lil 님의 의견 - 1년 전

굿은 친구 중 한명이 부모님이 해봤다는데

사람 성격이 단숨에 변해서 신기했다고 하고요

이상현상은 사진은 있지만

과학자들이 조작된 사진이 아님에도 무신론자인

과학자들이 다수라 잘 믿지 않는 편입니다.

무당 유튜브같은 것 보면 거짓말 하는 것 같지도 않고

연기자들보다 더 연기가 더 자연스러운게

현실과 완전히 같습니다.

사실 연기자들은 아무리 영화에서의 명배우여도

표정에서 티가 납니다 연기를 하는게요.

근데 한번 무당들이 흉가에 찾아가는 것 같은거 봐보세요.

갑자기 이유도 없이 울고 소리치고 그러는게

영화를 초월한 현실적인 리액션으로 보입니다.

전, 인간이 그렇게 완벽히 속일수는 없다고 생각하기에

믿고 있습니다.

예를 들어 영화에서의 일상은 현실과는 100% 다르듯이 말입니다.

그리고 영화는 현실 상황과 들어맞게 감정을 동화시킬 수 없어,

영화에서와 현실에서 차이는 생길 수 밖에 없습니다.

전 근데 이중인격처럼 무당들이 변하는 모습은 흥미로웠습니다.

그것도 주의식이 있고 자유자제로 조정할 수 있다는 것은 더 흥미로웠고요

K.Marx 님의 의견 - 1년 전

뭐 현재의 제한된 기술과 학문으로 절대자의 유무와 사후세계의 유무 등은 검증가능한 대상이 아닙니다. 그렇기에 이것들에 대해서는 불가지적인 영역으로 남겨놓는것이 맞다고 생각하고요.

과학자들의 성향에 대해서는, 물론 리처드 도킨스 같은 무신론자들이 많이 존재하나, 유신론적인 입장을 취하는 과학자들 또한 적지 않게 존재합니다.

무당 유튜브 같은 경우 저 또한 가끔 시청했던 경험이 있는데, 저의 생각으로는 그들의 모습이 신비주의자들과 극단적인 기독교도들과 다르지 않다는 잠정적인 결론에 도달했죠.

실제로 악마 숭배자들이나 신비주의자들 또한 거짓말을 하고 있는것이라는 생각을 하지 않습니다. 개인의 주장의 진실은, 세계와 자연계의 진실과는 다른 영역의 요소라고 할 수 있죠. 만약에 한개인이 운석이 떨어진 자연현상을 보고 이것이 신의 천벌이라고 인식하고 타자들에게 이것이 신의 천벌이라 주장하는 것은 거짓말이라고 할 수 없죠.

무언가에 대한 무지함이 개인이 말하는 것이 사물의 성질과 자연의 성질과는 상관이 없다는 거죠.

두부 님의 의견 - 10달 전

사람은 육체와 정신, 영적 존재로 이루어져 있어 각각의 본능적 욕구에 따라 삶을 살아가고 있습니다.

영은 높은 수준의 도덕을 추구하고, 존엄성에 엄격하며, 영원을 사모하는 마음이 있고, 신을 찾고자 하는 종교심이 있습니다.

수 많은 학자들이 인간을 다양하게 분류하고 설명합니다. 하지만 그것이 전부 라고 말하지 않죠.

나의 근본은 단순 세포이다. 자연의 일부, 고등 생물로써 약육강식 자연의 섭리로 범법 현상을 순응할 수 있다. 꺼림직 하지 않은가요?

Severus Snape 님의 의견 - 10달 전

정신활동과 영적인 체험 또한, 에너지를 소비하는 신체활동의 일부이며 그렇기에 정신과 그 여러가지 양태는 신체의 일부입니다.

저와 같은 유물론자들이나 무신론자들 또한 도덕적 사고를 하며 그 중요성을 통감하며 영원이라는 개념에 매료되기도 하며 신이라는 개념에 대해 탐구하곤합니다.

나의 근본은 단순 세포이다. 자연의 일부, 고등 생물로써 약육강식 자연의 섭리로 범법 현상을 순응할 수 있다. 꺼림직 하지 않은가요?

어떠한 학설이나 주장의 타당성은 두부님이 느끼는 그 꺼림직함과 같은 감정과 아무런 연관성이 없습니다.

또한 객관적인 사실이란 선호도와는 별개로 독립적인 영역의 것입니다.

dodo041126 님의 의견 - 1년 전

그 하나의 ‘점’이라는 것이 어디로부터 기인하는지 설명하지 못한다면 ‘신’ 하고 똑같은 겁니다

Severus Snape 님의 의견 - 1년 전

적어도 빅뱅이론은 실증적인 여러가지 근거들이 존재하는 것에 반해 신이라는 것은 원시인들의 공상에 지나지 않은 존재입니다.

이와 다를바 없이 현대의학이 암을 치료하지 못한다고 해서, 똑같이 암을 치료하지 못하는 유사의학과 다를바 없다고 하실건가요?

두부 님의 의견 - 10달 전

http://www.womansense.org/sub_read.html?uid=18109

빅뱅 모델의 기초적 가정들 중 하나는 소위 ‘우주론적 원리’라 불리는 것으로서, 우주의 모든 곳은 균질하다는 가정이다. 우주의 균질성은 우주에서 물질과 에너지는 평균적으로 균일하게 분포되어 있다는 토대하에 있다.

주 내용은 북극성 주변의 방대한 지역, 즉 2,000여개의 은하수를 넣을 수 있을 만큼, 거대한 지역이 비어 있다는 것이다.

Severus Snape 님의 의견 - 10달 전

이러한 가정을 하지 않는 다른 빅뱅 모델들을 만들 수는 있지만, 그러한 작업은 지금까지 수행해왔던 모든 계산들이 오류라는 것을 수긍하는 것이기에 빅뱅 지지자들에게는 대단히 골치 아픈 일이 되는 것이다. 

-링크 일부 발췌-

물론 실증적으로 받아들여지는 근거나 가설이 오류로 판명되는 현상은 예외적이라기 보다는 과학사를 비롯한 학문일반에서 자주 일어나는 일입니다.

그러나 그렇다고 해서 실증적이고 과학적인 탐구과정을 바탕으로 한 가설이나 주장이, 어린아이의 공상과같은 독단론과 같은 것이 아닙니다.

덧붙여 위의 빅뱅이론을 합리적이고 과학적으로 논박한 것은 물론 아무런 근거가 없는 독단론이 아니라 과학적 탐구의 바탕이되는 귀납적인 자세입니다.

smart1book7 님의 의견 - 5달 전

성경은 66권으로 이뤄져 있습니다. 또한, 각기 다른 사람 40명이 쓴 책이죠. 근데, 그 내용이 같은 맥락에서 이야기 하고 있고 또한, 책에 나오는 인물, 위치 등은 실제로도 존재했다는 것을 밝혀냈습니다. 이만큼 성경은 정확합니다. 성경에 관한 이야기를 그만하고, 진화론이 얼마나 잘못되었는지에 대해 말해보겠습니다. 일단, 진화의 중간 연결고리가 없습니다. 만약 인간 또는 다른 생물이 다른 생물에서부터 진화했다면 왜 그 중간단계의 생물들은 발견되지 않을까요. 만약 진화가 사실이라면 우리는 진화의 완성단계보단 중간단계가 훨씬 많이 나와야 합니다. 하지만, 중간 단계로 추정되는 화석은 하나도 나오지 않고 있죠. 노아의 방주 이야기는 대부분 다 아실 겁니다. 사람들이 화석을 발굴하면서 공룡시대를 화석이 발견된 높이에 따라 나누곤 합니다. 하지만, 홍수의 이야기로 풀자면 힘 쎈 공룡들이나 날수 있는 익룡들은 물을 피해 높은 곳으로 올라가다가 죽어서 파뭇혔기 때문에 높은 곳에서는 티라노사우르스등 힘이 강력한 공룡들의 화석들이 발견되곤 하죠. 또한, 공룡과 인간은 같은 시대에 살았습니다. 실제로 화석들을 찾다보면 사람 발자국이 공룡 발자국 보단 먼져 찍혀있는 화석 들을 발견 할 수 있죠. 실제론 진화론자 윌리엄 마이크스는 1968년에 사람발자국과 그 밑에 깔려있는 삼엽충 화석을 발견해서 창조론을 믿게 되었다고 하죠. 진화론에 따르면 인류는 100만년 전에 나타났고 삼엽충은 약 2억 6천만년 전인데 말이죠. 일단 여기까지만 쓰겠습니다.

Intellectual Integrity 님의 의견 - 5달 전

기독경(성경)은 크게 토라/구약(유대경) 신약(기독경)으로 이루어져있습니다. 물론, 저자들은 신의 영감이 임해서 그들이 경서를 집필했다고 주장합니다. 그러나 거시적으로는, 교집합이 있는 이 ‘셈족 계통 종교/아브라함 계통 종교’ 사이에서는 경서간에 큰 간극이 존재합니다. 유대교도들은 토라만이 진리라고 주장하나 기독교도들은 위와 같이 신약과 구약을, 이슬람교도들은 토라의 정통성을 어느정도는 인정하나, 그들만의 경전인 쿠란을 진리로 여깁니다. 논리적으로 이 모든것들이 진리라고는 할수 없겠죠? 진리가 존재한다면 단연 하나일 텐데, 존재가 확실하지도 않은 신의 의중을 어떻게 알고 우리가 어떤 논리와 증거로 어떤 경서가 진리를 담고있는지 판별할 수 있을까요?

더 나아가 미시적으로는, 경서가 동일한 종단/교단들 사이에서도 크고 작은 해석차이가 존재하여 온전히 동일한 종교라 할수 없습니다.

이제 말씀해주신 성경의 정확성에 대해서 검토해보죠.

성경에는 수많은 오류가 존재합니다. 이는 비단 과학의 영역뿐만이 아니라, 윤리적,역사적 측면등 다방면의 영역에 해당되죠.

성경의 윤리적 오류-

야훼는 시내산에서 모세에게 이스라엘민족이 지켜야 할 10계명과 여러가지 율법들을 일러줍니다.

이 율법에서 주목할 만한 것들은, ‘사람을 죽이지 말라’ 정도겠네요.

흥미롭게도 이 율법은 야훼본인이 이스라엘인들에게 가나안 지방을 비롯한 젖과 꿀이 흐르는 땅 일대를 정복하고 그 일대 사람들을 몰살하도록 명령하면서 본인이 스스로 어겨버립니다. 그 외에도 수많은 오류들이 존재하나 여기까지 하죠.

성경의 과학적 오류-

성경의 과학적 오류들은 아시다시피, 대부분 원시인들과 고대인들의 미비한 과학적 지식에서 나옵니다. 전지전능한 신이 원시인 수준의 과학적 지식을 갖고 있다는 사실을 받아들이긴 어렵죠.

창세기의 자의적인 종 구분, 근거가 전무한 홍수설화, 물리법칙을 무시하는 모세의 지팡이, 가나안 정벌이전에 태양을 멈추는 야훼 등등 수없이 많은 오류들이 존재하죠.

전지전능한 신의 과학적 지식이 피조물들보다도 못하다고 받아들여야 될까요?

성경의 역사학적 오류-

역사학계에서 상당히 중요성을 가지는 검증방법은, 교차검증이라고 할수 있겠습니다. 한 쪽의 말만 듣고 이를 진실이라 확단하는 것은 독단론적이며 편향적일 공산이 매우 높기 때문이죠.

성서는 이렇게 교차검증이 전혀되지 않는 독단론들로 가득차 있습니다.

한 국가에 대규모의 재앙들이 닥치면 고고학적으로든, 역사학적으로든 사료가 남는것이 당연한 일입니다. 특히 국가의 장자들이 모조리 죽는다거나 해가 뜨지 않고 강이 붉게 변하는 천재지변이 일어났으면 기록이 남을 수 밖에 없죠. 그러나…. 성서외에서는 ‘출애굽기’에서 이집트인들에게 일어났던 재앙들의 흔적을 전혀 발견할수가 없습니다.

분량상 성경의 오류에 대해서는 간단히 여기까지만 다루겠습니다.

물론, 성경에 있는 것들이 다 틀린것들은 아닙니다. 그러나 그것이 진리라고 비약하기에는 무리가 있죠.

그렇게 가정한다면… 그리스 신화에 나왔던 트로이아의 존재가 실제로 증명되었으니 그리스 신화의 신들이 올림포스산 정상에서 우리들을 내다보고 있을 것이라고도 할 수 있겠죠. 성서가 진리라고 주장하는 것은 그저 논리적 비약이자 독단론에 불과합니다.

창조설자들이 집착할 필요도 없는데 굳이 집착하는 학문은 단연 생물학, 그중에서도 진화생물학이겠죠.

그러나 생물이 진화한다는 사실은 신앙과는 전혀관계가 없는 영역의 이야기입니다. 진화론을 인정한다고 종교계가 붕괴되는 것도 아니고요.

실제로 로마 카톨릭계통 종교들은 그 수장인 교황이 진화론을 인정함으로서 50년이 넘은 지금까지도 공존을 하고 있죠.

적어도 제 생각에는 전지전능한 신의 존재를 의심하게 만드는 핵심적인 학문은, 진화론 따위가 아니라 윤리학과 철학, 그리고 역사학입니다.

그러나 굳이 진화론을 다루어주셨으니 하나하나 검토해보죠.

1.미싱링크는 존재하지 않는다?

-다윈 시대때부터 미싱링크들의 존재는 확인이 되어왔습니다. 그 대표적인 예가 시조새입니다. 수각류와 조류사이에 있는 미싱링크죠.

2.노아의 대홍수가 일어났다?

-지질학계에서는 인류를 한번 멸종시킬만한 홍수는 일어난적이 없다고 못박고있습니다.

또한, 만일 홍수가 일어났다고 가정하더라도 그것이 노아의 홍수일지, 그리스 신화의 데우칼리온의 홍수일지, 이집트 신화의 누의 홍수일지, 길가메쉬 서사시의 홍수일지 확단할수 없습니다.

더 나아가, 화석이 발굴되는 지층은 그 시대에 높은 곳에서 묻혔든 아랫쪽에서 묻혔든 발견되는데에는 큰 상관이 없습니다. 그만큼 오랜시간에 걸쳐서 지층이 쌓이고 지형 또한 변해갈테니 말이죠. 그리고 안타깝게도 화석들은 대부분 사라지기에, 높은 곳이든 낮은 곳이든 그곳이 화석이 보존되기에 적절한 환경이 아니면 화석은 보존되지 않습니다.

3.사람이 공룡과 함께 살았다? 

이는 생물학계의 정설과 정면배치되는 유사과학적인 주장이라고 할수 있겠습니다.

인류는 공룡과 단 한번도 공생한 적이 없습니다. 그 후손인 조류와 공존하고 있을지는 몰라도요.

창조과학회를 제외한 그 어느 학계에서도 공룡이 인간과 공존했다는 사실을 인정하는곳은 없습니다.

상기 주장들은… 진화론을 겨냥한듯 보이나 그저 허수아비 때리기에 불과하며 그것이 진실이라고 가정하더라고… 기독경의 진실성과 신의 존재에 대한 그 어떤 것도 증명하지도 못합니다.

Severus Snape 님의 의견 - 10달 전

우선, 비행기와 세계에 대한 이야기는 같은 선상에서 볼수 없는 예입니다. 비행기라는 인간의 발명품은 인간이라는 설계자가 고안하고 물질계에서 이를 만들어내고있다는 실증적이며 실존하는 근거가 존재하지만, 세계의 설계자에 대해서는 그저 고대인들의 공상이 변형된 신화들에서 몇마디 피상적인 이야기가 전해질뿐입니다.

그렇기에 비행기에 대한 것은 실증적인 근거에 입각하여 설계자가(인간) 만들었다라고 하는 것이 합리적인 대답이라고 할수 있습니다만, 세계에 대한 것은 현재로서는 아무런 실증적인 근거나 객관적인 진실에 가까운 것이 실존하지 않기에 판단을 유보하여 ‘모른다’라고 답하는 것이 합리적인 대답이라할 수 있습니다.

우연적으로 생명이 형성된다는 가설에 대해서는 물론, 여러가지 난점들이 존재하나 고서에 등장하는 공상적인 절대자의 창조신화와는 동일선상에서 두고 볼수 없는 과학적 탐구의 한 갈래입니다.

과학은 우연적인 생물형성이 불가능하다고 이야기 하지 않았습니다. 당신이 위에서 말씀해주신대로 미약한 가능성이나 불가능하지 않은 과학적인 탐구방향으로서는 고려해볼만한 생명탄생론입니다.

오히려 과학이 불가능하다고 잠정적인 결론은 내린 것은 당신이 찬양해마지 않는 인격신이 바다를 가르고 천둥을 내리는 등 인간사와 세계에 지속적으로 개입하는 것입니다.

 

기원에 대한 기록은 성경 뿐입니다. 성경을 기록한 주체는 신이고, 만든 본인이기에 모든 것을 설명 할 수 있다. 라고 주장합니다.

->이집트 신화-스스로, 또는 자의로 존재하는 ‘아툼’이라는 신이 나일강을 시작으로 세계전반을 창조하였다고 주장함.

그리스 신화-카오스를 시작으로 위대한 신들이 이 세상을 만들어갔다고 주장함.

쿠란-토라와 기독경의 영향을 받아 독자적인 창조설을 주장함.

그 외에 고대 중국 신화,메소포타미아 신화, 북유럽신화, 등등 다수의 설화와 신화들이 독자적인 천지창조신화를 기록하고 대를 걸쳐 전승하였습니다.

크리스트교 또한 이 공상의 신화들과 이 부분에서 딱히 다를 것이 없습니다. 뿐만 아니라 위의 이집트 신화를 비롯한 여러 설화들은 크리스트교 세계관의 상당부분에 영향을 미쳤죠.(다위일체론, 십자가, 스스로 존재하는 신)

크리스트경(성경)은 세계각지의 여러신화들과 다를바없이 기원에 대한 기록을 남기고 있으며 초기 종교의 보편적 현상이라 할수 있는 ‘자연물을 의인화한 인격신’의 존재를 설파하고있습니다. 성경을 기록한 주체는 이스라엘 민족과 그 조상이며 고대인의 공상세계답게 수많은 결함들을 내포하고 있습니다.

그렇기에 당신이 열렬하게 찬양하는 고대인들의 상상속 절대자에 가까운 유신론은 그저 독단론에 불과합니다.

smart1book7 님의 의견 - 5달 전

참고로
Intellectual Integrity 님 말 진짜 잘하시네요. 비꼬는게 아니라 진짜로요. 
 

Intellectual Integrity 님의 의견 - 5달 전

네. 자료들을 제시해주신것에 먼저 감사를 드리고자 합니다. 개인적인 호기심을 충족시킬수 있었네요.

그럼, 반론을 검토해보도록 할게요.

과학은 물론, 진리가 아닙니다.

과학철학자, 칼 포퍼에 따르면 ‘과학’적 가설을 정의하는 척도는 바로 반증가능성입니다.

가설이 반증될 가능성을 내포하는 것이 과학이라고 한다면, 물론 과학은 진리가 아닙니다.

따라서 과학은,시대에 따라서 변화합니다. 그러나 그것은 신의 은총이나 축복 따위의 초자연적 현상이 아니라 철저히 과학의 방식과 논리로 기존가설이 폐기되고 새로운 가설이 생성되는 겁니다. 약 2000년동안 같은 논증을 되풀이하는 신학과는 대조적이죠.(기원적 300년경 플라톤의 제1원인론,운동론)

홍수설화가 세계에 공통적으로 존재한다고 범세계적인 홍수가 일어났다는 근거가 되지는 않습니다.

더 나아가 같은 논리로 따지면, 야훼와 같은 유일신설화와는 차별적인 다신론적 신화가 전세계적으로 퍼져 있었죠, 정령에 대한 신화도 그렇고 요정에 대한 설화도 그렇고요. 이것들이 고대문명간의 공통점이라고 해서 이를 보편적 진실로 여긴다면 세계는 한순간에 중세 판타지 세계관으로 바뀝니다.

네 역사성에 대해서는 링크타고 들어가서 잘봤습니다.

전형적인 유사역사학적 궤변이자 독단론에 불구하더군요.

세계의 신화들은 무수히 많이 존재합니다. 물론 공통적으로 국가의 위상이나 민족의 위상을 높이기 위해 초자연적 현상을 통해 개인 또는 집단이 수혜를 입는 내용을 포함하고 있죠. 이 초자연적 현상들은 합리적 사고관으로서는 고려의 대상이 되지 않지만, 그 사이사이에 반영된 역사적 진실들은 고려해볼 만한 가치가 있죠.

이를테면,

그리스 신화에서 이집트출신 이들이 그리스 본토로 넘어온 것.(이집트 문명과 이집트인들의 고대 그리스에 대한 문화적 영향력)

신의 명령을 받고 이스라엘인들을 귀향시킨 키루스/고레스.(키루스 재위당시 페르시아 제국의 타 민족, 국가에 대한 관용정책.)

정도가 있겠네요.

그리고, 성경에서 예언이 실현되었다고 해서 이게 근거가 된다고 하는 것은 역시 궤변에 불과합니다. 상식적으로 생각해보면, 성경의 필자들은 이전 성경의 내용을 숙지하고 그에 맞춰서 이야기를 전개하기 때문에 성경의 앞뒤가 맞는 것은 당연한 것입니다.

이를테면… 그리스 신화에서 델포이 신전의 신탁이 이루어졌다고 해서 그리스 신화가 진실이라고 믿을만한 근거가 될까요?

미싱링크에 대해서 왜 집착하는지 저는 도무지 이해가 되지 않는데요, 창조설자들의 주장과는 다르게 유전학을 비록한 과학계 일반이 발전하면 할수록 진화론의 과학적 근거는 더욱 탄탄해져가고 있습니다.

중간단계 화석을 시원하게 보여드립니다│진화론의 증거 [북툰 과학다큐] – YouTube

사이언스온 – 창조과학이 진화를 증명하다 (hani.co.kr)

마지막으로, 공룡과 인간의 공존이라는 아무 근거도 없는 창조신화에 과학을 끼워맞추려 만들어진 독단론을 제시해주셨네요.

공룡과 비슷한 벽화나 유물이 존재한다고 해서 이것이 공룡과 인간간의 공존의 근거가 된다면,

신라의 승려 ‘의상’은 당에서 신라로 복귀하던 중, 용이 자신을 데려다 주었다고 주장하며 그 탱화가 유물로서 남아있습니다.

과연 그렇다고 인간과 용의 공존이라는 결론을 내릴 수 있을까요?

만일 그렇다고 한다면 같은 논리로 주작이나 삼족오, 백호, 청룡과 같은 신화속 신수들이 다 인류와 공존했다는 논리로 귀결됩니다.