음 접하고 나서부터 드리는 말씀입니다만, 당신의 그 ‘나은 부모’라는 척도를 나머지 70억인구가 각자 가지고있는 척도를 무시하고 일률적으로 적용시키는 것은 개개인의 권리와 자유를 무시하고 자신만의 척도가 옳다는 근거없는 믿음에서 나오는 비논리적인 주장이라고 생각합니다. 당신의 척도를 기준으로 긍정적인 인간의 권리는 한없이 긍정해주고, 부정적인 인간에게는 기본적인 자유권조차 박탈해가는 당신의 그 사상은 나치독일의 게르만주의와 굉장히 유사하다고 생각합니다. 자신의 척도로 긍정적으로 보이는 게르만인들의 권리와 자유는 무제한적으로 보장하고, 자신의 척도에서 부정적으로 보이는 유대인들의 권리와 자유는 거의 없다시피 탄압하고. 당신의 척도에서 ‘좋은’부모와 ‘무능한’ 부모 ‘거지’와 ‘자본가’의 구분과 나치의 ‘게르만인’과 ‘유대인’의 척도는 별반 다를것이 없어보입니다. 당신의 그 파시스트적인 개인의 척도를 일률적으로 모두에게 강제적으로 적용하는 것이 아닌 개개인의 다양한 생각과 가치관을 존중하는 것이 저에게는 옳다고 생각합니다.

       

      이렇게 당신의 주장을 다 살펴봤는데 이번에도 또 당신의 난독증과 허수아비때리기만 계속됬네요? 이런것을 보고 보통 ‘자폭’이라는 단어를 사용하지 않나요?

       

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  12. K.Marx의 프로필
    Lv5 K.Marx 님의 반대 의견 - 2달 전

    아이한테 자기결정권이 있다는 말은 진짜 웃기네요. 10살 먹은 아이도 부모가 통제하는데 아직 제대로 자아도 형성 안 된 신생아보다도 더 미발달한 태아가 자기결정권이 있다? 무슨 신한테 물어보고 애 만드나 ㅋㅋ

    물론 아이에게 자기결정권이 당장 주어지지 않습니다. 그렇지만 미래에 분명히 생겨나는 것입니다.

    오히려 자기결정권이 생기기도 전에 기본적으로 주어지는 것들과는 별개로 강제로 아이를 규정하는 것은, 분명 서서히 형성될 아이의 인격을 임의적으로 조정하고 미래에 생길 자기결정권이 형성되기도 전에 자기결정권이 부정당하는 이율배반적인 일이 일어 날것입니다.

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    • K.Marx의 프로필
      Lv5 K.Marx 님의 반대 의견 - 2달 전

      덛붙이자면, 애초에 부모 마음대로 아이를 규정해놓고 자기결정권을 부여하면 부르주아에게 경제적으로 종속된 노동자에게 부여된 명목상의 자유만큼이나 그 자기결정권은 의미가 없는 명목상의 개념이라고 생각합니다.

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    • K.Marx의 프로필
      Lv5 K.Marx 님의 의견 - 1달 전

      -반대-

       

       

       

      장황하게 궤변 늘어놓으시는데, 반박이란 게 전부 자폭인데요?

       

      자폭이라고 하심은 저의 말이 저의 다른 말의 논리를 강화시켜주는 것이 아닌, 논리적인 일관성을 떨어뜨린다는 것을 말씀하시는 건가요? 그렇다면 그에 대한 당신의 말씀을 검토해보죠.

       

       

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  13. cooler의 프로필
    Lv3 cooler 님의 찬성 의견 - 1달 전

    이미 하고 있지 않나요? 선남 선녀 선호하고, 예쁜 외국인 선호하지요. 애완 동물 키운다고 성불구로 만들어서 키우거나 유전자 조작도 합니다. 먹는 것과 더불어서요. GMO 귤 크긴 하지만 몸이 안 좋아져서 그냥 작은 귤 먹습니다. 찬성한다고 해도 아마 그 기술이 생명에 문제 없다는 확신을 주기에는 500년은 걸릴 것이라 생각되므로 막을 필요는 없어 보입니다. 유전자 조작으로 고지능 사이코패스가 나와서 인류를 쓸어 버릴 수도 있겠지만 기술 개발을 한다면 그에 상응하는 평가 방법은 마련하겠지요.

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    • K.Marx의 프로필
      Lv5 K.Marx 님의 의견 - 1달 전

      네 그래서 저는 그런영역들의 일에 대해서 반대합니다. 동물권의 관점에서 애초에 동물의 애완동물화를 반대하고 이에 따르는 성 중성화 수술이나 유전자 조작에 대해 반대하는 바 입니다.거기에 제가 우려하는 것은 이 기술 자체의 문제가 아니라, 이것이 현재의 사회계층 구조와 맞물려 야기할 문제입니다.

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  14. joseph35533553의 프로필
    Lv4 joseph35533553 님의 중재 의견 - 1달 전

    찬반 의견 모두 너무 사회학적 관점으로 접근한 거 같아 다른 시점을 제안하고자 합니다.

     

    1. 애초에 진보 기술의 사회적 임팩트 관점으로만 보는데, 생물학/심리학적 관점으로 봤을 때 애초에 디자이너 베이비가 기존 인류에 편입되어 빈부격차든 호혜주의든 문명 내부의 틀에서 움직인다는 가정이 있나요? 인간의 뇌 구조가 얼마나 복잡한데, 디자이너 베이비로 무의식과 전체 의식 (개중에는 영혼, 정신까지 고려해서)을 설계하는 건 불가능할 겁니다. 그래봐야 디자이너 베이비는 유전자의 코드 변경이나 대체, 절제 정도일 테니까요. 그렇다면 어느 면에서나 더 진화된 디자이너 베이비가 애초에 ‘교정’되지 않은 인간을 동족으로 봐주지 않을 수 있습니다. 그러면 마치 디자이너 베이비가 당연히 인류에 편입될 거라는 가정도 깨지죠.

     

    2. 디자이너 베이비의 정도 차이도 있습니다. 위에 언급한 무의식, 정신, 영혼 등 예측 불가한 부분을 제외하더라도 일반 질병 요소 제거만 할 수도 있고, 외모도 바꿀 수 있고, 일부 성향 같은 것도 유전자 프린트에 의해 치우치게 할 순 있습니다. 그러면 수위 차이도 있지 않습니까? 극단적으로 바이너리 접근이 아니라, 수위 별 접근에 대해서도 논의할 수 있지 않습니까?

     

    3. 우리가 절대 선천적인 요소에서 벗어날 수 없는 게 부모와 유전자입니다. 그렇다면 사회적 접근이라고 하더라도, 선천적으로 부모가 재산을 많이 가진 것처럼 선천적으로 유전자부터도 우월하다면 애초에 기존 인류가 쌓아온 사회학이 통용될까요? 빈부격차의 거리가 너무 커져서 아예 세대와 종족으로 갈려버릴 수도 있습니다. 디자이너 베이비가 개량한 디자이너 베이비는 또 다를 수 있지요.

     

    4. 또한 교육적 수준과 기술, 빅데이터 기술 등을 볼 때 선천성으로 완벽하게 태어났다고 가정한 한 객체를 얼마나 궁합에 맞게 완벽하게 키워내냐-도 당연 변수일 겁니다. 그렇다면 시나리오 별로 디자이너 베이비가 일반 교육, 정상 교육을 받을 시 혹은 교육을 받아 부작용이 생길지, 혹은 부작용이 생길만한 요소는 무엇일지 등을 논의하는 것도 좋을 겁니다.

     

    인문학은 매우 중요하지만, 종종 이런 구체적 주제에서 출발할 경우 너무 ‘이론 교환’으로만 치우치는 경향이 많은 거 같습니다. 전문가가 아니면 말하지 말라는 건 결코 아니지만, 인문학과 공학 둘 다 겸양하여 고려하면 좋을 듯 합니다. 기존의 빈부격차나 호혜주의에 대한 이론과 논의는 말 그대로 인류가 내부적으로 감당할 수 있는 ‘진보 기술’ 정도의 얘기일 때고, 저는 이런 인류 개종 수준은 ‘Disruptive Innovation’ 즉 아예 생태계 구조와 역학 자체를 새롭게 생각해야하는 접근이라고 봅니다. 더하여 토론에 기술적 견해를 더해야 현실성도 높아지고, 그저 토론을 위한 토론이 아니라 실제 미래를 현실적으로 생각할 수 있는 토론이 될 겁니다.

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    • K.Marx의 프로필
      Lv5 K.Marx 님의 반대 의견 - 1달 전

      1.그렇다면 어느 면에서나 더 진화된 디자이너 베이비가 애초에 ‘교정’되지 않은 인간을 동족으로 봐주지 않을 수 있습니다. 그러면 마치 디자이너 베이비가 당연히 인류에 편입될 거라는 가정도 깨지죠.

      이 문제에 대해 제가 계속 이야기해 왔습니다. 디자이너 베이비를 통한 새로운 우월 계급형성 또는 새로운 종족의 형성. 디자이너 베이비가 인류에 편입될 것이란 가정을 깬다해도, 디자이너 베이비가 인류에서 파생된다고 하는 가정은 깰 수 없습니다. 그렇기에 이 문제는 사회학과 인문학에서 때어낼 수 없는 문제라고 생각합니다. 디자이너베이비가 새로운 ‘종’을 형성한다고 가정해봅시다. 디자이너베이비가 된 아이들이 운적인 요소를 통해 디자이너 베이비가 되었다는 점으로 돌아간다면 이는 운을 통해 부모의 부와 권력에 영향을 받았다는 점으로 이어지고 결국 운적인 요소로 디자이너 베이비가 결정되어 새로운 ‘종’을 이룬다고 말씀드릴 수 있습니다. 디자이너 베이비가 문명내부의 틀에서 움직이지 않다고 가정하더라도, 디자이너 베이비가 문명에 영향을 줄 요소들은 굉장히 많다고 생각합니다.

       

       

      2.지금까지 디자이너 베이비의 수위에 대해 이야기한 점이 적었기에 이에 동의합니다.

       

       

      3. 인류가 디자이너 베이비를 통해 새로운 종족으로 거듭난다면, 이 새로운 종족으로 거듭날 기회가 기존의 사회계급질서와 무관하지 않을 것이라고 생각합니다. 디자이너 베이비들이 이렇게 기존의 사회계급과 무관하지 않다면, 이것까지는 기존 사회학의 관점으로 이야기 할 수 있는 문제라고 생각합니다. 그 이후의 문제에 대해서는 저도 기존의 학문과 다른 이에 대한 새로운 학문의 정립이 필요하다고 생각합니다.

       

      저는 지금까지 디자이너 베이비기술자체에 대해 이야기한적은 많지않고, 디자이너 베이비 기술이 불러올 사회적 모순의 심화에 대해 경계하는 관점으로서 이야기를 계속 해왔습니다. 그러나 이것으로는 디자이너 베이비 자체의 문제와 긍정적인 점들에 대해서는 담론이 잘 이뤄지지 않기에 당신의 말씀대로 디자이너 베이비 기술 자체에 대한 담론 또한 저도 필요하다고 생각하는 바입니다.

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  15. joseph35533553의 프로필
    Lv4 joseph35533553 님의 중재 의견 - 1달 전

    1. 좋습니다. 그럼 디자이너 베이비 세대가 문명에 줄 요소가 아예 문명을 전복시키고 기존 인류를 전복시킬 정도일까요, 아니면 상하 관계로 노예로 부릴까요, 아니면 하나의 분리된 객체로 존중하여 모종의 공존 상태를 유지할까요? 반대하시는 입장에서 들어보고 싶습니다. 하나 확실한 것은 인간의 부족함 뿐만 아니라 자제력이나 감정, 욕구로 인해 끊임없이 벌어지는 범죄 등을 보면 훨씬 육체 관리, 정신 관리에 우월한 디자이너 베이비 세대는 반드시 회의를 느낄 겁니다. 저들을 격리할까? 저들을 제거할까? 아니면 은밀하게 생화학 작용이나 나노 로봇으로 통제할까?

     

    2. 반대 입장에서 보실 때 질병제거까지는 허용이 가능한가요, 아니면 신의 영역을 건드리는 것이므로 그것도 반대이신가요? 참고로 전 중도이기에 중재 카테고리로 답변을 드립니다. 예전에 유교나 유태교가 보수적인 지역에선, 기본적인 수술도 불경하게 여겨지고 피를 내는 거 자체가 터부시 되었습니다. 질병치료의 선상에선 어디까지가 적정선이라고 보십니까? 가치란 모호한 것이라, 탈모 치료나 피부 개선 등 미용 영역도 질병 치료라 주장하는 사람이 나올 겁니다.

     

    3. 그러므로 아예 새롭게 논했으면 좋겠습니다. 1번과도 연결이 되지요. 기존 사회학 이론이 변형될지, 아니면 새로 탄생할지? 우리 입장에서 해석하는 게 아니라, 육체적 결함이 없고 선천적으로 우월성을 타고 난 세대, 종족의 입장에서 고려해봐야할 겁니다. 유태인이 나라 잃은 난민에서, 선진국의 절반 이상을 조종하는 배후 인종으로 성장한 것에는 그만큼 정신적, 지능적 우월함이 있었다고 봅니다. 디자이너 베이비라면 충분히 더 짧은 기간과 더 넓은 범위로 문명 주도권을 얻지 않을까 합니다.

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    • K.Marx의 프로필
      Lv5 K.Marx 님의 반대 의견 - 1달 전

       

       

      1.저는 단순히 알 수 없다고 생각합니다. 디자이너 베이비들이 어떠한 과정을 거쳐 성장할지는 우리들이 직접 관찰을 하지 않고는 알 수 없는 것이겠죠. 당신의 말씀대로 이를 위해서는 종래의 학문이상의 새로운 학문을 통한 새로운 관점과 기술이 필요하다고 생각합니다. 지금 우리들이 디자이너 베이비들의 정확한 행적을 예측하는 것은 아마겟돈의 전개과정을 예측하는 음모론자들과 다를것이 없겠죠. 다만 우리들이 인문학을 통해서 할 수 있는 것은, 디자이너 베이비의 탄생과정에서 생기는 사회적 문제들과 이후에 이것이 심화시킬 사회적 모순들에 대해 이야기 하는 것이라고 생각합니다. 단지 이것 이상으로 그들자체에 대한 연구에서도, 디자이너베이비들은 인간문명과 밀접하게 연결되어 있기에 인문학과 사회학을 제외할 순 없다고 생각합니다.

       

      2.저는 질병제거와 더 나아가 이상의 디자이너 베이비 기술 자체에는 반대하지 않는 입장입니다.

      지금까지 개개인들의 근거없는 믿음으로 학문과 기술의 진보가 방해받아왔고, 이것으로 수많은 사람들이 피해를 봤다고 생각합니다. 종교를 포함한 개개인의 신념이 사회발전에 기여를 해왔다는 것은 부정할 수 없는 사실이겠지만, 이것들은 어느 순간부터는 개인의 자유와 학문적인 진보를 포함한 여러가지에 대해 사회가 아무런 합리적인 이유없이 박해와 억압을 자행하게 하는 원인이 되었죠. 종교가 사회를 형성하고 도덕을 형성하던 고대에는 종교가 유익한 요소였을지 모르겠지만, 현대의 관점에서는 그저 인권을 탄압하는 하나의 맹목적인 믿음으로 변질되었다고 생각합니다. 그러므로 개인신념과 종교는 언제나 인위적으로 인간생명 아래에 위치해야된다고 생각합니다.

      그저 지금까지 말씀드려왔듯이, 이것이 불러올 사회적 해악이 사회모순을 강화시키는데 있어서 부정적인 입장을 견지하고 있기에 현대사회에서의 기술의 도입에는 반대하는 입장입니다.

       

      3.기존 사회학 이론이 변형되든, 새로운 이론이 탄생하든 두 경우에서 모두 기존 사회학과 인문학의 영향을 무시할 수 없을거라 생각합니다. 유태인들에 대해서는 인종적인 특수성이 아닌, 그들의 특수한 상황과 여러가지 우연성이 결합되면서 지금의 배후인종이라는 인식을 받기에 이르렀다고 생각합니다. 이들은 여러문화들의 영향을 받아 굉장히 독특한 관점을 통해 새로운 유일신교를 형성했고, 이것이 이들의 선민사상을 포함한 여러가지 사상을 자신들의 민족을 결속시키는 관념적인 율법을 형성시키기에 이르러 세계문화에 지대한 기여를 한 민족으로 거듭났게되었다고 생각합니다. 이렇게 유대인들에 대한 유물적인 설명이 가능하다고 저는 생각하고 있고, 이들의 사례가 정말로 정신적, 지능적으로 우월한 디자이너베이비들의 사례와는 다르다고 생각합니다.

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  16. joseph35533553의 프로필
    Lv4 joseph35533553 님의 중재 의견 - 1달 전

    1. 기존 구세대 인문학을 디자이너 베이비 세대가 참고할 것은 분명합니다. 하지만 고대 시대의 노예제나 중세 시대의 봉건제에 대해 우리가 참고하고 교육을 받지만, 하등한 세계관이자 구시대의 유물이라고 보지 우리의 가치관의 기반이자 형성 재료로 쓰진 않지 않습니까? 반대로 현대인은 고대나 중세, 심지어 근현대 시대만 가도 온갖 기차관, 사고 충돌로 온갖 연기를 하지 않으면 당장에 배척당할 겁니다. 같은 맥락으로, 참고 정도로 머무를 요소는 한 번 짚는 정도지 디자이너 베이비 같은 우월종 신세대가 애초에 새로운 시대와 패러다임에 반영해줄 정도로 중요하게 여길 요소가 아니라는 겁니다.

     

    2. 사회모순 정도가 아니라 사회 파괴를 가져올 수 있는 요소이지만, 동시에 불가피할 수도 있다는 생각입니다. 중국만 해도 이미 통제에서 벗어나 디자이너 베이비를 만들고 있습니다.

     

    3. 유태인은 유물적인, 문화적인, 지형기학적인 이점이 있는데 이 정도라면, 반문하여 지능적, 정신적으로우월한 디자이너 베이비들은 얼마나 더 빠르고 강력하게 배후 인종이 되겠냐는 말이었습니다. 1,2,3번 관통하여 아예 패러다임을 뒤집고 파괴하는 요소라서 기존의 사회학, 방식 중심으로 얘기하는 거 자체가 불가능하고 음모론으로 치부받더라도 새로운 관점에서 생각하는 게 맞다는 주장입니다.

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    • K.Marx의 프로필
      Lv5 K.Marx 님의 반대 의견 - 1달 전

      1.저는 기존의 학문들이 신학문 형성에 기여할 여지는 많다고 생각합니다. 그 예로서 우리들이 근 2000년전의 사상인 플라톤의 사상을 현대의 과학성과 논리에 입각하여 이를 온전하게 받아들이지는 않지만, 플라톤 사상의 일부분은 여전히 우리들의 관념의 토대로 존재한다는 점입니다. 우리들의 사고에서는 가장 기본적이자만 동시에 지극히 플라톤주의적인 논증인 연역법은 과학주의의 탄생과 함께한 경험을 그 기반으로 하는 귀납법과 여전히 공존하며 우리들의 사고속에 여전히 존재하고 있습니다. 다른 예로서 피타고라스의 정리는근 2000년전 피타고라스가 발견한 지극히 기초적인 수학원리지만 현대에도 굉장히 요긴하게 쓰이고 있으며 2000년전에 예수 그리스도가 주장한 휴머니즘을 빼고는 현재의 도덕과 윤리에 대해 이야기 하는것이 어렵다고 생각합니다. 분명 과거의 사상과 학문은 현대의 것보다 그 중요성에서 앞서간다고 할수는 없으나, 역설적으로 현대의 사상은 과거의 사상을 거쳐 탄생한것이라고 생각합니다. 예를 들어 현대의 도끼라는 도구보다 구석기 시대의 주먹도끼가 더 효율적이고 유용하다고 할 순없지만, 현대에 도끼에는 역설적으로 과거 주먹도끼의 영향을 받아 탄생할 수 있었다고 할수 있습니다. 그렇다면 과거의 인문학을 통해 신세대의 인문학이 탄생할것이라 생각하고 이것은 참고 이상의 직접적인 영향을 미칠것이라고 생각합니다.

       

      2.저도 동의합니다만, 이것이 불가피하다고 생각하지는 않습니다.

      사실상 참주정치와 독재에 가까운 중국의 경우에는 제가 이야기했던 모순들이 굉장히 극단적으로 드러날것이라고 생각합니다.

       

      3.지능적으로, 정신적으로 우월한 디자이너 베이비들이 그렇다고 배후인종이 될지에 대해서는 회의적입니다. 유대인들은 우연적인 요소들로 인해 이렇게 배후인종이 된것인데, 과연 디자이너 베이비들에 우연성이 어떻게 작용할지 의문입니다. 디자이너 베이비 기술이 완전무결하고 절대적이지 않은 인간의 기술인 것을 감안하면, 현재 IQ수치상 1~2등을 왔다갔다 하는 한국인들 또한 세계를 지배하는 배후인종이 되지 못하고 있는 현실에서 절대적인 배후인종과 같은 절대성을 지닐 가능성은 그리 높지 않다고 생각합니다.

       

      기존 사회학과 인문학에 대해 비판적인 자세를 가지는 것은 물론 필수불가결한 것이고 이를 통해서 새로운 관점과 학문을 형성하는것이 저는 가능하다고 생각합니다.

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  17. joseph35533553의 프로필
    Lv4 joseph35533553 님의 찬성 의견 - 1달 전

    1. 빌드업 되는 문명 척도에 대해선 동의합니다. 하지만 빌드업이 아닌, 아예 도태된 이론 등에 대해서는 아예 새로운 수준의 학문과 기술을 개척할 겁니다. 말 그대로 참고만 하는 수준일 것입니다. 또한 인간이 빌드업 해온 것에 대해서 순식간에 흡수하고 소화하여 아예 새로운 분야를 개척한다면 가히 종잡을 수 없을 겁니다.

     

    2. 중국의 경우는 기존의 사회학이 통하지 않는 독특한 자본주의와 사회주의의 융복합 형태입니다. 오히려 독재, 엘리트 직접 선정 방식이기에 전복될 때까지는 차라리 우월한 디자이너 베이비를 더 잘 관리할 수 있지 않나 싶습니다. 인권은 생각하지 않는 수준에서 통제하면서도 엘리트 계층에 직접 배당할 수 있을 테니까요.

     

    3. 저는 우선 유대인의 배후 인종 등극이 우연이 아니라고 생각합니다. 거대 자본을 연달아 불려서 아예 주도권을 뺏는 건 그저 우연이나 운으로 할 수 있는 게 아니라고 봅니다. 지능에는 IQ보다 훨씬 많은 영역이 있고, 한국인이 우수한 영역은 시험에 통과하고 특정 실무/직무를 훈련받은 대로 우수하게 수행하는 것이지 고등학생이 창의력과 직관, 집요한 자율 연구력으로 저가 암검사 기법을 개발한 경우의 지능은 평균적으론 약하다고 봅니다. 반면, 디자이너 베이비는 유대인의 장점, 한국인의 장점은 물론 전방위적으로 우월할 거라는 가정입니다. 그리고 그 우월한 지능으로 X+1 세대는 더 우월하게 만들겠지요. 인공지능이 지속적으로 자기학습하면서 진화하는 걸 유전자 생물학적으로 좀 느리게 수행한다고 보면 됩니다. 그러니 배후 인종 등극은 어렵지 않을 거라 생각합니다.

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    • K.Marx의 프로필
      Lv5 K.Marx 님의 반대 의견 - 1달 전

      1.도태된 이론에 대해서는 참고수준정도에서 끝날거라는 것에 대해 동의합니다.

       

       

      2.제가 말씀드렸던 부분들이 사회적 모순들의 심화인데 중국 또한 부르주아와 노동계급간의 계급형성이 되어있기에 말씀대로 엘리트 계층의 생물학적 정당화와 같은 일들이 이것을 촉진시킬거라 생각합니다.

       

      3. 역설적으로 우연이 필연을 형성하고 필연이 우연을 형성한다고 생각합니다. 유물론적 관점에서 운적요소로서 형성된 관념적인 요소들이겠죠. 자연형성된 타세대들보다는 배후 인종과 같은 특수한 집단형태를 향유할 가능성이 높아보이는 것은 사실입니다.

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  18. ㅎㅇ의 프로필
    ㅎㅇ 님의 찬성 의견 - 1달 전

    dbfg

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  19. promortalist의 프로필
    Lv1 promortalist 님의 찬성 의견 - 3주 전

    위의 빨갱이수장님 논리대로면 아예 애가 부모나 사회의 도구가 될 일 자체가 없게 애를 안 낳아야 합니다.

     

    유전적으로 경제적으로 열등한 인간이 기어이 지 번식하고 싶다고 인간을 낳는 거랑 애완동물을 데려다 키우는 것 중 후자가 전자보다 나쁠 수는 없습니다.

     

    계급 논리에 매몰돼서 전자로 태어날 아이들을 계급 격차 중화 수단으로 써먹는 걸 당연시하는 인간이 출산에 대해 정의를 논할 자격도 없고요.

     

    빈자의 열등감과 피해의식 때문에 부자가 디자인할 자유와 아이가 더 보편적으로 우월하게 태어날 권리를 침해할 수는 없단 겁니다.

     

    남의 자유 막지 말고 차라리 빈자의 출산의 자유를 제한하라고 하세요. 입양 제한처럼 말입니다. 그 누구도 얼꽝 거지 밑에서 태어나고 싶어 하진 않으니까요.

     

    부자 부모 입장+애 입장>>>>>빈자 부모 입장

     

    참고로 맑스는 태어날 애들을 자신의 계급관 때문에 희생시키라 말한 적 없습니다.

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    • K.Marx의 프로필
      Lv5 K.Marx 님의 반대 의견 - 3주 전

      반북사회주의이데올로기적인 발상인 ‘빨갱이’음모론까지 사용하시는데, 논리적인 반박이 불가능하니 이젠 감정과 선동에 기대는 진영논리로 전환하셨나요?  뭐 이번에도 한번 당신의 주장을 살펴보도록 하죠.

      애가 부모나 사회의 도구가 될 일 자체가 없게 애를 안 낳아야 합니다.

       

      왜 아이가 무조건적으로 사회의 도구가 될것이라 주장하시는 거죠? 저는 분명히 그럴 확률이 높기에, 그런 환경을 개선해야된다고 말씀드렸는데요. 당신의 윤리적인 만족을 위해 아이의 자유권과 부모의 자유권을 뺏으면 안된다고 생각합니다. 그렇게 부자들의 디자이너 베이비 활용의 자유를 주장하시는 당신이 뭘 근거로 자유를 부정하시나요? 그리고 또 허수아비때리기를 반복하시네요.   

       

      유전적으로 경제적으로 열등한 인간이 기어이 지 번식하고 싶다고 인간을 낳는 거랑 애완동물을 데려다 키우는 것 중 후자가 전자보다 나쁠 수는 없습니다.                                                     

      유전적으로 열등한 인간에 대해서는 무언가 생물학적 척도가 존재하는건가요 아니면 그저 당신의 상대적이고 자기중심적인 척도로 판별한 자의적인 척도인가요. 당신의 긍정적인 인생에 대한 척도를 천편일률적으로 적용시킬 수 있다는 근거는 대체 어디에 존재하나요?

       

      계급 논리에 매몰돼서 전자로 태어날 아이들을 계급 격차 중화 수단으로 써먹는 걸 당연시하는 인간이 출산에 대해 정의를 논할 자격도 없고요.

      계급중화의 수단으로 전 한번도 태어날 아이들을 사용하자고 주장한적이 없습니다. 또 허수아비 때리기에 이제는 망상까지 더해지네요. 그저 보편적인 자유의 관점에서 그것을 제한할 수 없다고 주장햇을뿐입니다.

      빈자의 열등감과 피해의식 때문에 부자가 디자인할 자유와 아이가 더 보편적으로 우월하게 태어날 권리를 침해할 수는 없단 겁니다.

      당신의 그 모호하고 빈약한 반북반사회주의 진영논리에 입각한 ‘빈자들의 열등감과 피해의식’을 주장한 적은 없고요. 법체계와 정의의 탈을 쓴 부와 이로인해 형성되는 계급체계의 운적으로 환원되는 그 허구성과 정의를 주장하면서 지극히 운적인 우연성에 의존하는 모순성에 대해 이야기했습니다.                                                                    운적인 요소로 누군가가 보편적으로 우월하게 태어날 권리가 있다고 주장하시면 차라리 왕정복고 운동이나 귀족정치 복고운동을 하시는게 어떨까요?

      당신이 주장하시는 주사위 굴리기와 다를것이 없는 그 운적인 요소에 따라 주어지는 자유는 결국, 타인의 실질적 자유를 가로채고 억압하는 것이 되기에 이를 자유라고 부를수 없다고 생각합니다.

      남의 자유 막지 말고 차라리 빈자의 출산의 자유를 제한하라고 하세요. 입양 제한처럼 말입니다. 그 누구도 얼꽝 거지 밑에서 태어나고 싶어 하진 않으니까요.

      뭐 참 모순적이네요. 남의 자유를 막지말라하면서 출산의 자유를 막으라고 하는 문장에서는 도대체 어디에서 글의 논지와 논리성을 찾을수 있을까요. 남의 자유를 제한하지 말라해놓으시고는 같은 문장에서 바로 출산의 자유를 제한하자고요? 또 당신은 그 모호한 ‘빈자’라는 개념을 사용해서 당신의 주장을 애매모호하게 만드셨고요.

      계속적으로 말씀드리는데, 당신의 그 ‘얼꽝 거지, 빈자, 거지’등등의 부모 아래에서 태어나고 싶어하는 사람은 없다 라고 하시는 것은 당신의 임의적이고 자기중심적인 가치관이 모두에게 똑같이 있을거라고 주장하는 당신의 독단입니다.

       

      참고로 맑스는 태어날 애들을 자신의 계급관 때문에 희생시키라 말한 적 없습니다

      위에서부터 허수아비 때리기와 당신의 망상이 이어지는데 저는 계급체계를 무너뜨리는 것을 주장했지, 태어날 애들을 희생시키자고 말한적은 없습니다. 애초에 애를 낳는 것이 아이를 희생시키는 것이라는 주장은 당신만의 망상일뿐이죠. 그러면 뭐… 당신의 그 이론에 따르면 가난한 유년생활을 보낸 발명가 에디슨도 희생당한거고 마부의 아이로 태어나 독일의 위대한 철학자가 된 칸트도 그 희생자겠네요.

      마르크스는 물론 당신의 그 망상에 관련된 말을 한적은 없습니다. 그 대신에 마르크스는 자신의 계급관으로 부르주아지 전반을 유혈혁명을 통해 희생시키라 말했죠.

      그러면 이번에는 반대로 돌아가볼까요? 당신의 그 논리력이 부족한 주장에서 나오는 출생제한조치는 누가 주장했는지? 시장경제를 주장하는 애덤스미스나 자유주의자들은 절대 그런 조치를 내린적이 없고요, 돌고 돌아서 나치독일의 사상에서 비슷한 것을 찾아볼수 있네요. 당신이 ‘부자’가 우월하고 ‘빈자’가 열등하다고 주장했다시피 히틀러는 ‘게르만인’이 우월하다고 생각했고 ‘나머지 인종들’은 열등하다고 생각했죠. 결국 당신의 결론과 이어집니다. “내가 생각하는 우월한 자들을 남기고 열등한 자들은 제거해라. 나의 주장만이 진리고 정답이다.” 결국 당신의 주장은 나치독일의 인종주의와 비슷하다는 결론에 이르는군요.

       

                                                                                                                                                

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  20. joseph35533553의 프로필
    Lv4 joseph35533553 님의 중재 의견 - 2주 전

    사실 디자이너 베이비를 논할 때 계급론이 빠질 수 없긴 합니다.

    지금만 해도 계급은 존재하고, 그걸 악마화할 게 아니라 인정하고 잘 관리할 제도와 보완 복지를 만드는 게 답입니다.

    안 그러면 고대 시대처럼 원시적인 계급제만이 존재하겠죠. 하지만 계급이 존재할 수밖에 없는 현실을 부정할 순 없습니다.

     

    누군 누구보다 잘 생기고 이쁘기 때문에, 연애 도메인에서 더 유리하고 자연스레 계급이 형성됩니다. 꼭 성문화, 구체적 정의가 있어야만 계급이 아닙니다.

    누구는 누구보다 돈이 많기 때문에, 주식이나 금융, VIP 시장에서 더 상위 계급 대우를 받습니다.

    그 외에도 무수히 많습니다. 지능, 키, 운동 능력, 센스, 유머, 정치력 등등… 천편일륜적으로 인간이 복제품이 아니기 때문에 무조건 나타날 수밖에 없습니다.

     

    그러므로 압도적으로 격차가 큰 디자이너 베이비의 경우는, 공생이든 감시든 도태수용이나 격리론 등… 이 당연한 격차를 인정하는 접근만이 현실적일 겁니다.

    0 0 답글
  21. covid20의 프로필
    Lv2 covid20 님의 찬성 의견 - 4일 전

    디자이너 베이비를 허용해야 합니다. 해야 하는 일은 바람직한 일입니다. 디자이너 베이비는 일반 베이비 보다 더 쾌적한 조건에서 태어날 수 있습니다. 쾌적한 것은 좋은 것입니다. 좋은 것은 바람직한 일입니다. 따라서 주장은 ‘바람직한 일은 허용하는 것은 바람직한 일이다’가 됩니다. 이 문장은 타당합니다. 따라서 디자이너 베이비를 허용해야 합닌다.

    0 0 답글
  22. 의 프로필
    익명 님의 찬성 의견 - 1일 전

    http://www.naver.com

    223https://youtu.be/6q4DSKFn_k8

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