디자이너 베이비 활용 허용해야 하는가?

[ - 디베이팅데이 ]
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discussion

디자이너 베이비(Designer Baby)는 문자 그대로 자신이 원하는 스타일로 디자인한 아기를 말한다. 인간의 탄생에 관여하는 것은 신의 영역 혹은 알 수 없는 유전자의 조합이라고만 생각했는데, 이제 유전공학의 발달로 직접 원하는 스타일의 아기를 태어나게 할 수 있게 된 것이다. 성별을 선택하는 것은 물론이고, 피부나 머리카락 색깔까지 디자인해서 아기를 낳을 수 있다. 이미 1999년에 <타임>에 소개될 만큼 오래된 기술인 디자이너 베이비는 20년이 지난 시간 동안 꾸준히 발전해서 지금은 얼마든지 실현 가능한 기술이 되었다. 하지만 여전히 상용화되진 못하고 있다. 인간이 인간을 만들 수 있느냐는 점에서 윤리성 논란이 일어났기 때문이다.

 

pros opinion

a. 진보는 인간의 본성이다.
더 다는 사람이 되려는 것은 단순한 욕심이 아닌 생존본능이다. 그렇게 해서 인류는 선사시대부터 지금까지 끊임없이 진화하고 진보해 왔다. 그중엔 자연스럽지 못한 모습도 있다. 가령, 과한 운동이나 다이어트는 건강을 넘어 미적인 차원에서 돋보이려는 노력이다. 성형수술이나 문신도 마찬가지다. 하루에 10시간 이상 공부하는 학생과 노동하는 직장인의 삶 역시 자연스럽지 않다. 당연히 윤리적인 모습도 아니지만 누구나 그렇게 산다. 디자이너 베이비도 같은 맥락이라고 할 수 있다. 처음엔 어색하고 논란도 되지만, 결국 태어난 아이와 태어날 아이라는 차이가 있을 뿐 더 나은 존재가 되려는 노력이라는 점에서 동일하다. 차라리 태어난 아이들의 인권이나 노동권 등을 지키는 게 더 윤리적인 일일 것이다.

b. 질병 예방과 평등권에도 긍정적이다.
디자이너 베이비는 단순히 아이의 외적 모습만을 바꾸는 기술이 아니다. 유전공학은 불가피하게 가족으로부터 물려받아야 했던 질병을 사전에 예방할 수 있는 기술이다. 질병 외에도 인간의 삶에는 유전적으로 결정되는 요소가 매우 많다. 여전히 피부색 때문에 일어나는 차별이 있고, 지능이 높거나 신체 능력이 우월해서 누군가는 더 쉽게 성공한다. 그들 역시 노력했겠지만 같은 노력을 했을 때 더 좋은 결과가 나온다는 점은 분명하다. 디자이너 베이비는 이런 유전적 차별을 개선할 수 있는 대안이 될 것이다. 초기에는 비용 때문에 부유한 사람만 혜택을 누리겠지만, 점차 활성화되면서 모두에게 혜택이 돌아갈 것이다.

 

cons opinion

a. 인간의 가치를 파괴한다
윤리적 논란은 신의 영역을 지키기 위해서가 아니라, 오히려 인간의 가치를 지키기 위해 등장했다. 출생하기 전의 인간을 조정하고, 이후에도 필요에 따라 만들어간다면, 인간은 결국 기계와 다를 바가 없어진다. AI 로봇과의 차이가 사라지는 셈이다. 기술의 진보는 맹목적이어선 안 되고 인간을 위한 전제에서 이루어져야 한다. 때로는 불편함을 감수하고 혜택을 포기해야 하는 이유다. 효율성만 생각하는 사회는 결코 인간을 위해 작동하지 않는다. 그래서 지금과 같은 시대에도 윤리적 가치가 필요한 것이다. 신을 위해 존재했던 중세 기독교나 지배자의 이데올로기인 유교의 윤리가 아니라, 인간을 위한 생명윤리를 재정립해야 한다.

b. 불평등을 확산시킨다
디자이너 베이비의 혜택은 특정 국가와 민족에게만 돌아갈 가능성이 크다. 보급률이 높아질수록 비용은 낮아지겠지만, 지금도 최신 기술을 저렴하게 이용하는 것은 선진국에만 국한된 이야기다. 제3세계에서는 여전히 아이들이 장시간 노동을 하고 기아로 죽어가고 있다. 이런 상황에서 지능, 체력, 외모, 건강 등을 개선하는 기술이 활용될 경우, 그러한 격차는 더 심해질 것이다. 모든 인류가 아니라 특정 국가와 민족에게만 혜택을 주어, 결과적으로 그 반대되는 국가와 민족에게는 불이익을 주는 기술이기 때문에, 디자이너 베이비는 지양되어야 한다.


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  Opinions

  1. K.Marx의 프로필추천댓글
    Lv3 K.Marx 님의 반대 의견 - 4주 전

    현재 세계를 주름잡고있는 자본주의 체계가 유지된 상태로 디자이너 베이비 기술이 도입된다면 지금까지 그래왔듯이, 인간사회 대부분의 부를 독점하고있는 소수의 부유층들이 이 유용하고도 희소한 기술을 자본이라는 합법적인 힘으로서 독점하고 통제할것이 분명합니다. 인류는 현대에 이르러 기술과 문명의 비약적인 발전을 이루어왔습니다. 그러나 오히려, 인간사회내에서 인간과 인간간의 격차는 지금도 계속해서 벌어지고있습니다. 누군가는 부촌의 아파트에서 각종첨단기술을 누리며 윤택한 삶을 영위하는 반면, 누군가는 도시 외곽의 달동네에서 구시대의 생활양식을 지금까지도 영위하며 살아가고 있습니다. 전자는 인간과 기술이 진보함에 따라 사는 혜택을 충분히 누리고 살지만, 후자는 오히려 그렇지 못합니다. ‘기술의 진보는 인류 생활에 윤택함을 부여한다’.라는 명제에는 분명히 오류가 존재합니다. 이는 인간사회내에서 권력과 부를 쟁취해 나머지 인간들과는 다른 삶을 사는 부유층은 인간일반과는 부와 권력으로 차별화된 특별계급 또는 부르주아지라고 보는 것이 정확하다고 보여집니다. 여기에서 더 나아가 국가간에도 이러한 이론이 적용되어 국가일반과 선진국간의 경계선이 형성될수 있다고 생각합니다. 예를 들어 선진국 A는 국가안보와 항공우주기술에 큰 도움이 되는 인공위성을 수십대를 보유해 국가이익을 위해 활용합니다. 그러나 국가B는 인공위성 기술은 커녕 지구내에서 적을 탐지하는 레이더 기술도 온전하게 활용하지 못하는 상태입니다. 인간일반과 특수계층, 국가일반과 선진국 간의 예를 토대로 우리가 도출해낼수 있는 결론은 기술의 진보는 인간일반이 아닌, 소수의 특별계급 또는 부르주아지에게 도움이 된다는 것입니다. 물론, 시간이 지나면 특별계층이 독점한 기술도 민간의 수중에 떨어집니다. 그러나 이미 그 기술은 인류가 보유한 최신의 기술이 아닐것입니다. 디자이너 베이비 기술이 사용되기 시작된다고 가정하면 물론, 부르주아지가 먼저 그 기술을 독점 할 것입니다. 디자이너 베이비 기술은 이보다 혁신적이고 유용한 기술이 개발되기까지 부르주아지들의 권력과 장기적인 관점에서의 부 창출의 도구로서 이용될것입니다. 자본주의 체계의 종래의 기술과는 달리 이 기술을 더욱 경계해야되는 또 하나의 이유는, 곧 인간일반과 부르주아지들의 유기체적인 또는 생물학적인 차별화를 가져올것입니다. 지금까지의 부르주아지들이 독점해왔던 기술들은 분명히 인간문명내에서의 차별을 불러오던 기술들이었습니다. 종래에는 기껏해야 부 창출과 권력획득을 위해 여러 기술이 도구화되었다면 디자이너 베이비는 인간 문명내의 특권과는 분명히 차별화되는 생물학적인 특권을 가져다 줄것으로 보입니다. 과거 히틀러가 꿈꾸었던 우생학을 기반으로 한 우등민족창조가 이제는 과학적으로 가능해져 자본주의 체계 내에서 우등계층 창조가 이루어지는 것입니다. 이는 과거와는 달리 넘을 수 없는 벽을 인간일반과 부르주아지 사이에 세우는 것과 같습니다. 이렇게 빈부격차와 계층이 이제는 생물학적으로 정당화되는것입니다. 부유층은 우등생물, 그 외의 다른 인간들은 열등생물로서.

    3 0 답글
    • XE의 프로필
      Lv2 XE 님의 찬성 의견 - 3주 전

      글쎼요 인류 전반을 볼떄 정말 인류가 빈부격차의 극에 치닫고 있는지는 고민해 봐야 한다고 생각합니다 우선 아프리카를 봅시다





      https://www.injurytime.kr/news/articleView.html?idxno=12280

      팩트 풀니스에 따르면 인류는  우리 생각보다도 더 나은 방향으로 변하고 있습니다

      빈곤포르노 라는 기부단체에서 일부로 왜곡된 정보를 보여주는 경우도 많죠

      인류가 정말 빈부격차에 그렇게 까지 시달리는가? 정말 상황이 심각한가? 하는것은 분명 논쟁의 여지가 있습니다

       

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    • K.Marx의 프로필
      Lv3 K.Marx 님의 반대 의견 - 3주 전

      빈부격차가 존재하는 한, 그 규모가 작고 크고를 떠나 빈부격차의 존재가 문제가 된다는 것은 동일합니다. 저 자신을 포함해 많은 사람들이 그에 대해 착각하고 있던 절대적인 빈곤문제는 물론 현대에 이르러 과거에 비해 상당부분 완화된 것이 맞습니다만, 이에 대한 완전한 해결이 이루어진 것은 단연코 아닙니다. 그리고 그 심각성이 완화된 절대적인 빈곤의 문제 또한 충분히 문제로서 작용할 수 있다고 보입니다. 그리고 이 문제가 완전히 해결이 된다 해도, 어떻게 보면 절대적인 빈곤보다도 난제인 상대적인 빈곤이 우리들을 기다리고 있습니다. 이 상대적인 빈곤은 의식주 해결이 안되는 계층이 거의 없을 정도로 적당한 수준의 복지와 사회평등이 이루어졌을때 문제가 크게 부각됩니다. 이는 절대적인 빈곤이 야기했던 빈곤층이 받는 생명의 위협과 의식주 문제보다는 그 심각성이 낫지만 오히려 그 타파책은 찾기가 상대적으로 더욱 어렵습니다. 기술이 발달해 절대적인 빈곤이 사라지더라도, 오히려 이후에 대두되는 상대적 빈곤이 부르주아지와 인간 일반사이의 계급갈등을 더 키울 여지가 많습니다. 인류가 더 이상, 절대적 빈곤이라는 문제에 심각하게 시달리지 않게 됬지만, 오히려 상대적 빈곤이라는 문제에 심각하게 시달리고 있습니다. 우리나라에서 문제로서 대두되는 수저 계급논란이 이러한 문제의 일종이라 할 수 있겠죠.

       

       

      디자이너 베이비문제가 발생하는 이유는 빈부격차의 정도와는 크게 연관을 갖지 않습니다. 그에 반해 중요한 건 빈부격차의 존재입니다. 빈부격차가 존재한다는 것은 자본주의 체제에서는 필연적으로 일어났던 일입니다. 그에 따른 부르주아지의 기술,혜택,권력 등의 독점 또한 이루어집니다. 이는 디자이너 베이비 기술 또한 그 기간과 규모가 어떻게 되든 필연적으로 부르주아지에게 독점 될 것을 의미합니다. 여기까지는 문제가 종래의 최신기술들이 독점당했던것과 같이 부르주아지의 최신기술독점이라는 문제로서 끝나겠지만, 디자이너 베이비의 특수성이 문제를 크게 만듭니다. 위에서 언급했던것과 같이 부르주아지에게 독점 된 디자이너 베이비 기술은 종래의 기술과 차별화된, 생물학적인 특권을 부르주아지에게 부여할 것이고, 이는 계급갈등을 심화시키는 것을 넘어 부르주아지의 생물학적 우월성과 생물학적으로 열등한 나머지 인간간의 빈부격차를 마치 자연의 섭리인것 마냥 정당화시켜 새로운 계급체계를 형성할 여지가 다분하다고 생각합니다.

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  2. niteol2018의 프로필
    Lv2 niteol2018 님의 찬성 의견 - 3주 전

    약간의 디자인은 필요하다고 생각한다.

    신체능력의 향상이나 지적능력의 향상과 같이

    부모의 재력에 따라 아기의 신체적,정신적 능력이 결정되는 것이 아닌

    유전병이나 기형아같은 심각한 문제를 해결하기 위해선 필요하다고 생각한다.

    0 0 답글
    • K.Marx의 프로필
      Lv3 K.Marx 님의 반대 의견 - 3주 전

      자본주의 체계 내에서 디자인 기술이 민간에 보급되어 상용화되기 전에 부유층의 우등인간 생성은 물론이거니와 물론 기형아, 유전병을 지닌 아이에 대한 해결조차 브루주아지의 아이들에게 국한될것으로 보입니다. 시간이 지나 민간에 그 기술이 상용화된다 해도 중산층 이하의 계급에게 보급되기까지는 오랜시간이 걸릴것으로 예상됩니다. 유전병이나 기형아 단종 또는 해결은 상류층 내에서만 이루어질 것이고, 실질적인 기형아, 유전병 일반에 대한 해결책이 되지 못할것입니다.

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  3. XE의 프로필
    Lv2 XE 님의 찬성 의견 - 3주 전

    적극 찬성입니다 빈부격차는 고려 대상이 아닙니다 애초에 문제가 아니에요

     

    인류가 유전자 변형으로 지능면에서 발달할 수 있다면 자신의 편의를 위해서 기술의 발전을 꽤 할거에요

    기술의 발전은 더 좋은 기술을 더 싸게 얻게 해줄수 있다는 장점이 있어요

    결과적으로 가장 가난한 사람도 이전보 다 더 좋은 기술을 싼값에 이용하면서 가장 가난한 사람일지라도  생활 편의가 올라갈겁니다

    이러한 점을 고려하면 모두가 이기적으로 행동하더라도 결국 모두에게 좋은 결과를 불러올거에요

    게임이론적 측면에서도 봅시다 상위계층만 이 기술을 사용하는것은 상위계층에게 손해에요

    틴포탯 전략이 그것을 증명하고 있죠 자세한 건 아래 시뮬레이션 사이트를 참고해 주세요

    https://osori.github.io/trust-ko/

    지능이 높아진 상위계층도 결국 하위계층의 유전자 기술이용을 통한 지능계발이

    자신에게 유리하다는 것을 꺠달을 겁니다 더 많은 고지능자가 잇으면 더 빨리 사회는 발전할겁니다

    다시말해 모든사람에게 유전자 기술을 시행해주는것이 자신에게 더 발달된 문명이 이득을 보게되는

    속도를 가속화 할것임을 깨달을 거라고요

    그러한 이유로 장기적으로 봣을떄 빈부격차 문제는 문제도 아니고 어차피 시간이 지나며 사라질겁니다

     

    0 0 답글
    • XE의 프로필
      Lv2 XE 님의 찬성 의견 - 3주 전

      물론, 이 토론에서 이야기 하는 상황이 제로섬 게임이라면 제 생각이 잘못된 거겠죠

      하지만, 더빠른 문명의 발달과 더 좋은 기술의 이용 혹은 더 느린 문명의 발달과 덜 좋은 기술의 독차지 중에

      어떤것이 더 이득인지는 굳이 말하지 않아도 전자가 더 이득이라는 건 논쟁의 여지가 없기에 제로섬 게임일수는 없다고 생각합니다

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    • K.Marx의 프로필
      Lv3 K.Marx 님의 찬성 의견 - 3주 전

      적극 찬성입니다 빈부격차는 고려 대상이 아닙니다 애초에 문제가 아니에요

      어떠한 기술이 현실에서 사용되는 것에 대해서는 빈부격차와 같은 정치-경제적인 문제들은 기술과 불가분적인 관계를 갖습니다. 그러므로 빈부격차 또한 고려대상이 됩니다. 디자이너 베이비 기술과 같은 기술은 그 자체로서는 기술적-과학적 논의에서 머무르나 디자이너 베이비 활용문제와 같이 현실과 연결된 문제들에 대해서는 필연적으로 그 사용과 관련되는 정치적, 경제적인 문제와 같이 이야기할 수 밖에 없습니다.

      인류가 유전자 변형으로 지능면에서 발달할 수 있다면 자신의 편의를 위해서 기술의 발전을 꽤 할거에요

      자신의 편의를 위해 기술의 발전을 꾀하는 새로운 우등 인간이 자신의 편의를 위해 타인보다 상대적으로 우월한 자신의 차별성을 자신의 권력과 부 축적을 위해 사용할수도 있지 않을까요? 또한 인류가 지능적으로 발달한다고 기술발전이 더 빠르게 진행될 것이라는 보장이 있나요?

      결과적으로 가장 가난한 사람도 이전보다 더 좋은 기술을 싼값에 이용하면서 가장 가난한 사람일지라도  생활 편의가 올라갈겁니다
      이러한 점을 고려하면 모두가 이기적으로 행동하더라도 결국 모두에게 좋은 결과를 불러올거에요

      가장 가난한 사람도 이전보다 더 좋은 기술을 싼값에 이용하여 생활편의가 올라가면, 가장 부유한 사람도 이전보다 더 좋은 기술을 이용하여 생활편의를 증진시켜 빈부격차는 줄어들지 않을 것입니다. 기술의 진보라는 측면에서는 분명 좋은 결과라고 할수 있겠습니다만 그렇다고 빈부격차의 원상유지가 좋은결과라 할 수는 없을 것 같습니다. 한가지 더 보태자면, 역사가 증명했듯이 기술의 발전에 의한 신기술이 불러오는 결과는 기술 그 자체가 아닌, 정치적/사회적인 영향에서 야기됩니다.

       

      게임이론적 측면에서도 봅시다 상위계층만 이 기술을 사용하는것은 상위계층에게 손해에요틴포탯 전략이 그것을 증명하고 있죠 자세한 건 아래 시뮬레이션 사이트를 참고해 주세요
      지능이 높아진 상위계층도 결국 하위계층의 유전자 기술이용을 통한 지능계발이
      자신에게 유리하다는 것을 꺠달을 겁니다 더 많은 고지능자가 잇으면 더 빨리 사회는 발전할겁니다
      다시말해 모든사람에게 유전자 기술을 시행해주는것이 자신에게 더 발달된 문명이 이득을 보게되는
      속도를 가속화 할것임을 깨달을 거라고요

      기술적이고 경제적인 측면에서 기술의 독점은 분명 손해입니다. 인류의 진보라는 숭고한 가치를 등지는 것이니까요. 그러나 상류층이 정치적이고 권력적인 측면에서 얻는 것 또한 중요시 할것이라 생각합니다. 만약에 개조된 우등인간들이 모두 기술자나 과학자와 같은 기술의 진보를 자신의 제1가치로 여기는 사람들이라면 당신의 말이 더 신빙성있게 들리겟지만, 자본주의 체제 하에서 대부분의 인간들은 부 획득을 통한 타자보다 상대적으로 강대한 사회적,정치적 권력을 누리는 것을 더 가치있게 여길 것 같습니다. 그러므로 그들은 뛰어난 두뇌를 인간일반을 위한 진보가 아닌, 본인의 부 취득과 계급유지를 위해 이용할 것이라고 생각됩니다.

      그러한 이유로 장기적으로 봣을떄 빈부격차 문제는 문제도 아니고 어차피 시간이 지나며 사라질겁니다

      과학과 기술의 진보가 빈부격차의 해소를 불러오지는 못합니다. 또한 빈부격차가 문제가 시간이 지나면 해결될것이 아니라, 오히려 기술의 진보에 따라 순환하며 계속 인류를 괴롭히는 문제가 될 것 입니다. 프랜시스 베이컨의 뉴아틀란티스와 같은 기술의 진보가 모든것을 해결해 줄 것이라는 공상적인 믿음은 아무런 근거가 없고 정치적, 사회적, 경제적인 문제들은 전혀 고려하지 않습니다. 이러한 주장들은 공통적으로 인류가 기술적인 진보를 중요시할것이라 여기고 인류일반을 베이컨과 같은 과학자/기술자의 인격을 지닌 존재로 상정합니다. 또한 모든 문제를 과학이 해결해 줄것이라 여기고, 현재 사회의 폐단과 부조리에 대해서는 아무런 해결책도 제시하지 않는 무책임한 자세를 보입니다. 이는 종교인들이 신을 찾는것과 같은 맥락에서 이 몽상가들이 과학기술을 찬양한다고 보여집니다. 과학기술의 발전은 무조건적으로 좋은 결과를 가져오지 않고, 또한 사회적/정치적 영향에서 벗어나지 못합니다.

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    • K.Marx의 프로필
      Lv3 K.Marx 님의 반대 의견 - 3주 전

      그러므로 정치적/사회적 안정화를 이룬 뒤에 기존의 사회에서는 정치적/사회적 지각변동을 일으킬 가능성이 큰 디자이너 베이비 와 같은 기술을 도입하는 것이 인류일반에 오히려 도움이 된다고 생각합니다.

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    • XE의 프로필
      Lv2 XE 님의 찬성 의견 - 3주 전

       

      그래요 현대에도 미국에 의료 문제를 고려해보면 상대적 빈곤이 문제를 일으킬것처럼 보이긴 합니다

      당연히,자본주의 체제 하에서 대부분의 인간들은 부 획득을 통한 타자보다 상대적으로 강대한 사회적,정치적 권력을 누리는 것을 더 가치있게 여기 겟죠

      하지만 아이러니 하게도 그러기에 협력을 하게 될겁니다

      분명,유전자 개량 이후에 부루주아지 라고 불리는 이들의 전체적으로 지능이 향상된다면 이론적으로 접근한 협력의 중요성에 대한 설득력 강화가 분명 있을겁니다

      이기적 이타주의 의해서요

       

       

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    • XE의 프로필
      Lv2 XE 님의 찬성 의견 - 3주 전

      분명 자신의 협력으로 사회가 더 나아진다면 사람들의 지지의 의해서 권력은 자연스럽게 오를겁니다

      자신의 이익을 위해 행동하고 사회적 지지를 쌓을 수 잇는 기회를 누가 마다하겠습니까?

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    • XE의 프로필
      Lv2 XE 님의 찬성 의견 - 3주 전

      물론, 개인이 이러한 일을 할수 있을거라는 이야기는 아닙니다

      하지만 유전자 개량으로 지능의 발달은 이기적 이타주의에 대한 동기를 마련해 줄겁니다

      시작은 자신의 이득을 위한거겠죠 하지만 점점더 많은 부루주아지 이기적 이타주의자들은 결국 사회를 바꾸고 말겁니다

      순전히 자신의 이기심에 의해서요

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    • XE의 프로필
      Lv2 XE 님의 찬성 의견 - 3주 전

      이러한 현상은 전에도 말한 틴포텟 이론의 진화론적 측며에서도 설명이됩니다

       

      틴포탯 이론 창시자인 미시간대 정치학 교수, 로버트 액설로드는 자신의 책 신뢰의 진화를 통해

      이미 일어나고 있는 일이기도 하지요

      로버트 액설로드는  미국에 상원에서의 호혜주의의 원칙을 예로 듭니다

      책의 내용인용 하면 이렇습니다

      ‘미국 상원 에서도 전형적인 형태의 협력 행동을 찾아볼수 잇다. (…) 하지만  이런 상황이 서로의 이해가 완전히 상충되는 제로섬 게임인 상황은 거의 없다 이 두명의 상원의원이 서로에게 도움이 되는 행동을 선택할 기회는 널려있다 (…) 떄문에 상원에서는 매우 정교한 교정이나 관습이 형성 되었다  이가운데 가장 중요한것이 바로 호혜주의의 원칙(…)’

      이외에도 정치나 사회적인 면의 권력에서 협력이 더 많은 이득을 주는 경우도 있다고 해요 지금도 이런데 불구하고 이론적으로 계산하는 경우는 없다고 합니다

      그런데 부루주아지의 지능 발달로 이론적으로 행동한다면 어떻게 될까요?

       

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    • XE의 프로필
      Lv2 XE 님의 찬성 의견 - 3주 전

      여담으로 ‘이기적 유전자’의 저자 리처드 도킨스는 틴포탯 전랙이 더 많이 알려지면 좋겠다며 자신은 [협력의 진화]의 전도사로 칭할 정도이죠

      시간이 나신다면 한번 읽어 보시는것도 좋을 것 같습니다

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    • XE의 프로필
      Lv2 XE 님의 찬성 의견 - 3주 전

      오타 정정 합니다

      진뢰의 진화를  통해 -> 신뢰의 진화를 통해 전달하고 있듯이

       

      진화론적 측면에 대한 설명이 빠졌는데, 시뮬레이션에서도 충분히 설명되고 있다고 생각하기에 생략하겠습니다

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    • XE의 프로필
      Lv2 XE 님의 찬성 의견 - 3주 전

      게임이론과 진화론적인 틴포탯을 이용한 협력의 원인에 대한 이론적인 접근을 고려해 보면 부루주아지의 이론을 바탕으로 한 행동은 이기적 이타주의를 이끌어 낼 거라고 생각합니다

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    • XE의 프로필
      Lv2 XE 님의 찬성 의견 - 3주 전

      그러한 점에서 최소한 유전자 개량이후에 시대에는

       

      프랜시스 베이컨의 뉴아틀란티스와 같은 기술의 진보가 모든것을 해결해 줄 것이라는 공상적인 믿음은 아무런 근거가 없고 정치적, 사회적, 경제적인 문제들은 전혀 고려하지 않습니다

       

      라는 주장은 적합하지 않다고 보여집니다

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    • XE의 프로필
      Lv2 XE 님의 찬성 의견 - 3주 전

      생략한 부분에 대해 요약하자면 권력은 돈의 의해서만 나타난는 것도 아니고, 나무만 보지말고 숲을 봅시다 개인이 돈으로 권력을 강화할떄 다른 부루주아지는 가만있을까요?

      게다가 부루주아지와 빈곤층의 차이의 의한 상대적 우월감을 그렇게 중요시한다는 것은  이미 절대적 빈곤이 사라지고 잇다는 것으로 간단히 반박됩니다

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    • XE의 프로필
      Lv2 XE 님의 찬성 의견 - 3주 전

      기준조차 애매한 상대적 빈곤으로 대체 얼마나 부루주아지와 빈곤층의 차이가 나길래 자신의 이득까지 버린다는 겁니까?

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    • XE의 프로필
      Lv2 XE 님의 찬성 의견 - 3주 전

      이미 제로섬 게임의 시대는 끝나가고 있고 논제로섬 게임의 시대가 오고 잇습니다 그런 부루주아지의 권력이론은 낡아가고 있고,유전자 개량으로 인한 이론중심의 시대에서는 게임이론과 진화론으로 증명된 틴포탯으로  반박되지 않을까요?

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    • XE의 프로필
      Lv2 XE 님의 찬성 의견 - 3주 전

      아마도 우리는 이렇게 다르게 생각하는 듯 싶네요 저는 유전자 개량을 원인으로 지능 개발이 이뤄진다면 그래서 부루주아지 라고 불리는 이들이 이론적으로 행동한다면 해결될수 있으므로 자연스럽게 해결될수 있다고 보는 입장이고 K.MARK님의 입장은 그러한 해결이 이뤄지지 않을거라는 거네요 물론 지능 개발이 어디까지 가능한가 하는 점에 크게 영향을 줄수 잇다고 생각해요 간단하게만 발달시켜준다면야 K.MARK님에 주장에 동의하지만 상당히 발달 시키게 된다는 전제하에서는 동의하지는 못할거 같아요

      물론 사회적 안정화가 먼저 이루어진다면 2중의 장치로 더 안전해 질거라는 생각에서 그 점은  동의 합니다

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    • K.Marx의 프로필
      Lv3 K.Marx 님의 반대 의견 - 2주 전

      이들의 전체적으로 지능이 향상된다면 이론적으로 접근한 협력의 중요성에 대한 설득력 강화가 분명 있을겁니다.

      이에는 동의하는 바 입니다만 이들이 과연 이들에게 권력을 쥐여주는 빈부격차를 포기할것인가에 대해 의문이 생깁니다. 위에서 언급햇듯이, 빈부간의 상대적인 격차에서 기인하는 부유층의 권력은 절대 무시 할 수 없을 것이라고 생각합니다. 예를 들어 무지의 베일을 쓴 한 사람이 현대 선진국의 중산층과 중세의 왕 사이에서 선택을 한다고 가정해 봅시다. 전자가 후자에 비해 대체적으로 발전된 기술과 현대화된 환경을 누리는 점에서 XE님이 강조하시는 기술적/과학적 진보의 수혜자입니다. 그러나 현대의 일반인의 생활은 중세의 왕의 생활에 비해서는 지나치게 무미건조합니다. 타자와 비교적 평등하고 다수에게 영향력을 행사하는 권력을 지니지 못하고 자신은 타인에게 종속되어 살아갑니다. 그러나 중세 왕의 위치에서는 대부분의 주변인보다 절대적인 권력과 부를 누리며 현대인의 생활보다는 못하지만 충분히 호화롭게 살아갑니다. 대부분의 백성이 경제적/정치적으로 나에게 종속되고 나의 절대적인 권력에 복종합니다. 이 둘중에서 과연 어떤 선택이 지금까지 타자보다 상대적으로 풍족한 부와 권력을 통해 살아온 부르주아지에게는 더 지능적인 생각에 가까울까요?

      분명 자신의 협력으로 사회가 더 나아진다면 사람들의 지지의 의해서 권력은 자연스럽게 오를겁니다
      자신의 이익을 위해 행동하고 사회적 지지를 쌓을 수 잇는 기회를 누가 마다하겠습니까?

      XE님의 말씀대로 부르주아지가 자신의 이익을 위해 행동하고 그것이 경제적인 상향평준화를 이룬다면, 부르주아지가 이익을 봄과 동시에 상대적인 격차에 의해 유지되어온 자신의 신성을 잃게됩니다. 사회가 경제적으로 상향평준화 된다는 것은 곧 계급의 소멸이 가까워진다는 것을 의미하고, 그것은 부르주아지들이 자신들의 특권을 포기한다는 것을 의미합니다. 자신의 이익을 위해 행동해, 자신들의 장기적인 신성과 같은 권력을 단기적인 사회적 지지와 맞바꾸는 행동을 부르주아지들이 행할것이라고 생각되지 않습니다.

      물론, 개인이 이러한 일을 할수 있을거라는 이야기는 아닙니다
      하지만 유전자 개량으로 지능의 발달은 이기적 이타주의에 대한 동기를 마련해 줄겁니다
      시작은 자신의 이득을 위한거겠죠 하지만 점점더 많은 부루주아지 이기적 이타주의자들은 결국 사회를 바꾸고 말겁니다
      순전히 자신의 이기심에 의해서요

      물론 부르주아지들은 사회의 변화를 가져올것입니다. 지금까지 그래왔듯이. 그러나 지금까지와는 달리 자신들의 이익창출을 위한 행동이 도리어 상향평준화를 통해 자신들의 신성과 같은 권력을 소멸시키는 결과를 가져올것이라 눈치채면, 사회일반의 진보를 포기하고 자신들의 권력을 유지시킬 것입니다. 또한 만약에 당신의 말대로 이들이 이익을 위해 행동해 권력을 포기하고 기술의 진보를 택한다 하면, 그것 또한 기존의 부르주아지들과 인간 일반 간의 빈부격차를 해결하지 못할 것입니다. 빈부격차문제를 뒷전으로 두고 기술의 발전을 추구한다면, 빈부격차문제는 인류사의 끝까지 인류를 괴롭힐 것입니다.

       

      미국 상원 에서도 전형적인 형태의 협력 행동을 찾아볼수 잇다. (…) 하지만  이런 상황이 서로의 이해가 완전히 상충되는 제로섬 게임인 상황은 거의 없다 이 두명의 상원의원이 서로에게 도움이 되는 행동을 선택할 기회는 널려있다 (…) 떄문에 상원에서는 매우 정교한 교정이나 관습이 형성 되었다 이가운데 가장 중요한것이 바로 호혜주의의 원칙(…)’

      이에 대해 무지한 답일지도 모르지만, 위의 예시는 한 권력집단 내의 내부협력의 형태로 보입니다. 이는 우리나라에서도 보이는 것 아닌지요? 우리나라의 거대 정당들 내에서도 서로 견제하기 보다는 당권을 위해 호혜주의적인 태도를 보입니다. 이는 이전부터 존재했던 권력계층내에서의 제한적인 호혜주의와 그 맥을 같이합니다. 이들은 계층의 이익을 위해 내부에서 서로 견제해 자신들의 권력을 약화시키기보다는 협력해 자신들이 공통적으로 소속되어있는 권력집단의 권력을 유지시키고 키우는데에 집중합니다. 부르주아지/자본가들의 담합또한 이러한 형태의 관계에서 나타나는 하나의 호혜관계로 보입니다.

       

      게임이론과 진화론적인 틴포탯을 이용한 협력의 원인에 대한 이론적인 접근을 고려해 보면 부루주아지의 이론을 바탕으로 한 행동은 이기적 이타주의를 이끌어 낼 거라고 생각합니다.

      부르주아지들은 대부분의 경우에서 이론을 정직하기 따라가기 보다는 이론을 이용해 자신들을 정당화하거나 조금은 받아들이고 교묘하게 자신들의 입맛에 맞게 조작하는것에 집중해왔습니다. 마르크스의 자본주의 소멸의 예언을 접한 이들은 위험을 감지하고 노동자 착취를 비교적 완화시켰고, 선전선동을 통한 반공 정서를 조장해 자신들의 권력 소멸을 피해갔거나 다른방식의 교묘한 선전선동을 통해 스탈린처럼 공산주의 체계를 마치 자신들을 정당화하는 자신들의 입맛에 맞는 체제로 변형시켜 이를 이용해왔습니다. 또 한가지로는, 불가피하게 자신들의 권력이 소멸을 택하는 대신, 자신들의 권력을 일부 포기하고 사회주의를 일부 받아들이는 쪽을 택한 서유럽 국가들을 예로 들 수 있습니다.   이를 통해 유추해본다면, 부르주아지들은 틴포탯 이론과 게임이론을 이용해 자신들을 정당화하거나, 이를 조금은 받아들이는 척하며 교묘하게 계층소멸을 방지하는 선택을 할 것입니다. 지능의 발달이 이론에의 충실함과 정직함을 가져온다면 다른 이야기가 되겠지만.

       

      생략한 부분에 대해 요약하자면 권력은 돈의 의해서만 나타난는 것도 아니고, 나무만 보지말고 숲을 봅시다 개인이 돈으로 권력을 강화할떄 다른 부루주아지는 가만있을까요? 게다가 부루주아지와 빈곤층의 차이의 의한 상대적 우월감을 그렇게 중요시한다는 것은  이미 절대적 빈곤이 사라지고 잇다는 것으로 간단히 반박됩니다

      권력은 물론 ‘부’한가지에 국한되는 것이 아닙니다. 부와 사회적인 지위, 명예와 같은 것들이 상호관계를 가지는 것으로 보입니다. 그리고 앞에서 언급했듯이, 부르주아지들간에도 정도의 차이에 따라 전통적인 권력집단의 호혜의 원칙이 적용됩니다. 물론 부르주아지간의 경쟁이 있을수는 있겠으나 이것이 이들의 권력계층을 무너뜨리는 정도는 절대 아닐것입니다.

      또한 절대적 빈곤이 사라지는 것으로 부르주아지와 빈곤층의 차이에 의한 상대적 우월감은 사라지지 않습니다. 오히려 절대적 빈곤이 적어진 현대에서는 상대적 빈곤이 절대적빈곤의 역활을 대행합니다. 우리나라 같은 경우에도 수저계급논란으로 대표되는 상대적인 빈곤이 절대적인 빈곤문제가 아님에도 이렇게 큰 화두가 될만큼 큰 문제를 야기합니다.

      기준조차 애매한 상대적 빈곤으로 대체 얼마나 부루주아지와 빈곤층의 차이가 나길래 자신의 이득까지 버린다는 겁니까?

      중위소득 50% 미만의 소득으로 생활하는 가구 또는 개인이 상대적인 빈곤자로 정의됩니다. 수치로 나타낼수 있다고 다 정확한 수치는 아닐것입니다만, 그렇다고 애매하다고 할수는 없을 것같습니다. 우리나라의 양극화 현상이 이 상대적 빈곤의 큰 문제로서 대두되고 있는 현실이 이 문제가 오히려 이것이 인간일반과 부르주아지간의 뚜렷한 경계를 남긴다는 것을 보여준다고 생각합니다.

      이미 제로섬 게임의 시대는 끝나가고 있고 논제로섬 게임의 시대가 오고 잇습니다 그런 부루주아지의 권력이론은 낡아가고 있고,유전자 개량으로 인한 이론중심의 시대에서는 게임이론과 진화론으로 증명된 틴포탯으로  반박되지 않을까요?

      오히려 저는 기술의 진보와 과학의 발전의 최전선에 있는 미국의 행보를 보고 당신의 말에 고개를 갸우뚱하게 됩니다. 국가간의 범주에서 부르주아지 국가라고 할 수있는 미국은 오히려 정치적인 권력을 유지하기 위해 중국과 계속 갈등을 빚고 있는 형국을 유지하고 있습니다. 당신의 이론대로라면 국가간의 상향평준화가 곧 자신에게 기술적인 이득을 가져올 것을 인지한 미국이 타 국가와 경제적인 패권다툼을 하기보다는 상냥한 자선사업가가되어 기술을 나누어줘야하지 않을까요? 결국 미국은 자국에게 이득이되는 기술 일반의 진보가 아닌 세계에서의 자신의 권한/권력 또는 영향력을 택하고 있습니다. 더 나아가서 미국의 대통령이 대표적인 자본가인 도널드 트럼프인것에 대해 주목해야됩니다. 실익을 추구하는 트럼프 행정부가 기술일반을 발전시키는 것이 아닌,  정치적인 영향력을 택했다는것은 정치적인 영향력을 실익으로 인식한것이고, 안타깝게도 기술일반의 발전이 이익이 되지 않는다고 판단한 것입니다. 또한 G1이라고 자부하는 미국의 화려한 도시들을 살펴보면 또한 상대적빈곤의 그림자가 나타납니다. 뉴욕이라는 같은 도시에 거주한다고 가정한다고 해도 누군가는 화려한 조명으로 빛나는 맨해튼에서 거주하고, 누군가는 어둠에 잠긴 허름한 공장가에서 거주합니다. 이러한 상대적인 빈부격차 또한 무시할 수 없는 수준입니다. 자본주의의 수호자/대리인이라고 자부하고 기술과 과학의 진보를 선도해온 미국은 오히려 심각한 양극화문제를 앓고있는 국가로 전락했습니다. 세계 최대의 자본주의 국가인 미국을 통해 우리는, 사회계급의 존재를 이 21세기에도 느낄 수 있습니다.

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  4. K.Marx의 프로필
    Lv3 K.Marx 님의 중재 의견 - 2주 전

    재반론에 앞서 먼저 게임이론과 틴포탯이론과 같은 이론들에 대한 저의 무지함으로 인해 토론이 상대적으로 원할하게 이루어지지 못한점에 대해 사과드리겠습니다.

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    • XE의 프로필
      Lv2 XE 님의 찬성 의견 - 2주 전

      사죄하실일은 아닙니다 오히려 이론들에 대한 입증책임은 저애게있고 실력이 부족해서 설명이 완벽하지 못한점에대해 오히려 제가 사죄해야 할 일입니다 게다가 미처 글의 정리가 끝나지 않은채 댓글을 달아버려 급하게 글을 추가하는 과정에서 글의 맥락이 뒤죽박죽이지 않은가 싶습니다

      그러한 점에 대해서도 사죄드립니다 죄송합니다

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    • XE의 프로필
      Lv2 XE 님의 찬성 의견 - 2주 전

      제 생각이 너무 짧아던것같네요  진지하게 고민해봐야할것 같아요 바로잡아주셔서 정말 감사합니다 

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  5. K.Marx의 프로필
    Lv3 K.Marx 님의 반대 의견 - 2주 전

    아마도 우리는 이렇게 다르게 생각하는 듯 싶네요 저는 유전자 개량을 원인으로 지능 개발이 이뤄진다면 그래서 부루주아지 라고 불리는 이들이 이론적으로 행동한다면 해결될수 있으므로 자연스럽게 해결될수 있다고 보는 입장이고 K.MARK님의 입장은 그러한 해결이 이뤄지지 않을거라는 거네요 물론 지능 개발이 어디까지 가능한가 하는 점에 크게 영향을 줄수 잇다고 생각해요 간단하게만 발달시켜준다면야 K.MARK님에 주장에 동의하지만 상당히 발달 시키게 된다는 전제하에서는 동의하지는 못할거 같아요
    물론 사회적 안정화가 먼저 이루어진다면 2중의 장치로 더 안전해 질거라는 생각에서 그 점은  동의 합니다
     

    -저는 유전자 개량의 문제와 계급문제가 그 자체로서는 일단은 별개의 문제라고 생각합니다. 그러나 이것이 활용의 단계에 이르렀을떄, 유전자 개량의 문제가 자본주의 일반과 계급체계의 모순을 정당화하고 그 모순들에서 나오는 문제들을 심화시킬것이라 생각합니다. 물론 위에서 언급했다시피 기술의 발달이 빈부격차의 해결을 위한 답이 될수있을거라 생각하지 않습니다. 계속해서 부르주아지들의 이론에 맞는 행동을 일관되게 주장하시는데, 저는 이론과 현실에서의 적용은 별개의 문제가 된다고 생각합니다. 예를 들어 완전한 원을 이론적으로 가정하고 탐구할때에 반해 현실에서 종이에 이론적으로 완전한 원을 그리는것이 불가능한것을 들 수 있겠죠. 과거로부터 이론을 성립하고 이론을 지키고자 하는 행동들이 이어져왔지만, 거의 모든 경우에서 이루어지지 못했습니다. 중세 유럽의 국가들은 기독교 이론에 따라 국가를 세속적인 것과 대치되는 신적인 상태로 유지하는 것에 실패했고, 조선은 완전한 유교 사상의 국가를 실현시키는데에 실패했습니다. 저는 이에 대한 원인이 대부분 계급과 개인의 이익을 우선하는 학습된 이기심에서 나온다고 생각하고 이론을 실생활에 실현시키기 이전에 이 계급구조를 소멸시키는 것이 먼저라고 생각했습니다. 그러므로 사회적 안정화가 절대적으로 필요하고 그 이후에 기술의 진보를 이루는 것이 필요하다고 생각합니다. 사회에 큰 영향력을 발휘하는 기술일수록, 더더욱 사회적 안정화를 이룬후에 도입해야된다고 생각합니다. 사회적 안정보다도 기술을 먼저 진보시킨다면, 계급의 모순의 심화는 물론이거니와 그 기술의 사용에 있어서도 악영향을 끼칠것이라고 생각됩니다.

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    • XE의 프로필
      Lv2 XE 님의 찬성 의견 - 2주 전

      본격적인 인정이나 반론은 내일로 미루고 오늘은  k.marx님의 주장을 간단히 흝어본결과 몇가지 간단한 반박과 함께 몇가지 보충을 부탁드리고 싶은 내용이 있습니다

      어쩌면 제가 놓친 부분이 있을지 모릅니다만 원할한 토론을 위해서 확인을 부탁드립니다

       

      k.marx님은 이들이 이익을 위해 행동해 권력을 포기하고 기술의 진보를 택한다 하면, 그것 또한 기존의 부르주아지들과 인간 일반 간의 빈부격차를 해결하지 못할 것입니다. 라고 하셨는데 이기적 이타주의에 의하면  권력을 포기하고 기술의 진보를 택한다 하는것은 빈부격차의 해소를 의미합니다 그러므로 그에 대한 설명이 부족한듯 싶군요

       

      또한 이론을 어떻게 협력이론을 교묘하게 이용하것이라는 우려에 대해서도 이미 검증된 바 잇습니다 실제로, 이를 악용하려 시도한 전문가의 모든 전략은 제대로된 틴포탯에는 못미치더군요 오히려 자신의 이득을 깍아먹는 결과에 이르렀습니다

       

      마지막으로 현대에 논제로섬게임이 완전히 도래했다 라는 이야기가 아닙니다 지능의 발달과 함꼐 논제로섬 게임이 완성될수 잇다고 주장하는 겁니다 현대의 상황은

      지금도 이러한데 사회가 이론중심이 된다면 달라지지 않을까 하는 이야기 입니다 게다가 현재에 이론적으로만 정치에 접근하지는 않는다고 말씀드렸습니다

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    • XE의 프로필
      Lv2 XE 님의 찬성 의견 - 2주 전

      오타 정정 합니다

      또한 이론을 어떻게 협력이론을 교묘하게 이용하것이라 -> 또한 이론을 어떻게든 악용하여 협력이론을 교묘하게 이용하것이라

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    • XE의 프로필
      Lv2 XE 님의 찬성 의견 - 2주 전

      물론 틴포택의 악용 전략은 특수한 상황에서 이득을 보는 경우가 있었지만 실제로 쓰여지기에는 범용성면에서 틴포탯을 따라올수가 없었습니다

      결과적으로 효율성이 오히려 낮습니다

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    • K.Marx의 프로필
      Lv3 K.Marx 님의 찬성 의견 - 2주 전

      k.marx님은 이들이 이익을 위해 행동해 권력을 포기하고 기술의 진보를 택한다 하면, 그것 또한 기존의 부르주아지들과 인간 일반 간의 빈부격차를 해결하지 못할 것입니다. 라고 하셨는데 이기적 이타주의에 의하면  권력을 포기하고 기술의 진보를 택한다 하는것은 빈부격차의 해소를 의미합니다 그러므로 그에 대한 설명이 부족한듯 싶군요

      부르주아지 일반이 만약에 어느 순간 과학지상주의적인 인격을 갖게 되어 자신들의 권력유지보다도 기술일반의 발전이 더 가치있는 일이라 여겨 자신들의 권력을 포기하고 이기적인 이타주의적인 행보를 보인다면 물론 빈부격차의 해소가 일어날 것이라는 저도 동의하는 바 입니다. 그러나 제가 지금까지 주장해왔던 것은 빈부격차의 완화가 아닌 빈부격차의 완전소멸입니다. 물론 영겁의 시간이 지나면 빈부격차의 완전소멸이 일어날 가능성도 빈약하게나마 생기겠지만, 저는 이 가능성이 레몬 한 방울로 바다를 몽땅 레몬즙으로 만들어낼 가능성보다도 낮다고 생각합니다. 부르주아지들이 이렇게 기술력에서의 상향평준화를 이루게 된다고 해도, 빈부격차와 계급의 경계는 완화될뿐 완전소멸에 이루지 않습니다. 아니면 오히려 현대에서의 부의 척도가 과거의 부의 척도였던 노동력과 단순물질생산보다는 ‘정보’라는 새로운 부의 척도가 생겨낫듯이, 과거의 부의 산물을 통한 상향평준화를 이룬다고 해도, 절대적인 빈곤은 배제할 가능성이 높아지나 새로운 부의 척도가 야기하는 상대적 빈곤을 절대 해결하지 못합니다. 그리고 이 가설을 배제하고 틴포탯 이론을 낙관한다고 해도, 제가 말했듯이 빈부격차의 완전해소를 불러오지 못합니다. 적어도 현대에서는. 우리들은 이 시대를 살아가는 현대인입니다. 우리들의 눈앞에서 빈부격차가 여러가지 문제점들을 낳고 있는데에도 불구하고 해결할 수 있는 문제를 미래세대를 위한 기술일반의 발전을 위해 미루는 것을 주장하는것은 곧 미래세대를 위해 현세대의 빈부격차로 생기는 피해자들을 무시하지는 것과 같습니다. 우리들이 미래세대를 고려해야 된다는 것에는 동의하지만, 그렇다고 이를 위해 현세대를 빈부격차와 계급이 야기하는 문제점들에 의해 피해자로 전락하는 것을 방치하는 것에는 동의하지 않습니다.

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    • K.Marx의 프로필
      Lv3 K.Marx 님의 찬성 의견 - 2주 전

      또한 이론을 어떻게 협력이론을 교묘하게 이용하것이라는 우려에 대해서도 이미 검증된 바 잇습니다 실제로, 이를 악용하려 시도한 전문가의 모든 전략은 제대로된 틴포탯에는 못미치더군요 오히려 자신의 이득을 깍아먹는 결과에 이르렀습니다

      제가 이야기하고자 했던 이득은, 앞서 제가 이야기햇던 것과 맥락을 같이하는, 기술적 효율로 인해 악용자들이 보는 경제적/기술적 이득이 아닌, 정치적/사회적 이득을 말한 것 이었습니다. 이오시프 스탈린이 소련을 공산주의의 핵심이 되는 변증법적 유물론을 무시하고 자신의 독재국가로 만들어버린것과 마찬가지로, 선전선동을 통해 이론을 교묘하게 조작해 이용하는 것을 예로 들수 있겠죠. 소련이 만약에 제대로 된, 이론에 가까운 공산주의나 제대로 된 자본주의적인 노선을 따랐다면, 경제적 이득과 기술적인 면의 이득을 취할수 있었겠지만, 스탈린으로 대표되는 관료계층의 부르주아지들이 공산주의라는 이론을 교묘하게 이용해 정치적인 이득을 취했죠.

       

       

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    • K.Marx의 프로필
      Lv3 K.Marx 님의 찬성 의견 - 2주 전

      마지막으로 현대에 논제로섬게임이 완전히 도래했다 라는 이야기가 아닙니다 지능의 발달과 함꼐 논제로섬 게임이 완성될수 잇다고 주장하는 겁니다 현대의 상황은 지금도 이러한데 사회가 이론중심이 된다면 달라지지 않을까 하는 이야기 입니다 게다가 현재에 이론적으로만 정치에 접근하지는 않는다고 말씀드렸습니다

      이 부분에 대해서는 현실정치를 예로 든 제가 약간의 오류를 범한 셈입니다. 제가 현실정치의 예를 든것으로 이론자체의 당위성에 대해서는 말을 할 수 없겠죠. 그러나 제가 의구심을 가지는 것은 과연 이론중심의 사회가 도래할까? 에 대한 것입니다. 또한 지능의 발달이 과연 이론중심의 체제를 가져올지에 대해서도 회의적이고요. 인류의 지능 발달이 지금 당신이 생각하시는 이상적인 행동을 취할것이라는 기대는 지나치게 낙관적인 믿음 아닐까요? 언제나 현실에서는 이론의 타당성과 현실적용은 온도차이가 존재해왔으니까요.

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    • XE의 프로필
      Lv2 XE 님의 찬성 의견 - 2주 전

      물론, 언제나 현실에서는 이론의 타당성과 현실적용은 온도차이가 존재해왔다는건 인정합니다 하지만 우리가 이야기하는 것은 디자이너 베이비 활용 이후에 시대에 대해서에요 지금까지 그래왔으므로 디자이너 베이비 활용 이후에도 그럴것이다는 약간 비약인것처럼 들립니다 지금까지의 인간사의 대부분이 제로섬 게임이었고 인류의 지능이 발달되기 이전 시대니까요, 그래서 디자이너 베이비 가 활용될 미래 시점에서 생각해보면 그리고 디자이너 베이비 활용으로 인류전반이 이전과는 지능면에서 달라질것을 생각하면  왜 지능의 상당한 발전이 이론중심의 체계를 불러오지 않을 거라고 생각하시는지에대해서 설명이 부족하다고 생각되요

      제 생각엔 지금까지에 사례를 디자이너 베이비 이후에 적용시키는 건 약간의 무리가 있지 않나하는 생각이 듭니다

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    • XE의 프로필
      Lv2 XE 님의 찬성 의견 - 2주 전

      이기적 이타주의가 발현되기 이전에 그 교묘한 이용이 어떤식으로 이루어 질지 자세히 모르겠습니다 어떤식으로 교묘하게 이용한다는 것인지 간략하게라도 일어날것으로 추정되는 일에대해서  예를 들어 주시기 바랍니다 이전 사례만으로는 이론을 악용한것이 아니기 때문의 의미를 파악하기 어렵습니다 부탁드립니다

       

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    • XE의 프로필
      Lv2 XE 님의 찬성 의견 - 2주 전

      너무 낙관적일수도 잇습니다 하지만 만일 계산적인 이론에 의해서도 상대적 빈곤의 해결이  불가능하다면  대체  어떤 방법으로 생대적 빈곤이 해결할수 잇다고 보시는 겁니까?

      계산적인 이론보다 더 합리적인 해결방법도 없잖습니까 가장 최선책은 디자이너 베이비 활용으로 이기적 이타주의와 틴포탯의 강화라고 생각됩니다

      애초에 이걸로 해결할 수 없다면 그러니까 계산의 의해서 해결할 수 없다면 운에 맞기는 것 말고는 할 수 있는 것이 없습니다

      지금까지 수많은 사례가 있었고, 아무리 논제로섬 게임을 완성하더라도 그것을 응용할 지능이 없으면 틴포탯은 실현되지 않습니다

      이미 이론은 준비되엇고 남은 건 그걸 응용하게 해줄 지능의 발달만 남았다고 생각합니다

      간단하게 말해  대안책 없이,이론적인 계산의 의한 최선책을 놔두고 어떻게 해결되기 바라는것은 낙관적인것을 넘어 가능성이 없지않습니까?

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      익명 님의 반대 의견 - 2주 전

      물론, 언제나 현실에서는 이론의 타당성과 현실적용은 온도차이가 존재해왔다는건 인정합니다 하지만 우리가 이야기하는 것은 디자이너 베이비 활용 이후에 시대에 대해서에요 지금까지 그래왔으므로 디자이너 베이비 활용 이후에도 그럴것이다는 약간 비약인것처럼 들립니다 지금까지의 인간사의 대부분이 제로섬 게임이었고 인류의 지능이 발달되기 이전 시대니까요, 그래서 디자이너 베이비 가 활용될 미래 시점에서 생각해보면 그리고 디자이너 베이비 활용으로 인류전반이 이전과는 지능면에서 달라질것을 생각하면  왜 지능의 상당한 발전이 이론중심의 체계를 불러오지 않을 거라고 생각하시는지에대해서 설명이 부족하다고 생각되요
      제 생각엔 지금까지에 사례를 디자이너 베이비 이후에 적용시키는 건 약간의 무리가 있지 않나하는 생각이 듭니다

      과거의 인간사의 경험을 통한 유추가 배제된다고 해도 지능의 발달이 이론중심의 인간체계를 불러오는지에 대한 의구심은 사라지지 않습니다.

      -지능의 발전->현 인류가 상정한 틴포탯 이론중심의 체계의 도래- 라는 명제의 타당성에 대한 근거는 거의 없다시피합니다. 인간일반의 지능의 발달과 이론의 실현가능성이 어떠한 관계가 있는지 궁금합니다. 미래의 인류가 발달이 지금 자신이 생각하는 이상적인 것을 가져올 것이라는 믿음은 증명이 안되는 그저 개인의 희망사항일 뿐입니다. 과거의 사상가들과 선동가들이 썻던 방식을 답습하는것일 뿐이죠. 인간의 지능이 발달하는 것이 과연 인간일반의 이상적인 선택을 가져오는가에 대해서는 충분히 논란의 여지가 있다고 생각합니다. 지능의 발달이 과연 우리가 이상적으로 생각하는 가치실현과 이론중심주의의 부상으로 이어질지에 대해서는 윗글에서 그랫듯이, 저는 부정적인 관점을 가지고 있습니다. 이에 따라 지능의 발달이 인간일반에 이루어지면 미래의 인간일반은 우리들과는 다른 생각을 가지고 다른 관점을 가지게 될것이라는 가설이 저에게는 타당하게 보입니다. 이 가설을 따라가면 우리와는 다른 생각을 가진 신인류는 우리들이 생각하는 이상적인 것들과는 다른 새로운 이상적인 범주를 갖고 행동할 것이라고 생각합니다. 정리하자면, 저는 미래를 예언할 수 없기에 미래의 인간이 이상적인 선택을 하는 이론중심주의 적인 사고를 공통적으로 가져 세상을 이상적으로 만들것이라는 생각에 대해 절대로 아니라고 할 수 없습니다. 그러나 동시에 그렇다고 할 수도 없습니다. 그러나 인간사에서 지금까지 거의 일어나지 않은 과거 세대의 가치가 재해석과 같은 간접적인 형태가 아닌 직접적으로 미래 세대의 가치관에까지 이어질지에 대해서는 부정적인 시각을 갖습니다.

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    • K.Marx의 프로필
      Lv3 K.Marx 님의 반대 의견 - 2주 전

      이기적 이타주의가 발현되기 이전에 그 교묘한 이용이 어떤식으로 이루어 질지 자세히 모르겠습니다 어떤식으로 교묘하게 이용한다는 것인지 간략하게라도 일어날것으로 추정되는 일에대해서  예를 들어 주시기 바랍니다 이전 사례만으로는 이론을 악용한것이 아니기 때문의 의미를 파악하기 어렵습니다 부탁드립니다.

      이전 사례와 같게 이론의 이름만을 차용하여 체제를 유지시키는 예 입니다. 간단히 예를 들면 중국 ,소련,러시아, 북한, 유신정권 시대의 한국 정도겠죠? 특정 이론의 본질과는 상관없이 이론의 이름만을 갖고 선전선동을 통해 지배층이 이익을 보는 형태로 이루어진 경우들입니다. 틴포탯 이론 또한 그 본질과는 상관없이 부르주아지의 선전선동의 도구로서 사용될 수 있다는 이야기를 하고 싶었던 겁니다. 물론 이런일이 절대적으로 일어날것이라는 예언을 하는것이아닙니다.

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    • K.Marx의 프로필
      Lv3 K.Marx 님의 반대 의견 - 2주 전

      너무 낙관적일수도 잇습니다 하지만 만일 계산적인 이론에 의해서도 상대적 빈곤의 해결이  불가능하다면  대체  어떤 방법으로 생대적 빈곤이 해결할수 잇다고 보시는 겁니까?계산적인 이론보다 더 합리적인 해결방법도 없잖습니까 가장 최선책은 디자이너 베이비 활용으로 이기적 이타주의와 틴포탯의 강화라고 생각됩니다 애초에 이걸로 해결할 수 없다면 그러니까 계산의 의해서 해결할 수 없다면 운에 맞기는 것 말고는 할 수 있는 것이 없습니다. 지금까지 수많은 사례가 있었고, 아무리 논제로섬 게임을 완성하더라도 그것을 응용할 지능이 없으면 틴포탯은 실현되지 않습니다 이미 이론은 준비되엇고 남은 건 그걸 응용하게 해줄 지능의 발달만 남았다고 생각합니다. 간단하게 말해  대안책 없이,이론적인 계산의 의한 최선책을 놔두고 어떻게 해결되기 바라는것은 낙관적인것을 넘어 가능성이 없지않습니까?

      계산적인 이론이라는 것은 틴포탯 이론만을 포함하는 것이 아닌 넓은 범주의 것이겠죠? 자본주의와 공산주의 또한 경제학을 이용한 계산적인 이론이라고도 할 수 있고, 수학주의를 중심으로 하는 피타고라스주의와 플라톤 철학 또한 계산적인 이론이겠죠? 그러므로 계산적인 이론이 가장 합리적인 이론이라는 것은 거짓이라는 것이 증명되었습니다. 당신이 가장 최선책이라고 생각하는 당신의 틴포탯이론은 기술/과학 발전에만 눈이 돌아가 있고 정치, 사회적인 문제해결은 인류의 디자인을 포함한 기술과학 발달에 따라 자연스럽게 이루어질 것이라고 상정하는데, 이는 지나치게 정치/사회문제를 경시하고 무시하는 태도입니다. 예를 들어 어느 천재 과학자와 천재 기술자가 신적인 수준의 기술/과학 발전을 이룬다고 해도, 이것이 타당하게 보급되리라는 생각은 베이컨의 과학지상주의에서 조금도 나아가지 못한 생각입니다. 정치/사회적 발전 또한 미래의 인류를 위해서는 필수 불가결한 일입니다. 애초의 상대적 빈곤의 해결을 상정하는 이론이 아닌 과학만능주의/기술발전만능주의적인 생각에 따라 인간일반의 기술의 발달이 인간의 모든 문제를 해결해주리라는 공상적인 생각은 당연히 상대적 빈곤의 문제를 해결하지 못합니다. 막연한 기술발전과 함께 찾아오는 지능의 발전, 그리고 인간의 이론중심주의적인 사고로의 전환 그리고 이에 따라 당신의 뉴아틀란티스가 이루어집니다. 앞서 말했듯이 타당성과는 별개로 이것들에는 아무런 확증이 없습니다. 과학과 기술의 발전이 인간의 모든문제를 해결해줄것이다.=신에 대한 믿음이 인간의 모든문제를 해결해줄것이다. 이렇듯이 당신은 맹목적인 믿음에 상댁적 빈곤을 맡긴다고 하고있는것입니다. 과연 과학만능주의에 지나치게 치우친 공상적인 생각을 계산적인 이론이라고 볼수 있을지 궁금합니다.

      저의 생각과 시각에서는 상대적빈곤을 위한 해법은 단 하나라고 생각합니다. 민주주의를 통한 사회계급소멸-이를 통한 사회민주주의 국가로의 이행. 이상이 제가 생각하는 상대적 빈곤의 해소법입니다. 제 생각이 최선의 생각은 아닐 가능성이 물론 굉장히 높다고 생각합니다. 상대적인 인간의 지식으로 탄생한 상대적인 이론이니까요.

       

      그리고 당신의 이론이 가장 합리적인 생각이자 최선이라는 당신의 생각에 대해서는 저는 마치 맹목적인 성직자의 생각을 듣는것과 같다고 생각했습니다. 이상적인 것이 당신이 생각하시는 대로 고정되어 있고, 미래의 사람들이 이에 따르리라는 생각을 한건 당신만이 아니라 성직자와 신부님들께서 근2천년동안 해왔던 생각이니까요. 그러나 과연 당신의 생각이 절대적이고 초월적인 신의 진리에 가까운 생각일까요? 저는 빈부격차문제와 상대적 빈곤과 정치/사회 문제를 방치하는 수준의 과학만능주의적인 의견이 진리에 가깝다고는 생각하기 어렵다고 생각합니다.

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    • XE의 프로필
      Lv2 XE 님의 찬성 의견 - 2주 전

      제 주장이 잘못되었다는 것을 인정합니다 덕분에 너무 맹목적이었다는 점을 깨달을수 있는 좋은 시간이었어요 지금까지 토론에 응해주셔서 정말 감사합니다  

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  6. hawk1gee의 프로필
    Lv1 hawk1gee 님의 중재 의견 - 6일 전

    지금도 외모 따지고 핏줄 따지며 잘만 입맛대로 골라 가지려 든다. 장애 검사해서 조기에 낙태도 시킨다.

     

    근데 그렇게 낳아놓고도 나머지 랜덤 요소 때문에 부모나 자식이나 불행한 경우가 생긴다.

     

    어차피 이럴 바에야 차라리 제대로 맞추는 게 낫다. 그게 기존 랜덤 뽑기보다 아이 입장에서 더 나쁠 게 뭔가?

     

    하지만 가장 좋은 것은 그냥 입양하는 것이다. 자꾸 부모 욕심에 낳을 생각만 하니까 불행한 아이가 생기는 거다.

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    • 의 프로필
      익명 님의 반대 의견 - 2일 전

      1.애초에 그 기존 뽑기와는 다르게 이 기술을 이용하는 것은 막대한 부를 차지하고있는 상류층 뿐일것입니다. 그러면 디자이너 베이비 기술은 거대자본을 가진 부르주아에게만 도움이 되고, 부르주아지를 제외한 인간일반에게는 그저 계급을 생물학적으로 굳히는 넘을수 없는 벽이 될 뿐입니다.

      2.불행과 행복에 대해서 이야기하시면, 디자이너 베이비 기술 대중보급 직후에도 그 문제는 이어질 것이라 보입니다. 외모, 핏줄, 장애를 현재 불행의 근거로 제시하셧는데요, 이 요소들의 종식이 이루어진다고 가정하면, 새로운 이상적인 신체적, 지성적인 가치들이 지금의 이상적인 외모, 이상적인 핏줄과 같은 새로운 타인들과는 차별화되는 요소로서 인간들은 스스로를 차별화시키고 어필하게 될것이라 생각합니다. 지금의 외모관과 핏줄관과 장애인에 대한 시각은 절대 절대적인것이 아닙니다. 물질의 지각변동에 따라 인류의 역사가 진행됨과 함께 계속 변화해 왔죠. 그리고 오히려 지금의 이상적인 가치를 지녔다고 무조건적인 행복이 우리들에게 부여되는 것 또한 아닙니다. 행복과 불행 또한 상대적인 요소로 존재해 왔으니까요.

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  7. hawk1gee의 프로필
    Lv1 hawk1gee 님의 중재 의견 - 6일 전

    이미 인간은 인간을 동의 없이 멋대로 인간을 만들고 있다는 걸 명심하라.

     

    차라리 랜덤 뽑기보다는 디자인해주는 게 더 아이를 위하는 길일 수 있다

     

    하지만 가장 위하는 길은 75억 지구 그만 좀 낳고 입양하는 것이다.

     

    낳아서 세상 고통 알게 하고 죽게 만드는 건 이기심일 뿐이다.

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    • 의 프로필
      익명 님의 반대 의견 - 2일 전

      오히려 당신의 행복관과 불행관을 아이가 탄생하기도 이전에 아이에게 적용시키는 것은 아이의 자기결정권을 침해하는 이기심 가득한 일 인것같습니다만?

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