K.Marx 님의 반대 의견 - 6달 전

빈부격차가 존재하는 한, 그 규모가 작고 크고를 떠나 빈부격차의 존재가 문제가 된다는 것은 동일합니다. 저 자신을 포함해 많은 사람들이 그에 대해 착각하고 있던 절대적인 빈곤문제는 물론 현대에 이르러 과거에 비해 상당부분 완화된 것이 맞습니다만, 이에 대한 완전한 해결이 이루어진 것은 단연코 아닙니다. 그리고 그 심각성이 완화된 절대적인 빈곤의 문제 또한 충분히 문제로서 작용할 수 있다고 보입니다. 그리고 이 문제가 완전히 해결이 된다 해도, 어떻게 보면 절대적인 빈곤보다도 난제인 상대적인 빈곤이 우리들을 기다리고 있습니다. 이 상대적인 빈곤은 의식주 해결이 안되는 계층이 거의 없을 정도로 적당한 수준의 복지와 사회평등이 이루어졌을때 문제가 크게 부각됩니다. 이는 절대적인 빈곤이 야기했던 빈곤층이 받는 생명의 위협과 의식주 문제보다는 그 심각성이 낫지만 오히려 그 타파책은 찾기가 상대적으로 더욱 어렵습니다. 기술이 발달해 절대적인 빈곤이 사라지더라도, 오히려 이후에 대두되는 상대적 빈곤이 부르주아지와 인간 일반사이의 계급갈등을 더 키울 여지가 많습니다. 인류가 더 이상, 절대적 빈곤이라는 문제에 심각하게 시달리지 않게 됬지만, 오히려 상대적 빈곤이라는 문제에 심각하게 시달리고 있습니다. 우리나라에서 문제로서 대두되는 수저 계급논란이 이러한 문제의 일종이라 할 수 있겠죠.

디자이너 베이비문제가 발생하는 이유는 빈부격차의 정도와는 크게 연관을 갖지 않습니다. 그에 반해 중요한 건 빈부격차의 존재입니다. 빈부격차가 존재한다는 것은 자본주의 체제에서는 필연적으로 일어났던 일입니다. 그에 따른 부르주아지의 기술,혜택,권력 등의 독점 또한 이루어집니다. 이는 디자이너 베이비 기술 또한 그 기간과 규모가 어떻게 되든 필연적으로 부르주아지에게 독점 될 것을 의미합니다. 여기까지는 문제가 종래의 최신기술들이 독점당했던것과 같이 부르주아지의 최신기술독점이라는 문제로서 끝나겠지만, 디자이너 베이비의 특수성이 문제를 크게 만듭니다. 위에서 언급했던것과 같이 부르주아지에게 독점 된 디자이너 베이비 기술은 종래의 기술과 차별화된, 생물학적인 특권을 부르주아지에게 부여할 것이고, 이는 계급갈등을 심화시키는 것을 넘어 부르주아지의 생물학적 우월성과 생물학적으로 열등한 나머지 인간간의 빈부격차를 마치 자연의 섭리인것 마냥 정당화시켜 새로운 계급체계를 형성할 여지가 다분하다고 생각합니다.

K.Marx 님의 반대 의견 - 6달 전

자본주의 체계 내에서 디자인 기술이 민간에 보급되어 상용화되기 전에 부유층의 우등인간 생성은 물론이거니와 물론 기형아, 유전병을 지닌 아이에 대한 해결조차 브루주아지의 아이들에게 국한될것으로 보입니다. 시간이 지나 민간에 그 기술이 상용화된다 해도 중산층 이하의 계급에게 보급되기까지는 오랜시간이 걸릴것으로 예상됩니다. 유전병이나 기형아 단종 또는 해결은 상류층 내에서만 이루어질 것이고, 실질적인 기형아, 유전병 일반에 대한 해결책이 되지 못할것입니다.

K.Marx 님의 반대 의견 - 6달 전

그러므로 정치적/사회적 안정화를 이룬 뒤에 기존의 사회에서는 정치적/사회적 지각변동을 일으킬 가능성이 큰 디자이너 베이비 와 같은 기술을 도입하는 것이 인류일반에 오히려 도움이 된다고 생각합니다.

K.Marx 님의 반대 의견 - 6달 전

이들의 전체적으로 지능이 향상된다면 이론적으로 접근한 협력의 중요성에 대한 설득력 강화가 분명 있을겁니다.

이에는 동의하는 바 입니다만 이들이 과연 이들에게 권력을 쥐여주는 빈부격차를 포기할것인가에 대해 의문이 생깁니다. 위에서 언급햇듯이, 빈부간의 상대적인 격차에서 기인하는 부유층의 권력은 절대 무시 할 수 없을 것이라고 생각합니다. 예를 들어 무지의 베일을 쓴 한 사람이 현대 선진국의 중산층과 중세의 왕 사이에서 선택을 한다고 가정해 봅시다. 전자가 후자에 비해 대체적으로 발전된 기술과 현대화된 환경을 누리는 점에서 XE님이 강조하시는 기술적/과학적 진보의 수혜자입니다. 그러나 현대의 일반인의 생활은 중세의 왕의 생활에 비해서는 지나치게 무미건조합니다. 타자와 비교적 평등하고 다수에게 영향력을 행사하는 권력을 지니지 못하고 자신은 타인에게 종속되어 살아갑니다. 그러나 중세 왕의 위치에서는 대부분의 주변인보다 절대적인 권력과 부를 누리며 현대인의 생활보다는 못하지만 충분히 호화롭게 살아갑니다. 대부분의 백성이 경제적/정치적으로 나에게 종속되고 나의 절대적인 권력에 복종합니다. 이 둘중에서 과연 어떤 선택이 지금까지 타자보다 상대적으로 풍족한 부와 권력을 통해 살아온 부르주아지에게는 더 지능적인 생각에 가까울까요?

분명 자신의 협력으로 사회가 더 나아진다면 사람들의 지지의 의해서 권력은 자연스럽게 오를겁니다
자신의 이익을 위해 행동하고 사회적 지지를 쌓을 수 잇는 기회를 누가 마다하겠습니까?

XE님의 말씀대로 부르주아지가 자신의 이익을 위해 행동하고 그것이 경제적인 상향평준화를 이룬다면, 부르주아지가 이익을 봄과 동시에 상대적인 격차에 의해 유지되어온 자신의 신성을 잃게됩니다. 사회가 경제적으로 상향평준화 된다는 것은 곧 계급의 소멸이 가까워진다는 것을 의미하고, 그것은 부르주아지들이 자신들의 특권을 포기한다는 것을 의미합니다. 자신의 이익을 위해 행동해, 자신들의 장기적인 신성과 같은 권력을 단기적인 사회적 지지와 맞바꾸는 행동을 부르주아지들이 행할것이라고 생각되지 않습니다.

물론, 개인이 이러한 일을 할수 있을거라는 이야기는 아닙니다
하지만 유전자 개량으로 지능의 발달은 이기적 이타주의에 대한 동기를 마련해 줄겁니다
시작은 자신의 이득을 위한거겠죠 하지만 점점더 많은 부루주아지 이기적 이타주의자들은 결국 사회를 바꾸고 말겁니다
순전히 자신의 이기심에 의해서요

물론 부르주아지들은 사회의 변화를 가져올것입니다. 지금까지 그래왔듯이. 그러나 지금까지와는 달리 자신들의 이익창출을 위한 행동이 도리어 상향평준화를 통해 자신들의 신성과 같은 권력을 소멸시키는 결과를 가져올것이라 눈치채면, 사회일반의 진보를 포기하고 자신들의 권력을 유지시킬 것입니다. 또한 만약에 당신의 말대로 이들이 이익을 위해 행동해 권력을 포기하고 기술의 진보를 택한다 하면, 그것 또한 기존의 부르주아지들과 인간 일반 간의 빈부격차를 해결하지 못할 것입니다. 빈부격차문제를 뒷전으로 두고 기술의 발전을 추구한다면, 빈부격차문제는 인류사의 끝까지 인류를 괴롭힐 것입니다.

미국 상원 에서도 전형적인 형태의 협력 행동을 찾아볼수 잇다. (…) 하지만  이런 상황이 서로의 이해가 완전히 상충되는 제로섬 게임인 상황은 거의 없다 이 두명의 상원의원이 서로에게 도움이 되는 행동을 선택할 기회는 널려있다 (…) 떄문에 상원에서는 매우 정교한 교정이나 관습이 형성 되었다 이가운데 가장 중요한것이 바로 호혜주의의 원칙(…)’

이에 대해 무지한 답일지도 모르지만, 위의 예시는 한 권력집단 내의 내부협력의 형태로 보입니다. 이는 우리나라에서도 보이는 것 아닌지요? 우리나라의 거대 정당들 내에서도 서로 견제하기 보다는 당권을 위해 호혜주의적인 태도를 보입니다. 이는 이전부터 존재했던 권력계층내에서의 제한적인 호혜주의와 그 맥을 같이합니다. 이들은 계층의 이익을 위해 내부에서 서로 견제해 자신들의 권력을 약화시키기보다는 협력해 자신들이 공통적으로 소속되어있는 권력집단의 권력을 유지시키고 키우는데에 집중합니다. 부르주아지/자본가들의 담합또한 이러한 형태의 관계에서 나타나는 하나의 호혜관계로 보입니다.

게임이론과 진화론적인 틴포탯을 이용한 협력의 원인에 대한 이론적인 접근을 고려해 보면 부루주아지의 이론을 바탕으로 한 행동은 이기적 이타주의를 이끌어 낼 거라고 생각합니다.

부르주아지들은 대부분의 경우에서 이론을 정직하기 따라가기 보다는 이론을 이용해 자신들을 정당화하거나 조금은 받아들이고 교묘하게 자신들의 입맛에 맞게 조작하는것에 집중해왔습니다. 마르크스의 자본주의 소멸의 예언을 접한 이들은 위험을 감지하고 노동자 착취를 비교적 완화시켰고, 선전선동을 통한 반공 정서를 조장해 자신들의 권력 소멸을 피해갔거나 다른방식의 교묘한 선전선동을 통해 스탈린처럼 공산주의 체계를 마치 자신들을 정당화하는 자신들의 입맛에 맞는 체제로 변형시켜 이를 이용해왔습니다. 또 한가지로는, 불가피하게 자신들의 권력이 소멸을 택하는 대신, 자신들의 권력을 일부 포기하고 사회주의를 일부 받아들이는 쪽을 택한 서유럽 국가들을 예로 들 수 있습니다.   이를 통해 유추해본다면, 부르주아지들은 틴포탯 이론과 게임이론을 이용해 자신들을 정당화하거나, 이를 조금은 받아들이는 척하며 교묘하게 계층소멸을 방지하는 선택을 할 것입니다. 지능의 발달이 이론에의 충실함과 정직함을 가져온다면 다른 이야기가 되겠지만.

생략한 부분에 대해 요약하자면 권력은 돈의 의해서만 나타난는 것도 아니고, 나무만 보지말고 숲을 봅시다 개인이 돈으로 권력을 강화할떄 다른 부루주아지는 가만있을까요? 게다가 부루주아지와 빈곤층의 차이의 의한 상대적 우월감을 그렇게 중요시한다는 것은  이미 절대적 빈곤이 사라지고 잇다는 것으로 간단히 반박됩니다

권력은 물론 ‘부’한가지에 국한되는 것이 아닙니다. 부와 사회적인 지위, 명예와 같은 것들이 상호관계를 가지는 것으로 보입니다. 그리고 앞에서 언급했듯이, 부르주아지들간에도 정도의 차이에 따라 전통적인 권력집단의 호혜의 원칙이 적용됩니다. 물론 부르주아지간의 경쟁이 있을수는 있겠으나 이것이 이들의 권력계층을 무너뜨리는 정도는 절대 아닐것입니다.

또한 절대적 빈곤이 사라지는 것으로 부르주아지와 빈곤층의 차이에 의한 상대적 우월감은 사라지지 않습니다. 오히려 절대적 빈곤이 적어진 현대에서는 상대적 빈곤이 절대적빈곤의 역활을 대행합니다. 우리나라 같은 경우에도 수저계급논란으로 대표되는 상대적인 빈곤이 절대적인 빈곤문제가 아님에도 이렇게 큰 화두가 될만큼 큰 문제를 야기합니다.

기준조차 애매한 상대적 빈곤으로 대체 얼마나 부루주아지와 빈곤층의 차이가 나길래 자신의 이득까지 버린다는 겁니까?

중위소득 50% 미만의 소득으로 생활하는 가구 또는 개인이 상대적인 빈곤자로 정의됩니다. 수치로 나타낼수 있다고 다 정확한 수치는 아닐것입니다만, 그렇다고 애매하다고 할수는 없을 것같습니다. 우리나라의 양극화 현상이 이 상대적 빈곤의 큰 문제로서 대두되고 있는 현실이 이 문제가 오히려 이것이 인간일반과 부르주아지간의 뚜렷한 경계를 남긴다는 것을 보여준다고 생각합니다.

이미 제로섬 게임의 시대는 끝나가고 있고 논제로섬 게임의 시대가 오고 잇습니다 그런 부루주아지의 권력이론은 낡아가고 있고,유전자 개량으로 인한 이론중심의 시대에서는 게임이론과 진화론으로 증명된 틴포탯으로  반박되지 않을까요?

오히려 저는 기술의 진보와 과학의 발전의 최전선에 있는 미국의 행보를 보고 당신의 말에 고개를 갸우뚱하게 됩니다. 국가간의 범주에서 부르주아지 국가라고 할 수있는 미국은 오히려 정치적인 권력을 유지하기 위해 중국과 계속 갈등을 빚고 있는 형국을 유지하고 있습니다. 당신의 이론대로라면 국가간의 상향평준화가 곧 자신에게 기술적인 이득을 가져올 것을 인지한 미국이 타 국가와 경제적인 패권다툼을 하기보다는 상냥한 자선사업가가되어 기술을 나누어줘야하지 않을까요? 결국 미국은 자국에게 이득이되는 기술 일반의 진보가 아닌 세계에서의 자신의 권한/권력 또는 영향력을 택하고 있습니다. 더 나아가서 미국의 대통령이 대표적인 자본가인 도널드 트럼프인것에 대해 주목해야됩니다. 실익을 추구하는 트럼프 행정부가 기술일반을 발전시키는 것이 아닌,  정치적인 영향력을 택했다는것은 정치적인 영향력을 실익으로 인식한것이고, 안타깝게도 기술일반의 발전이 이익이 되지 않는다고 판단한 것입니다. 또한 G1이라고 자부하는 미국의 화려한 도시들을 살펴보면 또한 상대적빈곤의 그림자가 나타납니다. 뉴욕이라는 같은 도시에 거주한다고 가정한다고 해도 누군가는 화려한 조명으로 빛나는 맨해튼에서 거주하고, 누군가는 어둠에 잠긴 허름한 공장가에서 거주합니다. 이러한 상대적인 빈부격차 또한 무시할 수 없는 수준입니다. 자본주의의 수호자/대리인이라고 자부하고 기술과 과학의 진보를 선도해온 미국은 오히려 심각한 양극화문제를 앓고있는 국가로 전락했습니다. 세계 최대의 자본주의 국가인 미국을 통해 우리는, 사회계급의 존재를 이 21세기에도 느낄 수 있습니다.

익명 님의 반대 의견 - 6달 전

물론, 언제나 현실에서는 이론의 타당성과 현실적용은 온도차이가 존재해왔다는건 인정합니다 하지만 우리가 이야기하는 것은 디자이너 베이비 활용 이후에 시대에 대해서에요 지금까지 그래왔으므로 디자이너 베이비 활용 이후에도 그럴것이다는 약간 비약인것처럼 들립니다 지금까지의 인간사의 대부분이 제로섬 게임이었고 인류의 지능이 발달되기 이전 시대니까요, 그래서 디자이너 베이비 가 활용될 미래 시점에서 생각해보면 그리고 디자이너 베이비 활용으로 인류전반이 이전과는 지능면에서 달라질것을 생각하면  왜 지능의 상당한 발전이 이론중심의 체계를 불러오지 않을 거라고 생각하시는지에대해서 설명이 부족하다고 생각되요
제 생각엔 지금까지에 사례를 디자이너 베이비 이후에 적용시키는 건 약간의 무리가 있지 않나하는 생각이 듭니다

과거의 인간사의 경험을 통한 유추가 배제된다고 해도 지능의 발달이 이론중심의 인간체계를 불러오는지에 대한 의구심은 사라지지 않습니다.

-지능의 발전->현 인류가 상정한 틴포탯 이론중심의 체계의 도래- 라는 명제의 타당성에 대한 근거는 거의 없다시피합니다. 인간일반의 지능의 발달과 이론의 실현가능성이 어떠한 관계가 있는지 궁금합니다. 미래의 인류가 발달이 지금 자신이 생각하는 이상적인 것을 가져올 것이라는 믿음은 증명이 안되는 그저 개인의 희망사항일 뿐입니다. 과거의 사상가들과 선동가들이 썻던 방식을 답습하는것일 뿐이죠. 인간의 지능이 발달하는 것이 과연 인간일반의 이상적인 선택을 가져오는가에 대해서는 충분히 논란의 여지가 있다고 생각합니다. 지능의 발달이 과연 우리가 이상적으로 생각하는 가치실현과 이론중심주의의 부상으로 이어질지에 대해서는 윗글에서 그랫듯이, 저는 부정적인 관점을 가지고 있습니다. 이에 따라 지능의 발달이 인간일반에 이루어지면 미래의 인간일반은 우리들과는 다른 생각을 가지고 다른 관점을 가지게 될것이라는 가설이 저에게는 타당하게 보입니다. 이 가설을 따라가면 우리와는 다른 생각을 가진 신인류는 우리들이 생각하는 이상적인 것들과는 다른 새로운 이상적인 범주를 갖고 행동할 것이라고 생각합니다. 정리하자면, 저는 미래를 예언할 수 없기에 미래의 인간이 이상적인 선택을 하는 이론중심주의 적인 사고를 공통적으로 가져 세상을 이상적으로 만들것이라는 생각에 대해 절대로 아니라고 할 수 없습니다. 그러나 동시에 그렇다고 할 수도 없습니다. 그러나 인간사에서 지금까지 거의 일어나지 않은 과거 세대의 가치가 재해석과 같은 간접적인 형태가 아닌 직접적으로 미래 세대의 가치관에까지 이어질지에 대해서는 부정적인 시각을 갖습니다.

K.Marx 님의 반대 의견 - 6달 전

이기적 이타주의가 발현되기 이전에 그 교묘한 이용이 어떤식으로 이루어 질지 자세히 모르겠습니다 어떤식으로 교묘하게 이용한다는 것인지 간략하게라도 일어날것으로 추정되는 일에대해서  예를 들어 주시기 바랍니다 이전 사례만으로는 이론을 악용한것이 아니기 때문의 의미를 파악하기 어렵습니다 부탁드립니다.

이전 사례와 같게 이론의 이름만을 차용하여 체제를 유지시키는 예 입니다. 간단히 예를 들면 중국 ,소련,러시아, 북한, 유신정권 시대의 한국 정도겠죠? 특정 이론의 본질과는 상관없이 이론의 이름만을 갖고 선전선동을 통해 지배층이 이익을 보는 형태로 이루어진 경우들입니다. 틴포탯 이론 또한 그 본질과는 상관없이 부르주아지의 선전선동의 도구로서 사용될 수 있다는 이야기를 하고 싶었던 겁니다. 물론 이런일이 절대적으로 일어날것이라는 예언을 하는것이아닙니다.

K.Marx 님의 반대 의견 - 6달 전

너무 낙관적일수도 잇습니다 하지만 만일 계산적인 이론에 의해서도 상대적 빈곤의 해결이  불가능하다면  대체  어떤 방법으로 생대적 빈곤이 해결할수 잇다고 보시는 겁니까?계산적인 이론보다 더 합리적인 해결방법도 없잖습니까 가장 최선책은 디자이너 베이비 활용으로 이기적 이타주의와 틴포탯의 강화라고 생각됩니다 애초에 이걸로 해결할 수 없다면 그러니까 계산의 의해서 해결할 수 없다면 운에 맞기는 것 말고는 할 수 있는 것이 없습니다. 지금까지 수많은 사례가 있었고, 아무리 논제로섬 게임을 완성하더라도 그것을 응용할 지능이 없으면 틴포탯은 실현되지 않습니다 이미 이론은 준비되엇고 남은 건 그걸 응용하게 해줄 지능의 발달만 남았다고 생각합니다. 간단하게 말해  대안책 없이,이론적인 계산의 의한 최선책을 놔두고 어떻게 해결되기 바라는것은 낙관적인것을 넘어 가능성이 없지않습니까?

계산적인 이론이라는 것은 틴포탯 이론만을 포함하는 것이 아닌 넓은 범주의 것이겠죠? 자본주의와 공산주의 또한 경제학을 이용한 계산적인 이론이라고도 할 수 있고, 수학주의를 중심으로 하는 피타고라스주의와 플라톤 철학 또한 계산적인 이론이겠죠? 그러므로 계산적인 이론이 가장 합리적인 이론이라는 것은 거짓이라는 것이 증명되었습니다. 당신이 가장 최선책이라고 생각하는 당신의 틴포탯이론은 기술/과학 발전에만 눈이 돌아가 있고 정치, 사회적인 문제해결은 인류의 디자인을 포함한 기술과학 발달에 따라 자연스럽게 이루어질 것이라고 상정하는데, 이는 지나치게 정치/사회문제를 경시하고 무시하는 태도입니다. 예를 들어 어느 천재 과학자와 천재 기술자가 신적인 수준의 기술/과학 발전을 이룬다고 해도, 이것이 타당하게 보급되리라는 생각은 베이컨의 과학지상주의에서 조금도 나아가지 못한 생각입니다. 정치/사회적 발전 또한 미래의 인류를 위해서는 필수 불가결한 일입니다. 애초의 상대적 빈곤의 해결을 상정하는 이론이 아닌 과학만능주의/기술발전만능주의적인 생각에 따라 인간일반의 기술의 발달이 인간의 모든 문제를 해결해주리라는 공상적인 생각은 당연히 상대적 빈곤의 문제를 해결하지 못합니다. 막연한 기술발전과 함께 찾아오는 지능의 발전, 그리고 인간의 이론중심주의적인 사고로의 전환 그리고 이에 따라 당신의 뉴아틀란티스가 이루어집니다. 앞서 말했듯이 타당성과는 별개로 이것들에는 아무런 확증이 없습니다. 과학과 기술의 발전이 인간의 모든문제를 해결해줄것이다.=신에 대한 믿음이 인간의 모든문제를 해결해줄것이다. 이렇듯이 당신은 맹목적인 믿음에 상댁적 빈곤을 맡긴다고 하고있는것입니다. 과연 과학만능주의에 지나치게 치우친 공상적인 생각을 계산적인 이론이라고 볼수 있을지 궁금합니다.

저의 생각과 시각에서는 상대적빈곤을 위한 해법은 단 하나라고 생각합니다. 민주주의를 통한 사회계급소멸-이를 통한 사회민주주의 국가로의 이행. 이상이 제가 생각하는 상대적 빈곤의 해소법입니다. 제 생각이 최선의 생각은 아닐 가능성이 물론 굉장히 높다고 생각합니다. 상대적인 인간의 지식으로 탄생한 상대적인 이론이니까요.

그리고 당신의 이론이 가장 합리적인 생각이자 최선이라는 당신의 생각에 대해서는 저는 마치 맹목적인 성직자의 생각을 듣는것과 같다고 생각했습니다. 이상적인 것이 당신이 생각하시는 대로 고정되어 있고, 미래의 사람들이 이에 따르리라는 생각을 한건 당신만이 아니라 성직자와 신부님들께서 근2천년동안 해왔던 생각이니까요. 그러나 과연 당신의 생각이 절대적이고 초월적인 신의 진리에 가까운 생각일까요? 저는 빈부격차문제와 상대적 빈곤과 정치/사회 문제를 방치하는 수준의 과학만능주의적인 의견이 진리에 가깝다고는 생각하기 어렵다고 생각합니다.

익명 님의 반대 의견 - 5달 전

1.애초에 그 기존 뽑기와는 다르게 이 기술을 이용하는 것은 막대한 부를 차지하고있는 상류층 뿐일것입니다. 그러면 디자이너 베이비 기술은 거대자본을 가진 부르주아에게만 도움이 되고, 부르주아지를 제외한 인간일반에게는 그저 계급을 생물학적으로 굳히는 넘을수 없는 벽이 될 뿐입니다.

2.불행과 행복에 대해서 이야기하시면, 디자이너 베이비 기술 대중보급 직후에도 그 문제는 이어질 것이라 보입니다. 외모, 핏줄, 장애를 현재 불행의 근거로 제시하셧는데요, 이 요소들의 종식이 이루어진다고 가정하면, 새로운 이상적인 신체적, 지성적인 가치들이 지금의 이상적인 외모, 이상적인 핏줄과 같은 새로운 타인들과는 차별화되는 요소로서 인간들은 스스로를 차별화시키고 어필하게 될것이라 생각합니다. 지금의 외모관과 핏줄관과 장애인에 대한 시각은 절대 절대적인것이 아닙니다. 물질의 지각변동에 따라 인류의 역사가 진행됨과 함께 계속 변화해 왔죠. 그리고 오히려 지금의 이상적인 가치를 지녔다고 무조건적인 행복이 우리들에게 부여되는 것 또한 아닙니다. 행복과 불행 또한 상대적인 요소로 존재해 왔으니까요.

익명 님의 반대 의견 - 5달 전

오히려 당신의 행복관과 불행관을 아이가 탄생하기도 이전에 아이에게 적용시키는 것은 아이의 자기결정권을 침해하는 이기심 가득한 일 인것같습니다만?

K.Marx 님의 반대 의견 - 4달 전

반론에 앞서 먼저 ‘익명’이 실수로 비로그인 상태로 글을 쓴 저였다는 것을 말씀드립니다.

 
계급화가 아이에게 뭐가 문제죠? 계급이 낮으면 안 낳으면 됩니다. 그게 불만인 건 거지 주제에 애를 낳고 싶은 이기적인 인간들 뿐이죠. 무지의 베일 아시죠? 익명님 당신이 다시 태어난다면 계급 낮은 부모 밑에서 태어나고 싶을까요?

디자이너 베이비 기술의 영향으로 아이가 태어나기 전에 계급이 정해지고 이를 따라 아이가 살아가게 된다면, 중세시대에서 신분제도가 했던 역활을 새로 형성될 생물학적 계급이 대체하게된다는 것 입니다. 부모가 누구인지, 살아온 환경이 어떗는지와 같은 지극히 운적인 요소들이 개인의 인격형성과 능력형성에 미치는 지대한 영향을 주어 불평등을 야기하는데, 그러한 우연적 요소들로 인해 형성된 계급을 디자이너 베이비 기술을 통해 생물학적으로 정당화시키는 것이 큰 문제가 아니고 무엇이겠습니까?

계급이 낮으면 안 낳으면 됩니다. 그게 불만인 건 거지 주제에 애를 낳고 싶은 이기적인 인간들 뿐이죠

계급이 낮으면 안 낳으면 된다는 것은, 주사위 굴리기와 같은 운적인 요소들을 통해 형성된 부와 계급이 개인의 자기결정권을 규정하는 근거가 된다는 말씀이신가요? 왜 가치관에 따라 멋대로 계급이 낮은 사람에게 아이를 낳지 말 것을 강요하는 거죠? 오히려 운적이고 우연적으로 형성된 계급이 개개인을 규정하는 신적인 진리라고 생각해 이를 강요하는 듯한 당신의 가치관이야말로 이기적이라고 할 수 있을것 같습니다만?

무지의 베일 아시죠? 익명님 당신이 다시 태어난다면 계급 낮은 부모 밑에서 태어나고 싶을까요?

존 롤스가 고안한 논리적인 가상상황인 무지의 베일내에서는 자신의 인격에 대한 정보 없이, 기본적인 경제관념과 시사상식을 가진다고 고안자가 가정했습니다. 계급이 낮은 가정에서 태어나는 것은 계급이 높은 가정과 비교해 상대적으로 빈곤한 상태에 이르게 된다는 것은 기본적인 경제관념에 속하겠죠? 그러나 계급이 낮은 인간이 계급이 높은 유산계급에게 착취당하는것 또한 기본적인 시사상식이기에 저는 우연적인 요소로 유복한 생활을 누리지만 하위 계급을 착취하는 상위계급의 부모보다는, 착취당하지만 적어도 누군가를 또 착취하지 않는 부모 밑에서 태어나겠습니다. 별이 빛나는 밤하늘 아래 내 안의 도덕법칙이라는 ‘대’를 희생시켜 우연으로 얻은 지위와 노동자들을 착취해 얻은 부라는 ‘소’를 얻는 것이 저에게는 굉장히 불합리해 보이네요. 물론 현대 자본주의 사회의 일반적인 사람들에게는 ‘자본의 양’이 행복한 삶의 전제라고 할 수 있겠습니다만, 모두 다 그런것은 아니고요, 앞서 말한 우연적인 요소들로 인해 이것들 또한 규정됩니다. 보편적이고 일반적인 선택이 무조건 옳은 선택이라고 할 수는 없지요.

K.Marx 님의 반대 의견 - 4달 전

이기적이랬다가 아니랬다가 이젠 사회를 위해서랬다가 개인을 위해서랬다가 그때그때 그냥 이겨먹을 생각만 하는 것 같네요.

저는 언제나 개인의 권리와 자유를 토대로 이야기를 해왔는데, 그게 그렇게 보이셧나요?

안 낳으면 자기결정권 훼손 아니라고 하셨으니 거지면 일단 안 낳으면 되는 거죠 그죠?

계속해서 당신의 불확실하고 멋대로된 잣대인 ‘거지’에 해당하는 사람들이 아이를 낳지말것을 당신 멋대로 강요하시고 계시는데 먼저 이 점은 부모가 될 사람들이 스스로 자유롭게 결정할 영역입니다. 그리고 이 세상에 존재하는 자기결정권의 훼손이 아닌것과 본질적으로 자기결정권이 이 세상에 존재하지 않고, 그 가능성조차 생겨나지 않은 상태에서 자기결정권에 대해 논의하는것은 애초에 불가능하기에 이 둘은 다르다고 생각합니다.

 

근데 또 무슨 자유 보장을 하라네. 아니 부자가 디자이너 베이비 만드는 자유는 그 애가 더 거지나 유전병보다 행복 가능성이 높든 말든 훼손해야 한다면서 거지가 애 만드는 자유는 왜 보장해야 한단 거죠?

당신의 거지 비출생주의를 위해서 개개인의 자유를 앗아갈수는 없습니다. 그 어느 때에도 개개인의 본질적인 자유는 보장되어야 하고 이것이 불평등하게 이루어져서는 안된다고 생각합니다. 부자가 디자이너 베이비를 탄생시키는 것은 앞서 계속해서 말씀드렸다시피, 운적으로 형성되는 사회자본의 획득을 통한 신계급형성을 생물학적으로 정당화시킨다고 말씀드렸습니다. 이는 자본주의가 야기한 모순 이상으로 개개인으로부터 기회의 평등, 즉 실질적 자유를 보장받지 못하게 합니다. 다른 자유를 훼손하는 자유는 자유라고 부를 수 없기에, 그러므로 부자들의 디자이너 베이비 기술활용은 자유가 아니라고 생각합니다.

이렇게 부자들의 자유에 대해 지적해주셨는데 제 의견이 틀렸다고 가정하고, 만약에 부자들이 디자이너 베이비를 활용하는 것이 자유라고 가정한다면, 당신이 말씀하시는 ‘거지’가 아이를 만드는 자유또한 보장해야 되는거 아닌가요? 오히려 모순을 지적하는 당신의 의견에 모순이 존재하는데요?

가난이랑 장애는 무슨 잣대로 차이가 나냐고 하니까 온전하다 아니다 자기가 구분 지어놓고 또 온전치 않은 애 낙태해도 된단 건 아니다 어쩌라는 건지 ㅋㅋ 이건 되고 저건 안 된다는 이유가 거지들을 위하자는 하향 평준화 뿐인데 그건 또 아니라고 하니 이건 뭐

가난과 장애에 대해서도 당신에게 제가 질문받은 기억은 없고, 위의 글을 찾아봐도 당신이 이에 대해 질문하는 글을 찾지 못했습니다만? 저번에 계속해서 ‘허수아비 때리기’로 저에게 의미없는 반박을 하셧던것에 대해 제가 지적드렸는데 이번에도 또 같은 일을 반복하시네요?

가난에 대해 물으신다면 저는 이를 빈곤이라 정의합니다. 첫번째로 절대적인 생존의 위기에 놓일 수 있는 개인 또는 집단의 경제상태를 ‘절대적 빈곤’이라고 정의합니다. 그리고 두 번째로 특정 타인이나 집단에 비해 상대적으로 빈곤한 상태에 놓인 빈곤의 상태를 ‘상대적 빈곤’이라 정의합니다. 절대적 빈곤의 예로서 우리나라 전후의 빈민들을 들수 있겟고, 상대적 빈곤의 예로는 현재 국내에서 논의되고있는 수저계급론을 들수 있겟죠? 장애에 대해서는 네이버 사전에 생물학적으로 ‘신체 기관이 본래의 제 기능을 하지 못하거나 정신 능력에 결함이 있는 상태’라고 명시되어있네요.

저는 애초에 아이가 생물학적으로 결함이 있으면 이에 대해 가능한 치료나 검사를 행할 수 있는것에 대해 찬성했고요, 애초에 생물학적으로 온전하지 않은 아이에 대해 개개인의 가치관을 바탕으로 한 어떠한 제제도 가해져서는 안된다고 생각합니다. 낙태를 이야기하지도 않은 제가 낙태에 대해 찬성했다고 주장하는 당신에 난독증에 제가 책임을 져야 하나요?

이번에도 또 허수아비때리기 하시는데, 저는 특정계급의 이해를 위해서 이야기를 한적이 없고, 모든 개개인에게 실질적인 자유와 권리의 평등을 주장했습니다. 당신의 난독증에 이어 이번에는 당신의 멋대로 된 비약이 또 당신의 주장에 결함을 형성시키네요.

밀이 자폭 아닌 게 없으니 말이 통할 수가 없죠 정말 상향 평준화를 원하면 거지는 애 못 낳게 하면 됩니다 거지한테 초점을 맞추고 발전을 거부하는 게 무슨 상향평준화죠?

계속 자폭이라고 당신의 난독증과 비약을 바탕으로 한 결함과 모순으로 가득한 주장을 계속하시는데, 자폭이란 말은 당신같이 논리적으로 반박과 이해를 못하는 분에게 사용하는것이 옳다고 본입니다만?

상향평준화를 바란다면 당신의 그 ‘거지’들이 아이를 낳지 못하게 하면 된다고 말씀하시는데, 여기에서도 굉장히 큰 모순이 발생합니다.

1.제가 계속 말씀드려왔듯이, 당신의 그 ‘거지’계층의 부모가 낳은 아이가 그대로 거지가 될 것이라 단정할 수 없습니다. 오히려 현대 자본주의 사회에서는 운적인 요소로 인한 계급의 변동이 굉장히 유연하게 이루어지고 있으며 세계의 자본가들 중에서는 오히려 당신의 그 ‘거지’계급출신인 사람도 존재합니다.

2. 당신의 그 ‘거지’계급을 아예없애버리면, 자본가들은 자신들의 자본을 불려주는 굉장히 많은 ‘소비자’들과 자신의 제품과 사업을 관리하고 판매해주는 ‘노동자’들을 잃어버리게 됩니다. 자본가들은 애초에 생산수단의 사유화를 통해 노동계급을 착취해 자본을 생산하고 이를 통해 그 정체성을 형성하는데, 당신의 그 피상적인 비출생주의는 오히려 생산력을 촉진시킬 노동자들의 부재를 통해 스스로 무너지게 됩니다.

3.2번에서 파생되는 또 하나의 문제는, 상대적인 성격을 지닌 계급이 상향평준화된다면 당신의 그 ‘거지’계급의 빈자리는 기존계급의 아이들로 계속해서 채워져나갈것입니다. 사화계급의 본질적인 소멸이 아닌, 그 큰 모순을 남겨둔 채 당신의 그 ‘거지’계급만 도려낸다면 다음세대에 부자만이 존재하는 당신의 유토피아가 출현하는 것이 아닌 구계급구조의 재생산을 당신은 보게 될 것입니다.

이렇게 그 속에서 자신을 부정하는 논리야말로, 당신이 말씀하시는 ‘자폭’에 어울릴 주장같네요.

전 애초에 발전을 부정하지도 않았고, 당신의 그 모호한 ‘거지’라는 개념에는 초점을 맞출수도 없었습니다. 이쯤되면 허수아비 때리기가 몇번이나 있었는지 모르겠네요.

돈 많고 유전적으로 더 튼튼하게 낳는 게 더 나은 부모지 돈도 없고 유전적으로 구리게 낳는 부모가 무능한 거고 뱁새인 게 잘못인 걸 왜 거꾸로 더 나은 부모를 막겠다는 건지? 자기가 못 났으면 안 낳으면 되는 거죠

당신의 주장을 처음 접하고 나서부터 드리는 말씀입니다만, 당신의 그 ‘나은 부모’라는 척도를 나머지 70억인구가 각자 가지고있는 척도를 무시하고 일률적으로 적용시키는 것은 개개인의 권리와 자유를 무시하고 자신만의 척도가 옳다는 근거없는 믿음에서 나오는 비논리적인 주장이라고 생각합니다. 당신의 척도를 기준으로 긍정적인 인간의 권리는 한없이 긍정해주고, 부정적인 인간에게는 기본적인 자유권조차 박탈해가는 당신의 그 사상은 나치독일의 게르만주의와 굉장히 유사하다고 생각합니다. 자신의 척도로 긍정적으로 보이는 게르만인들의 권리와 자유는 무제한적으로 보장하고, 자신의 척도에서 부정적으로 보이는 유대인들의 권리와 자유는 거의 없다시피 탄압하고. 당신의 척도에서 ‘좋은’부모와 ‘무능한’ 부모 ‘거지’와 ‘자본가’의 구분과 나치의 ‘게르만인’과 ‘유대인’의 척도는 별반 다를것이 없어보입니다. 당신의 그 파시스트적인 개인의 척도를 일률적으로 모두에게 강제적으로 적용하는 것이 아닌 개개인의 다양한 생각과 가치관을 존중하는 것이 저에게는 옳다고 생각합니다.

이렇게 당신의 주장을 다 살펴봤는데 이번에도 또 당신의 난독증과 허수아비때리기만 계속됬네요? 이런것을 보고 보통 ‘자폭’이라는 단어를 사용하지 않나요?

K.Marx 님의 반대 의견 - 4달 전

덛붙이자면, 애초에 부모 마음대로 아이를 규정해놓고 자기결정권을 부여하면 부르주아에게 경제적으로 종속된 노동자에게 부여된 명목상의 자유만큼이나 그 자기결정권은 의미가 없는 명목상의 개념이라고 생각합니다.

K.Marx 님의 반대 의견 - 4달 전

1.그렇다면 어느 면에서나 더 진화된 디자이너 베이비가 애초에 ‘교정’되지 않은 인간을 동족으로 봐주지 않을 수 있습니다. 그러면 마치 디자이너 베이비가 당연히 인류에 편입될 거라는 가정도 깨지죠.

이 문제에 대해 제가 계속 이야기해 왔습니다. 디자이너 베이비를 통한 새로운 우월 계급형성 또는 새로운 종족의 형성. 디자이너 베이비가 인류에 편입될 것이란 가정을 깬다해도, 디자이너 베이비가 인류에서 파생된다고 하는 가정은 깰 수 없습니다. 그렇기에 이 문제는 사회학과 인문학에서 때어낼 수 없는 문제라고 생각합니다. 디자이너베이비가 새로운 ‘종’을 형성한다고 가정해봅시다. 디자이너베이비가 된 아이들이 운적인 요소를 통해 디자이너 베이비가 되었다는 점으로 돌아간다면 이는 운을 통해 부모의 부와 권력에 영향을 받았다는 점으로 이어지고 결국 운적인 요소로 디자이너 베이비가 결정되어 새로운 ‘종’을 이룬다고 말씀드릴 수 있습니다. 디자이너 베이비가 문명내부의 틀에서 움직이지 않다고 가정하더라도, 디자이너 베이비가 문명에 영향을 줄 요소들은 굉장히 많다고 생각합니다.

2.지금까지 디자이너 베이비의 수위에 대해 이야기한 점이 적었기에 이에 동의합니다.

3. 인류가 디자이너 베이비를 통해 새로운 종족으로 거듭난다면, 이 새로운 종족으로 거듭날 기회가 기존의 사회계급질서와 무관하지 않을 것이라고 생각합니다. 디자이너 베이비들이 이렇게 기존의 사회계급과 무관하지 않다면, 이것까지는 기존 사회학의 관점으로 이야기 할 수 있는 문제라고 생각합니다. 그 이후의 문제에 대해서는 저도 기존의 학문과 다른 이에 대한 새로운 학문의 정립이 필요하다고 생각합니다.

저는 지금까지 디자이너 베이비기술자체에 대해 이야기한적은 많지않고, 디자이너 베이비 기술이 불러올 사회적 모순의 심화에 대해 경계하는 관점으로서 이야기를 계속 해왔습니다. 그러나 이것으로는 디자이너 베이비 자체의 문제와 긍정적인 점들에 대해서는 담론이 잘 이뤄지지 않기에 당신의 말씀대로 디자이너 베이비 기술 자체에 대한 담론 또한 저도 필요하다고 생각하는 바입니다.

K.Marx 님의 반대 의견 - 4달 전

1.저는 단순히 알 수 없다고 생각합니다. 디자이너 베이비들이 어떠한 과정을 거쳐 성장할지는 우리들이 직접 관찰을 하지 않고는 알 수 없는 것이겠죠. 당신의 말씀대로 이를 위해서는 종래의 학문이상의 새로운 학문을 통한 새로운 관점과 기술이 필요하다고 생각합니다. 지금 우리들이 디자이너 베이비들의 정확한 행적을 예측하는 것은 아마겟돈의 전개과정을 예측하는 음모론자들과 다를것이 없겠죠. 다만 우리들이 인문학을 통해서 할 수 있는 것은, 디자이너 베이비의 탄생과정에서 생기는 사회적 문제들과 이후에 이것이 심화시킬 사회적 모순들에 대해 이야기 하는 것이라고 생각합니다. 단지 이것 이상으로 그들자체에 대한 연구에서도, 디자이너베이비들은 인간문명과 밀접하게 연결되어 있기에 인문학과 사회학을 제외할 순 없다고 생각합니다.

2.저는 질병제거와 더 나아가 이상의 디자이너 베이비 기술 자체에는 반대하지 않는 입장입니다.

지금까지 개개인들의 근거없는 믿음으로 학문과 기술의 진보가 방해받아왔고, 이것으로 수많은 사람들이 피해를 봤다고 생각합니다. 종교를 포함한 개개인의 신념이 사회발전에 기여를 해왔다는 것은 부정할 수 없는 사실이겠지만, 이것들은 어느 순간부터는 개인의 자유와 학문적인 진보를 포함한 여러가지에 대해 사회가 아무런 합리적인 이유없이 박해와 억압을 자행하게 하는 원인이 되었죠. 종교가 사회를 형성하고 도덕을 형성하던 고대에는 종교가 유익한 요소였을지 모르겠지만, 현대의 관점에서는 그저 인권을 탄압하는 하나의 맹목적인 믿음으로 변질되었다고 생각합니다. 그러므로 개인신념과 종교는 언제나 인위적으로 인간생명 아래에 위치해야된다고 생각합니다.

그저 지금까지 말씀드려왔듯이, 이것이 불러올 사회적 해악이 사회모순을 강화시키는데 있어서 부정적인 입장을 견지하고 있기에 현대사회에서의 기술의 도입에는 반대하는 입장입니다.

3.기존 사회학 이론이 변형되든, 새로운 이론이 탄생하든 두 경우에서 모두 기존 사회학과 인문학의 영향을 무시할 수 없을거라 생각합니다. 유태인들에 대해서는 인종적인 특수성이 아닌, 그들의 특수한 상황과 여러가지 우연성이 결합되면서 지금의 배후인종이라는 인식을 받기에 이르렀다고 생각합니다. 이들은 여러문화들의 영향을 받아 굉장히 독특한 관점을 통해 새로운 유일신교를 형성했고, 이것이 이들의 선민사상을 포함한 여러가지 사상을 자신들의 민족을 결속시키는 관념적인 율법을 형성시키기에 이르러 세계문화에 지대한 기여를 한 민족으로 거듭났게되었다고 생각합니다. 이렇게 유대인들에 대한 유물적인 설명이 가능하다고 저는 생각하고 있고, 이들의 사례가 정말로 정신적, 지능적으로 우월한 디자이너베이비들의 사례와는 다르다고 생각합니다.

K.Marx 님의 반대 의견 - 4달 전

1.저는 기존의 학문들이 신학문 형성에 기여할 여지는 많다고 생각합니다. 그 예로서 우리들이 근 2000년전의 사상인 플라톤의 사상을 현대의 과학성과 논리에 입각하여 이를 온전하게 받아들이지는 않지만, 플라톤 사상의 일부분은 여전히 우리들의 관념의 토대로 존재한다는 점입니다. 우리들의 사고에서는 가장 기본적이자만 동시에 지극히 플라톤주의적인 논증인 연역법은 과학주의의 탄생과 함께한 경험을 그 기반으로 하는 귀납법과 여전히 공존하며 우리들의 사고속에 여전히 존재하고 있습니다. 다른 예로서 피타고라스의 정리는근 2000년전 피타고라스가 발견한 지극히 기초적인 수학원리지만 현대에도 굉장히 요긴하게 쓰이고 있으며 2000년전에 예수 그리스도가 주장한 휴머니즘을 빼고는 현재의 도덕과 윤리에 대해 이야기 하는것이 어렵다고 생각합니다. 분명 과거의 사상과 학문은 현대의 것보다 그 중요성에서 앞서간다고 할수는 없으나, 역설적으로 현대의 사상은 과거의 사상을 거쳐 탄생한것이라고 생각합니다. 예를 들어 현대의 도끼라는 도구보다 구석기 시대의 주먹도끼가 더 효율적이고 유용하다고 할 순없지만, 현대에 도끼에는 역설적으로 과거 주먹도끼의 영향을 받아 탄생할 수 있었다고 할수 있습니다. 그렇다면 과거의 인문학을 통해 신세대의 인문학이 탄생할것이라 생각하고 이것은 참고 이상의 직접적인 영향을 미칠것이라고 생각합니다.

2.저도 동의합니다만, 이것이 불가피하다고 생각하지는 않습니다.

사실상 참주정치와 독재에 가까운 중국의 경우에는 제가 이야기했던 모순들이 굉장히 극단적으로 드러날것이라고 생각합니다.

3.지능적으로, 정신적으로 우월한 디자이너 베이비들이 그렇다고 배후인종이 될지에 대해서는 회의적입니다. 유대인들은 우연적인 요소들로 인해 이렇게 배후인종이 된것인데, 과연 디자이너 베이비들에 우연성이 어떻게 작용할지 의문입니다. 디자이너 베이비 기술이 완전무결하고 절대적이지 않은 인간의 기술인 것을 감안하면, 현재 IQ수치상 1~2등을 왔다갔다 하는 한국인들 또한 세계를 지배하는 배후인종이 되지 못하고 있는 현실에서 절대적인 배후인종과 같은 절대성을 지닐 가능성은 그리 높지 않다고 생각합니다.

기존 사회학과 인문학에 대해 비판적인 자세를 가지는 것은 물론 필수불가결한 것이고 이를 통해서 새로운 관점과 학문을 형성하는것이 저는 가능하다고 생각합니다.

K.Marx 님의 반대 의견 - 4달 전

1.도태된 이론에 대해서는 참고수준정도에서 끝날거라는 것에 대해 동의합니다.

2.제가 말씀드렸던 부분들이 사회적 모순들의 심화인데 중국 또한 부르주아와 노동계급간의 계급형성이 되어있기에 말씀대로 엘리트 계층의 생물학적 정당화와 같은 일들이 이것을 촉진시킬거라 생각합니다.

3. 역설적으로 우연이 필연을 형성하고 필연이 우연을 형성한다고 생각합니다. 유물론적 관점에서 운적요소로서 형성된 관념적인 요소들이겠죠. 자연형성된 타세대들보다는 배후 인종과 같은 특수한 집단형태를 향유할 가능성이 높아보이는 것은 사실입니다.

K.Marx 님의 반대 의견 - 3달 전

반북사회주의이데올로기적인 발상인 ‘빨갱이’음모론까지 사용하시는데, 논리적인 반박이 불가능하니 이젠 감정과 선동에 기대는 진영논리로 전환하셨나요?  뭐 이번에도 한번 당신의 주장을 살펴보도록 하죠.

애가 부모나 사회의 도구가 될 일 자체가 없게 애를 안 낳아야 합니다.

 

왜 아이가 무조건적으로 사회의 도구가 될것이라 주장하시는 거죠? 저는 분명히 그럴 확률이 높기에, 그런 환경을 개선해야된다고 말씀드렸는데요. 당신의 윤리적인 만족을 위해 아이의 자유권과 부모의 자유권을 뺏으면 안된다고 생각합니다. 그렇게 부자들의 디자이너 베이비 활용의 자유를 주장하시는 당신이 뭘 근거로 자유를 부정하시나요? 그리고 또 허수아비때리기를 반복하시네요.   

유전적으로 경제적으로 열등한 인간이 기어이 지 번식하고 싶다고 인간을 낳는 거랑 애완동물을 데려다 키우는 것 중 후자가 전자보다 나쁠 수는 없습니다.                                                     

유전적으로 열등한 인간에 대해서는 무언가 생물학적 척도가 존재하는건가요 아니면 그저 당신의 상대적이고 자기중심적인 척도로 판별한 자의적인 척도인가요. 당신의 긍정적인 인생에 대한 척도를 천편일률적으로 적용시킬 수 있다는 근거는 대체 어디에 존재하나요?

 

계급 논리에 매몰돼서 전자로 태어날 아이들을 계급 격차 중화 수단으로 써먹는 걸 당연시하는 인간이 출산에 대해 정의를 논할 자격도 없고요.

계급중화의 수단으로 전 한번도 태어날 아이들을 사용하자고 주장한적이 없습니다. 또 허수아비 때리기에 이제는 망상까지 더해지네요. 그저 보편적인 자유의 관점에서 그것을 제한할 수 없다고 주장햇을뿐입니다.

빈자의 열등감과 피해의식 때문에 부자가 디자인할 자유와 아이가 더 보편적으로 우월하게 태어날 권리를 침해할 수는 없단 겁니다.

당신의 그 모호하고 빈약한 반북반사회주의 진영논리에 입각한 ‘빈자들의 열등감과 피해의식’을 주장한 적은 없고요. 법체계와 정의의 탈을 쓴 부와 이로인해 형성되는 계급체계의 운적으로 환원되는 그 허구성과 정의를 주장하면서 지극히 운적인 우연성에 의존하는 모순성에 대해 이야기했습니다.                                                                    운적인 요소로 누군가가 보편적으로 우월하게 태어날 권리가 있다고 주장하시면 차라리 왕정복고 운동이나 귀족정치 복고운동을 하시는게 어떨까요?

당신이 주장하시는 주사위 굴리기와 다를것이 없는 그 운적인 요소에 따라 주어지는 자유는 결국, 타인의 실질적 자유를 가로채고 억압하는 것이 되기에 이를 자유라고 부를수 없다고 생각합니다.

남의 자유 막지 말고 차라리 빈자의 출산의 자유를 제한하라고 하세요. 입양 제한처럼 말입니다. 그 누구도 얼꽝 거지 밑에서 태어나고 싶어 하진 않으니까요.

뭐 참 모순적이네요. 남의 자유를 막지말라하면서 출산의 자유를 막으라고 하는 문장에서는 도대체 어디에서 글의 논지와 논리성을 찾을수 있을까요. 남의 자유를 제한하지 말라해놓으시고는 같은 문장에서 바로 출산의 자유를 제한하자고요? 또 당신은 그 모호한 ‘빈자’라는 개념을 사용해서 당신의 주장을 애매모호하게 만드셨고요.

계속적으로 말씀드리는데, 당신의 그 ‘얼꽝 거지, 빈자, 거지’등등의 부모 아래에서 태어나고 싶어하는 사람은 없다 라고 하시는 것은 당신의 임의적이고 자기중심적인 가치관이 모두에게 똑같이 있을거라고 주장하는 당신의 독단입니다.

 

참고로 맑스는 태어날 애들을 자신의 계급관 때문에 희생시키라 말한 적 없습니다

위에서부터 허수아비 때리기와 당신의 망상이 이어지는데 저는 계급체계를 무너뜨리는 것을 주장했지, 태어날 애들을 희생시키자고 말한적은 없습니다. 애초에 애를 낳는 것이 아이를 희생시키는 것이라는 주장은 당신만의 망상일뿐이죠. 그러면 뭐… 당신의 그 이론에 따르면 가난한 유년생활을 보낸 발명가 에디슨도 희생당한거고 마부의 아이로 태어나 독일의 위대한 철학자가 된 칸트도 그 희생자겠네요.

마르크스는 물론 당신의 그 망상에 관련된 말을 한적은 없습니다. 그 대신에 마르크스는 자신의 계급관으로 부르주아지 전반을 유혈혁명을 통해 희생시키라 말했죠.

그러면 이번에는 반대로 돌아가볼까요? 당신의 그 논리력이 부족한 주장에서 나오는 출생제한조치는 누가 주장했는지? 시장경제를 주장하는 애덤스미스나 자유주의자들은 절대 그런 조치를 내린적이 없고요, 돌고 돌아서 나치독일의 사상에서 비슷한 것을 찾아볼수 있네요. 당신이 ‘부자’가 우월하고 ‘빈자’가 열등하다고 주장했다시피 히틀러는 ‘게르만인’이 우월하다고 생각했고 ‘나머지 인종들’은 열등하다고 생각했죠. 결국 당신의 결론과 이어집니다. “내가 생각하는 우월한 자들을 남기고 열등한 자들은 제거해라. 나의 주장만이 진리고 정답이다.” 결국 당신의 주장은 나치독일의 인종주의와 비슷하다는 결론에 이르는군요.

K.Marx 님의 반대 의견 - 2달 전

과학기술을 포함한 과학일반의 진보와 그것이 어떻게 사회에 적용되고 사회에 어떠한 영향을 주고 사회를 어떠한 방향으로 변화시키는지에 대해서는 분리해서 봐야할 필요가 있다고 생각합니다. 위에 몇분들은, 과학기술의 진보가 무조건적으로 인간일반의 진보에 도움이 될 것이라 주장하셨지만 저는 이것이 과학기술의 환상에 매료된 과학지상주의적 관념에 불과하다고 생각합니다.

저는 과학 그자체의 발달에는 선도 악도, 긍정과 부정또한 없다고 생각합니다. 과학은 그저 물질계를 관찰하고 분석하는 학문으로, 정확한 사실을 기반으로 연구와 관찰을 한다는 가정하에는 인간의 사상이나 이념이 개입될 여지가 존재하지 않는 학문이죠. 그 예로서 직선이나 삼각형을 긍정이나 부정의 척도로 관찰할 수 없듯이, 진화론과 같은 순수과학 또한 인간의 이념적인 척도를 들이댈 수 없다는 거죠.

그러나 현실계에서의 과학기술을 포함한 과학일반의 활용은 지극히 사회문화적인 틀 안에서 작용하는 것이기에 인간의 이해관계와 이념이 이것을 좌우할 수 밖에 없다고 생각합니다. 예를 들어 증기기관의 발달로 인한 산업혁명은 자본주의체제의 도래에 지대한 영향을 미쳤고, 이것과 같이 진보에 영향을 준 과학기술들은 인간의 척도에서 보통 긍정적인 평가를 받죠.

그러나 이와 상반되는, 과학기술을 기반으로 인류에 해악을 불러왔던 일들 또한 수없이 많죠. 그 대표적인 예로서 인류사의 수난기로 평가받는 20년대초의 히틀러의 유럽정복과 그 시대의 제국주의적 흐름은 전적으로 과학기술의 발달로인해 가능해지고 이것이 현실화 된것이라고 생각합니다.

이 사례들이 보여주는 현실에서의 과학기술의 활용에서 나타나는 이중성은,

곧 과학기술의 활용과 그 사회적 영향은 무조건적인 진보를 불러오는 것이 아니라, 이를 활용하는 특정 개인이나 집단의 성향에 따라 다른 영향을 유발한다는 것을 보여준다고 생각합니다. 

과학기술과 그 활용에 대한 이야기는 여기까지면 될 것 같고, 말씀하신 그 인간의 결심에 대해 이야기 해보고자 합니다.

인간을 움직이게 하는 제1원인이 결심이라고 주장해주셨는데, 결심에 인간의 절대이성이 투영되어있다고 말씀하시는 겁니까? 이에 대해 위에서 다른분께 말씀드렸던 것과 같은 맥락에서 저의 의견을 이야기하자면, 당신이 제1원인으로 지목하고 있는 결심 또한, 개인 주변의 환경과 사건등 우연적이고 유물적인 요소들에 의해 형성된다고 생각합니다. 뉴런을 언급해주셨는데, 덧붙이자면 그 뉴런이 외부의 물질적인 영향과 작용으로 인해 그 내적 성질이 바뀌면서 인격이 형성된다고 할 수 있죠.

그러므로 사회적으로 노력하는 인간과 노력하지 않는 인간은 유물적인 요소들에 의해 촉발되고 변화하는 상대적인 인격의 형성으로 만들어지고 또 변화한다고 생각합니다. 

그러나 노력하는 사람과 노력하지 않는 사람으로 인간을 나누는것 자체가 너무 단정적이라는 생각이 들고, 이는 인간의 다양성을 고려하지 않은 결과라고 생각합니다.

수정주의적 논리를 대입하지 않는 자본주의적 논리 아래에서 부가 일부집단에 극단적으로 집중되는 것은 피해갈 수 없는 사실입니다. 그러므로 애초에 모두가 노력을 한다고 가정을 하더라도, 자본주의적 체제아래에서 빈부격차의 소멸이 일어날 수 없습니다.

뭐 제가 디자이너 베이비 기술 도입을 우려하는 가장 큰 이유는 이것입니다.

굳이 디자이너 베이비 기술이 빈부격차를 유발하지 않더라도, 자본주의체제 아래에서의 그 활용에는 빈부격차에 따라 그 기술의 수혜자가 나뉠것이라는 겁니다.

선전선동을 통해 기술에 열광하고 인류진보에 열광할 사람들은 나머지 99%의 프롤레타리아들이겠지만 정작 그 기술을 활용하고 소유하는 것은 1%의 부르주아지일것이라는 겁니다.

K.Marx 님의 반대 의견 - 1달 전

동의합니다만, 디자이너 베이비기술이 보급되고 일반화되어가는 과정에서 디자이너 베이비 기술이 현실적인 활용과 분배 등 사회적인 요소들과 교차되면서 해악을 유발할것이 우려되기에 제도적인 방책이나 사회문제의 근본적인 해결이 이루어져야 된다고 생각합니다.

익명 님의 반대 의견 - 1달 전

동의합니다만, 디자이너 베이비기술이 보급되고 일반화되어가는 과정에서 디자이너 베이비 기술이 현실적인 활용과 분배 등 사회적인 요소들과 교차되면서 해악을 유발할것이 우려되기에 제도적인 방책이나 사회문제의 근본적인 해결이 이루어져야 된다고 생각합니다.

K.Marx 님의 반대 의견 - 1달 전

인간의 본질적인 가치는 시대와 공간에 따라 다른 성격을 띄는 상대적인 요소이기에 지금 우리들이 향유하는 가치가 소멸되거나 변화된다고 해서 인간자체의 가치가 훼손되는 것은 아닙니다. 오히려 인간자체의 가치가 변화한다고 표현하는 것이 마땅해 보이죠.

과거 종교인들이 이교도들과 무신론자들을 탄압하며 종교에서 발현된 인간가치와 그 의미를 지키려고 노력했으나 그 가치는 사실 기득권의 이권과 명예를 위한 도구에 불과한 허구적인 요소에 불과했죠.

디자이너 베이비가 도입된 사회에서 인간의 본질적인 가치가 AI와 다름없게 될것이다->종교가 지배하지 않는 사회에서 인간의 본질적인 가치가 신을 믿지 않는, 지옥에 떨어질 무신론자들과 다를바가 없어질 것이다.

이 두 예문에서 저는 본질적인 차이를 느낄 수 없습니다.

K.Marx 님의 반대 의견 - 1달 전

목적이 좋지 않은 한, 그러한 사고를 이성적인 사고라고 볼수 없다고 생각합니다.