세번째 주사위 님의 반대 의견 - 5년 전

글을 너무 여러군대 분산적으로 써 놓으셔서 마지막 두 글을 못봤네요.

허현회씨에 대한 생각을 말씀하셨지만 아직까지 모르는 것이 많으신것 같습니다.

그래서 혹시나 제 글을 못찾고 넘어가실까봐 똑같은 글에 조금 더 살을 붙여서 다시 씁니다.

————————-

 
위에서 제가 쓴 글에 ‘허연회’를 ‘허현회’로 정정하겠습니다. tlfdydwjrs님께서는 제 질문에 답변은 하지 않으시고, 제 주장에만 반박을 하셨네요.(물론 여러 가지 질문 중에 권투선수에 대한 비유에만 반박을 해주셨습니다.) 제가 정확히 짚고 넘어가고 싶은 부분은 다음과 같습니다. 1. 허현회씨에 대하여 어떻게 생각하십니까? 2. 기득권층은 무엇을 말하는 것입니까? 3. 어떠한 사실이 당연하다는 이야기 말고 그 결론에 도달한 논리적 과정을 말씀해주실 수 있습니까? —————————- 위 질문과 관련되어 좀 더 자세히 설명하면 아래와 같습니다. 1. 님께서 인용하신 글을 쓴 저자 허현회 씨는 약을 먹지 않다가 돌아가셨습니다. 만약 그렇다면 (님께서 주장하신대로) 허현회씨는 면역력이 부족해서 돌아가신 것이 맞습니까?
만약 트렌스 지방이 문제라면 트렌스 지방도 면역력을 약화시키는 주범인지요.
트랜스 지방은 자본의 논리로 유통되는데 혹시 이것도 그게 문제인가요?

그러면 트렌스 지방이 들어간 아이스크림, 우유, 참기름 등의 음식들은 전부 면역력을 약화시키는 지요.

그렇다면 우리가 먹을 수 있는 것은 생식뿐인가요? 아니면 직접 길러서 먹어야 하나요?

그리고 애초에 자신의 면역력도 재대로 챙기지 못하는 사람이 건강에 대해서 논한다는 것 자체가 어불성설 아닌지요?

허현회씨의 헬스카레 사건은 아시나요? 허현회씨는 트위터를 통해 관절염치료에 관한 영문 글에서 “health care”를 “헬스카레”로 번역하여 카레의 중요성을 설파한 것으로 알고 있습니다. (카레의 영문 표기법은 ‘curry’입니다.) 이정도 수준의 사람이 쓴 글을 아무렇지 않게 인용하신 점은 실수라고 생각하시지 않나요? —————– 2. 자꾸 기득권층과 이해득실을 말씀하시는데, 왼지 어디서 본 주장 같지 않으신지요. 빨갱이, 종북 논란이 가신지 얼마 되지도 않았는데, 혹시 빨갱이 낙인과 기득권층 낙인의 차이점은 무엇이라고 생각하시나요? 그렇게 애매한 단어를 사용하며, 자신의 기준은 남들이 알지도 못하는 사이에, 궁예의 관심법으로 나쁜 놈과 착한놈을 구별해버리시면 저로서는 곤란하지 않을까요? 정확한 기준을 제시해 주시지요. ————— 3. 자꾸 당연하다고 말씀하시는데 저는 어떻게 당연한 것인지 잘 이해할 수 없습니다. 토론의 기본은 상대방을 설득하는 것에 있을 것입니다. 토론이 엉뚱한 신문사나 책들을 선전하기위해 존재하는 것은 아니지요. 

“권투선수가 100명을 한대씩 때려서 2명이 죽었습니다. 그러면 표면적으로는 권투선수가 때려서 죽인 것처럼 보일지 모릅니다.그런데 98명이 죽지 않았으므로 실제로 두 사람이 죽은 원인은 그 사람들이 연약했기 때문일까요?” 라고 질문하셨습니다. 맞는 말 아닌가요? 권투선수가 때린 곳이 모두 정확히 똑같은 곳이고, 똑같은 강도라면 맞는 측의 사람이 약해서 그런 것은 당연하지 않습니까?우리 몸에 세균이나 바이러스가 들어왔을 때 면역력이 강하면 물리치는 것이고 약하면 견디지 못하고 죽는 것입니다.물론, 사람마다 면역력의 차이는 다 달라서 쉽게 극복하는 사람도 있고, 조금 고생하다 낫는 사람도 있고, 극복을 못하면 결국 죽게 되지요.

  이렇게 답변하셨는데 당연한 논리적인 이유는 무엇인가요? 혹시 이것도 관심법인가요? —- 일단 답변을 듣고 시작해야 똑같은 이야기의 무한반복을 막을 수 있겠네요.
 

답변 부탁드립니다.

세번째 주사위 님의 반대 의견 - 5년 전

자꾸 쓰게 되네요. 복사 붙이기를 했더니 이상하게 올라가버리는 군요.
 
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글을 너무 여러군대 분산적으로 써 놓으셔서 마지막 두 글을 못봤네요.
 
허현회씨에 대한 생각을 말씀하셨지만 아직까지 모르는 것이 많으신것 같습니다.
 
그래서 혹시나 제 글을 못찾고 넘어가실까봐 똑같은 글에 조금 더 살을 붙여서 다시 씁니다.

 
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위에서 제가 쓴 글에 ‘허연회’를 ‘허현회’로 정정하겠습니다.
 
tlfdydwjrs님께서는 제 질문에 답변은 하지 않으시고, 제 주장에만 반박을 하셨네요.
(물론 여러 가지 질문 중에 권투선수에 대한 비유에만 반박을 해주셨습니다.)
 
제가 정확히 짚고 넘어가고 싶은 부분은 다음과 같습니다.
 
1. 허현회씨에 대하여 어떻게 생각하십니까?
 
2. 기득권층은 무엇을 말하는 것입니까?
 
3. 어떠한 사실이 당연하다는 이야기 말고 그 결론에 도달한 논리적 과정을 말씀해주실 수 있습니까?
 
—————————-
위 질문과 관련되어 좀 더 자세히 설명하면 아래와 같습니다.
1. 님께서 인용하신 글을 쓴 저자 허현회 씨는 약을 먹지 않다가 돌아가셨습니다.
 
만약 그렇다면 (님께서 주장하신대로) 허현회씨는 면역력이 부족해서 돌아가신 것이 맞습니까?

 
만약 트렌스 지방이 문제라면 트렌스 지방도 면역력을 약화시키는 주범인지요.
 
트랜스 지방은 자본의 논리로 유통되는데 혹시 이것도 그게 문제인가요?
 
그러면 트렌스 지방이 들어간 아이스크림, 우유, 참기름 등의 음식들은 전부 면역력을 약화시키는 지요.

 
그렇다면 우리가 먹을 수 있는 것은 생식뿐인가요? 아니면 직접 길러서 먹어야 하나요?

 
그리고 애초에 자신의 면역력도 재대로 챙기지 못하는 사람이 건강에 대해서 논한다는 것 자체가 어불성설 아닌지요?

허현회씨의 헬스카레 사건은 아시나요?
 
허현회씨는 트위터를 통해 관절염치료에 관한 영문 글에서 “health care”를 “헬스카레”로 번역하여 카레의 중요성을 설파한 것으로 알고 있습니다. (카레의 영문 표기법은 ‘curry’입니다.)
 
이정도 수준의 사람이 쓴 글을 아무렇지 않게 인용하신 점은 실수라고 생각하시지 않나요?
 
—————–
2. 자꾸 기득권층과 이해득실을 말씀하시는데, 왼지 어디서 본 주장 같지 않으신지요.
 
빨갱이, 종북 논란이 가신지 얼마 되지도 않았는데, 혹시 빨갱이 낙인과 기득권층 낙인의 차이점은 무엇이라고 생각하시나요?
 
그렇게 애매한 단어를 사용하며, 자신의 기준은 남들이 알지도 못하는 사이에, 궁예의 관심법으로 나쁜 놈과 착한놈을 구별해버리시면 저로서는 곤란하지 않을까요?
 
정확한 기준을 제시해 주시지요.
 
—————
3. 자꾸 당연하다고 말씀하시는데 저는 어떻게 당연한 것인지 잘 이해할 수 없습니다.
 
토론의 기본은 상대방을 설득하는 것에 있을 것입니다. 토론이 엉뚱한 신문사나 책들을 선전하기위해 존재하는 것은 아니지요.
 

“권투선수가 100명을 한대씩 때려서 2명이 죽었습니다. 그러면 표면적으로는 권투선수가 때려서 죽인 것처럼 보일지 모릅니다.
그런데 98명이 죽지 않았으므로 실제로 두 사람이 죽은 원인은 그 사람들이 연약했기 때문일까요?” 라고 질문하셨습니다.
맞는 말 아닌가요? 권투선수가 때린 곳이 모두 정확히 똑같은 곳이고, 똑같은 강도라면 맞는 측의 사람이 약해서 그런 것은 당연하지 않습니까?
우리 몸에 세균이나 바이러스가 들어왔을 때 면역력이 강하면 물리치는 것이고 약하면 견디지 못하고 죽는 것입니다.
물론, 사람마다 면역력의 차이는 다 달라서 쉽게 극복하는 사람도 있고, 조금 고생하다 낫는 사람도 있고, 극복을 못하면 결국 죽게 되지요.

이렇게 답변하셨는데 당연한 논리적인 이유는 무엇인가요? 혹시 이것도 관심법인가요?

 
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일단 답변을 듣고 시작해야 똑같은 이야기의 무한반복을 막을 수 있겠네요.

답변 부탁드립니다.
 

세번째 주사위 님의 반대 의견 - 5년 전

우선 health care를 헬스카레라고 번역한다는 의미는 “영어를 할줄 모른다.” 라는 의미와 같다고 봅니다.
 
어지간한 중학생도 이렇게 틀리지는 않습니다. 적어도 영문을 번역하려면 이렇게 어처구니없이 틀리면 안 되지 않겠습니까?
 
즉, 그분이 인용하신 영문으로 된 참고자료들은 전부 잘못 번역하였을 가능성이 있습니다.
 
그분을 신뢰하기 힘든 것은 당연한 처사라고 생각합니다.
 
 
님께서는 다국적 제약회사와 로비단체를 기득권층으로 말씀 하셨는데,
 
단어를 실제로 사용하실 때에는 ‘기득권층’이라는 단어를 너무 광범위하게 쓰고 계십니다.
 
예컨데 “특정 의학 논문이 기득권층의 논리를 대변한다.”와 유사한 코멘트 말입니다.
 
제가 관심법이라고 말한 것은 님께서 내용을 자세히 살펴보시지 않으시고 대충 답변하시기 때문입니다.
 
어찌되었든 실제사례를 기반으로 논리적으로 따져보면 답이 나옵니다.
 
그런데 일단 안보시고 넘어가시면 곤란합니다.
 
일반인 혹은 전문가 이런변명은 통하지 않습니다.
 
사실은 사실이고 거짓은 거짓입니다.
 
그것만 따지면 되는데 논리에 “기득권층”이라는 애매한 단어를 집어넣으면 토론은 아무런 진행도 이루어지지 않습니다.
 
기득권층이라도 옳은 말은 할 수 있지 않습니까? 그들의 말 속에서 옳은 것과 틀린 것을 가려내면 되는 것이지요.
 
부디 명심하셨으면 좋겠습니다.
 
 
이제부터 저도님께서 말씀하신 자료들을 꼼꼼하게 보려고 합니다.
 
어디가 틀렸고 어디가 옳은지 따져보도록 하겠습니다.
 
그런데 여기서 기득권층 같은 애매한 단어는 빼버립시다.
 
저도 사이비 과학이란 말은 빼겠습니다.
 
이렇게 약속이 되어야 토론이 진행될 것 같습니다.
 
동의하시는지요?
 
 
저는 근본적으로 님의 논리적 절차에 문제가 있는 것으로 추측합니다.
 
그래서 여쭈어보았습니다.
 
아마도 단어의 애매한 사용에 문제가 있는 것 같습니다만 일단 이것은 뒤로 미루어 두겠습니다.
 
 
오늘은 다른 분과 너무 오랜 동안 토론을 했기에 정신이 없어서 다음에 마무리 하도록 하겠습니다.
 
좋은 밤 되시고 다음에 뵙겠습니다.

세번째 주사위 님의 반대 의견 - 5년 전

너무 총체적 난국이라 어디서부터 시작해야 될지 모르겠네요.
 
다음은 tlfdydwjrs님 께서 말씀하신 문장입니다.
 

그럼, 사망의 원인이 바이러스가 직접적인 원인일까요? 표면상으로 그렇습니다. 그러면 당시 한국에서 죽지 않은 많은 사람은 뭘까요?
표면적으로야 바이러스가 원인이지만, 감염된 다수의 많은 사람이 죽지 않았다는 것은 근본원인이 바이러스가 아니라 면역력임을 증명합니다.
면역력이 약해진 사람이 죽은 것입니다. 그러니까 정말 백신이 필요하다면 면역력이 약한 사람이 맞아야 되는 것이란 결론이죠.

 
사망의 원인은 바이러스의 존재와 면역력의 부재 둘 다입니다. 즉, 만약 둘 중 하나라도 빠지게 되면 사망에 이르지 않을 것입니다.
 
그런데 님께서는 표면상의 원인과 근본원인을 구분해서 표현하셨네요.
 
이 부분을 살펴봅시다.
 

감염된 다수의 많은 사람이 죽지 않았다는 것은 근본원인이 바이러스가 아니라 면역력임을 증명합니다.

 
근본원인 중에 하나가 바이러스라는 것은 삼척동자도 유추해낼 수 있는 사실입니다.
 
그래도 님의 말이 옳다고 굳이 가정해봅시다.
 
님의 말이 옳다면, 면역력이 떨어졌을 때, 병원균이 없더라도 사망에 이르러야 합니다.
 
즉, 사망은 병원균과 상관관계가 없다고 주장하신 샘입니다.
(있더라도 적다고 주장하신 샘이지요.)
 
그렇다면 전염병이 창궐하든 그렇지 않든 사망률에는 변동이 거의 없어야 합니다.
 
그런데 실제로는 상당한 변동이 있지요.
 
아니면 병원균이 창궐했을 때에만 아주 우연하게도 사람들의 면역력이 떨어졌다고 주장하셔야 할 것입니다.
 
아니면 병원균이 사람들의 면역력을 낮추었다고 주장하시든지요,
 
혹시 “알 수 없는 이유로 그렇게 되었다.” 라고 말하실지도 모르겠네요.
 
 
 
다음은 님께서 말씀하신 글 중에 일부를 발췌한 것입니다. (하나의 글에 들어있는 두 문단을 빼왔습니다.)
 

그리고 백신은 독감이 오기전에 미리 맞아야 효과가 있다고 알려져 있고 그것도 유행하는 바이러스와 정확히 일치하는 백신을 맞아야 효과가 있으나, 만약 유행하는 바이러스가 그 사이 변종을 일으켰다면 접종한 백신은 아무 소용이 없다는 것은 상식입니다.
 
결론은 자연면역력을 강하게 하는게 문제의 본질입니다. 그것은 영구면역을 갖지만 인공백신은 재접종해야 하며 그 과정에서 해로운 물질과 균을 혈관에 투입하므로써 점점 더 면역력을 떨어뜨리고 부작용의 피해를 입는다는 사실입니다.

 
자연면역력이 영구면역력을 만든다고 말씀하셨습니다.
 
그런데 바이러스는 변종을 일으킨다고 말씀하십니다.
 
그렇다면 사실상 영구면역은 아무런 의미가 없어집니다. 왜냐하면 바이러스는 결국 변종하기 때문이지요. 한번 변종하면 또 다시 병에 걸려야 합니다. 결국 병에 걸리는 횟수는 백신을 맞는 횟수와 별 차이가 없어질 것입니다. 백신은 특별한 변종이 생길 때마다 접종하니까요.
 
 
 
다음은 님께서 말씀하신 글 중에 일부를 발췌한 것입니다.
 

1-2“백신은 자연면역처럼 ‘진짜’ 면역력을 만들어주지 못한다”- 에 관한 반박을 하셨는데 님은 기사도 제대로 안 읽어 보신 모양입니다.
거기 분명히 “2016년 상반기, 하버드 대학교 학생 40명 이상이 볼거리(유행성 이하선염)에 걸렸다”며 “이 학생들은 MMR 백신을 2회 맞았기 때문에
이론적으로는 홍역, 볼거리, 풍진에 면역된 사람들이지만 백신은 이들을 보호하지 못했다”는 기사가 있습니다. 그 편집장이 거짓을 말했나요?
있는 사실을 말한 겁니다. duqwhd님의 주장대로 집단면역이 유효하다면 이와 같은 일이 일어나지 말아야지요. 그런데 현실은 틀리잖아요?

 
지난번에도 말씀드렸지만 위 기사는 아무것도 증명하고 있지 않습니다. 적절한 대조군도 없으며(백신의 불량여부, 권장접종 미준수 등을 검증하지 않음), 재대로 된 통계수치도 없지요. 단순히 40명이란 수치만 있을 뿐입니다.
즉, 편집장의 글은 논리적으로 완결되었다고 보기에는 어려움이 있습니다. 단지 “그럴 것 같다. 혹은 의심이 된다.”정도의 이야기 이지요.
“의심이 된다.”정도의 자료로 반박하시면 곤란합니다.
 
 
다음도 인용입니다.
 

물론 자폐증 환자가 아이를 낫는다면 아이가 자폐증에 걸릴 확률이 높겠지요. 이미 유전자가 고장이 난 상태니까요…
그것은 자폐증 뿐만 아니라 어떤 병에도 마찬가지 아닌가요? 유전자가 불량이 됐는데 그대로 이어받기 쉬운 것은 다 마찬가지입니다.
그래서 의사들이 가족의 병력을 따지는 것이 아니겠습니까? 특히 부모가 같은 질병을 앓았으면 자식에게 나타날 확률은 높은거죠.
 
님께서도 <그 외부충격이 백신이 된 것뿐입니다>라고 인정하셨듯이 유전자를 고장내서 자폐증을 유발하는 것이 바로 백신 속의 물질인 것입니다.
이렇게 말씀드리면, 직접적인 인과관계가 밝혀지지 않았으니 인정할 수 없다 하시겠죠. 어쨌든 상관관계에 속한다고 해도 그렇습니다.
백신속의 유해물질이 그런 결과를 초래하는데 보탬이 된다면 위험을 무릅쓰고 맞을 사람은 맞고, 맞기 싫은 사람은 안 맞을 권리가 있는 것입니다.
백신속의 알루미늄, 프롬알데히드, msg, 수은 등등 이름만 들어도 충분히 부작용이 예상 가능한 물질인데 그냥 유전적 요인으로 치부하면 안되죠.

 
 
유전자를 고장내서 자폐증을 유발하는 것이 백신이라고 말씀하셨습니다. 그런데 저는 그런 이야기를 인정 한 적이 없습니다. 유전자를 “발현”한다고 하였지요. 예컨대 나이가 들어 머리가 흰색이 되는 이유는 멜라닌 색소를 발현하는 유전자가 꺼지기 때문입니다. 그렇다면 반대로 켜지기도 할 것입니다. 즉, 제가 말하고자 하는 요점은 유전자를 고장 내는 것이 아니라 고장 난 유전자를 켠다는 의미입니다.
“가스레인지를 고장 내서 불이 났다.” 가 아니라 “고장 난 가스레인지를 작동시켜서 불이 났다.” 입니다.
만약 백신이 유전자를 고장 내어 자폐증에 걸린다면, 자전거를 타다가 넘어지는 것도 유전자를 고장 내어야 마땅할 것입니다.
전혀 맥락에 맞지 않는 엉뚱한 소리를 하시면 곤란합니다.
만약 “백신이 유전자를 고장낸다.”라는 새로운 주장을 하시는 것이라면, “인정할 수 없지?”같은 방식으로 넘어가지 마시고 근거를 제시하셔야합니다. 근거 없이 “그냥 그렇다.”라고 넘어가기에는 상식과 너무 먼 주장을 하고 계십니다.
 
 
그리고
물론 자폐증 환자가 아이를 낫는다면 아이가 자폐증에 걸릴 확률이 높겠지요.
라고 말씀하셨습니다.
잘 이해가 되지는 않으실지 모르지만 정상인도 유전병 유전자를 가지고 있을 수 있습니다.
일반적으로 유전병은 엄마 아빠에게서 둘 다 유전병 유전자를 물려받아 고장난 유전자가 한 쌍이 되었을 때 나타납니다. 즉, 자폐증환자는 정상인 부모의 자식에게서도 나타납니다.
 
다음도 인용입니다.

호주의 과학자 비에라 박사는 자연면역에 대하여 ” 인체에는 오로지 한 가지 면역, 즉 자연면역만이 존재한다. 이 면역은 어렸을 때 실제로 질병을 않은 후에 발생한다.” 라고 말했습니다.

 
비에라 박사가 한 두명이 아닙니다. 풀네임 혹은 논문을 인용해주셔야 제가 찾아보지요.
 
다음도 인용입니다.

제가 인용한 허현희씨의 주장에 대한 반박글을 소개하셨는데, 저도 천연두에 대해 참고하시라고 백신의 효과와 부작용에 대한 글을 소개해 드립니다.
http://blog.naver.com/k_inna/220655753459 예방접종, 백신의 효과..!? 부작용..!!

 
제가 반박글을 소개했다고 하셨는데 링크 걸어둔 것을 말하시는 것인지요.
저는 허현회씨의 주장에 대한 반박글을 소개한 적이 없습니다. 제가 링크에 걸어둔 글들은 전부 님께서 복사 붙여넣기 하신 글의 원본 출처를 찾은 것이지요.
 
 
다음도 인용입니다.

그리고 백신이 과학적이라 하시는데 백신은 처음부터 과학적이지 않았습니다. 제가 일일히 말씀드릴 수 없으니 관심 있으시면
[백신 그리고 우리가 모르는 이야기] 란 책을 읽어보시기 바랍니다.

 
웬만하면 책은 본인이 읽고 설명해주시길 바랍니다.
 
 
 

세번째 주사위 님의 반대 의견 - 5년 전

1. 병원균이 없으면 위험에 빠질일도 없다는 것은 알고 계시는군요. 
 
님의 문제는 다음과 같습니다.
 
표면요인과 근본원인이라는 본인이 정의한 단어 그리고 본인만 알고있는 단어를 가지고
 

감염된 다수의 많은 사람이 죽지 않았다는 것은 근본원인이 바이러스가 아니라 면역력임을 증명합니다.
 

와 같이 알아들을 수 없는 언어를 사용하고 계십니다.
 
알아들을 수 없는 단어로 뭐가 증명이 되었다는 말입니까?
 
정확한 정의를 먼저 내리든지 추가적인 설명을 하시든지 해야할 것 같습니다.
 
적어도 토론을 하려면 남들아 사용하는 용어를 같이 써야 하지 않습니까?
 
의사소통은 되어야지요.
 
님께서 말씀하시는 근본원인과 표면요인의 차이점을 알려주시지 않으면, 님께서 주장하는 바를 알아들을 수가 없습니다.
 

혹여나 “누구나 다 알아들을 텐데 왜 본인만 모르시나요?”라고 말하실지모르겠습니다. 적어도 저는 못알아 듣겠습니다. 그리고 제가 못알아 들으면 상당수의 사람들도 못알아 듣는다는 걸 알고 있습니다. 그러니 설명해 주시지요.
 
‘근본원인’과 ‘표면요인’, 이 둘의 차이점은 무엇입니까?
 
 
2.제 논리를 잘못 이해하신 듯합니다.
 
제가 영구면역에 의미가 없어진다고 말한 이유는 “병에 걸려야 하는 횟수”와 “백신을 맞아야하는 횟수”가 거의 동일해진다는 의미입니다.
 
저가 말하고자하는 요점은 “횟수가 같아진다.”입니다.
 
 
인용

제가 언제 변종된 균에 대해서도 영구면역이 된다고 했나요?

 
라고 말씀하시는데 님께서는 변종된 균에 대해서 영구면역이 된다고 말하신 적이 없습니다.
 
그리고 저도 님이 그런 말을 했다고 말한 적 없습니다.
(굉장히 사람을 헷갈리게 하는 재주가 있으신 것 같습니다.)
 
저는 님께서 1. 병을 앓음으로 인한 자연면역력이 영구면역을 만든다. 2. 균은 계속해서 변종된다. 3.그러므로 영구면역력이 있더라도 병을 계속 앓아야 한다.
이렇게 논리를 전개하였을 뿐입니다.
자꾸 제가 하지 않은 이야기를 한 것처럼 포장하지 마시길 바랍니다. 만약 제가 그런 말을 했다면 찾아서 구체적으로 짚어주시길 바랍니다.
 
인용

님의 논리대로 바이러스가 변종하니 영구면력이 의미가 없어진다면, 백신은 영구면역이 안 되므로 더 의미가 없는 것 아닌가요?

 
백신은 사망의 위험성이 적습니다. 우리나라 사람들은 실제로 강력한 바이러스에 걸려본적이 없기 때문에 잘 알지 못하지만, 백신이 되지 않은체 직접적인 병원균과의 싸움은 실제로 죽음을 각오해야합니다. 또는 불구가 될 확률을 감당해야 합니다.
 
백신은 그런 점에서 의미가 있습니다.
백신접종 하에서 병에 걸리면 그 정도가 미약합니다. 예컨대 백신접종 없이 홍역에 걸리면 전신홍반이 나타나고 고열에 시달려 죽음을 각오해야 하며, 높은 확률로 얼굴에 곰보(흉터)가 남습니다. 반면, 백신접종 에도 불구하고 홍역에 걸리면, 대부분은 가벼운 열과 국소적인 홍반으로 끝이 납니다. 흉터는 생기지 않습니다.
 
저도 영구면역이 똑같은 병원균에 절대로 두 번 감염되지 않는 것은 알고 있습니다. 그런데 예를 들어 홍역바이러스는 한 종류가 아닙니다. 홍역에 한번 걸려서 살아났다고 해서 홍역 변종에 걸리지 말라는 법은 없습니다. 결국 홍역에 두 번 걸리거나 두 번 백신을 맞거나 둘 중 하나입니다.
 
 
3. 인용

제가 유전자고장이라고 말한 의미는 백신이 유전자 손상을 가져온다고 생각하기 때문입니다. 후성유전학적 의미에서 말씀드린 겁니다.
전문가가 아니라 확신할 수 없지만 어쨌든 백신속의 유해물질에 의해 뇌신경 손상이 생겨 자폐증이 생긴다고 생각하고 있습니다.

 
우선 전문가 비전문가 이야기는 뺍시다. 사실은 사실이고 거짓은 거짓입니다.
 
어찌되었든 본인의 생각이십니다. 생각하는 것이 전부 사실은 아니라는 점은 알고 계시리라 봅니다.
 
백신 속 유해물질은 저도 반대합니다.
 
더 좋은 형태의 백신을 개발해야 한다고도 생각합니다.
 
이 점에서는 동의하시리라 봅니다.
 
(답변하지 않으신 부분에 대해서는 인정하신 것으로 생각하고 있겠습니다.)

 
인용하신 나머지 두 사이트 혹은 문헌에 관해서는 시간이 되는대로 답변드리겠습니다.
 

세번째 주사위 님의 반대 의견 - 5년 전

위 글에서 사소한 에러 가 있었네요. 수정하겠습니다.

이전에 제가 쓴 글

저는 님께서 1. 병을 앓음으로 인한 자연면역력이 영구면역을 만든다. 2. 균은 계속해서 변종된다. 3.그러므로 영구면역력이 있더라도 병을 계속 앓아야 한다.이렇게 논리를 전개하였을 뿐입니다.

수정한 글

1. 병을 앓음으로 인한 자연면역력이 영구면역을 만든다. (님께서 하신 주장)

2. 균은 계속해서 변종된다. (님께서 하신 주장)

3. 그러므로 영구면역력이 있더라도 병을 계속 앓아야 한다. (제가 도출해낸 결과)

세번째 주사위 님의 반대 의견 - 5년 전

빠뜨린 부분이 있어서 보충합니다.
 
인용(tlfdydwjrs)

님께서는 자폐증이 백신으로 인한 유전자 고장이 아니라, 자폐증 유전자를 가지고 있다가 백신을 맞으면 그 유전자가 발현되는 것이라고 주장하시는군요.
그 주장이 맞다면, 그러면 지금 미국에서 자폐증 발병율이 엄청 높은데, 님의 주장대로라면 유전자 검사를 해서 자폐증 유전자를 가진 아이는 백신을 접종하지 말아야 합니다. 님의 주장대로라면 백신으로 인한 자폐증 발병은 막을 수 있다는 말인데 지금 미국에서 그렇게 하고 있나요?

 
우선 다음문장을 꼭 기억해주세요.

“자전거를 타다가 넘어져도 자폐증은 걸립니다. 외부충격은 어느 것이 되었든 자폐유전자를 발현합니다.”

유전자 검사가 얼마정도 될까요? 최소한 10만원~30만원입니다. 물론 의료보험이 되었을 때입니다. 미국에서는 의료보험제도가 엉망입니다. 2015년 기준으로 보험 없이 유전자 검사를 하는 대에 미국기준 1회에 4000달러(420만원)가 드는군요.
 
그럼 계산을 해봅시다.
1인당 420백만원을 써서 유전자 검사를 하였고, 자폐환자가 유력한 아이들은 백신을 하지 않았다고 가정해봅시다.
그러면 상당수의 아이가 병원균에 감염되어 죽을 것입니다.
병원균이 충분히 퍼지면, 병원균(외부충격)에 의해 자폐에 걸릴 것입니다.
돈은 돈대로 쓰고, 사람은 죽고, 자폐에 걸리는 것은 여전할 것입니다.
미국이 왜 이런 짓을 하지 않을까요?
 
 
다음은 제가 정정할 내용입니다.(제가 오해할만한 내용을 써놓았네요.)
 
인용(tlfdydwjrs)

님께서 주장하기를 기억세포가 림프구에 기억되는데 시간이 지나면 사라진다고 하셨는데, 그것은 백신을 통한 인공면역일 때 그렇고 ,
자연면역으로 생긴 것은 평생갑니다. 평생 가지 않는다면 영구면역이란 말 자체가 성립이 안되지요.

 
저의 글 인용

자연면역력과 인공면역력은 둘 다 기억세포라는 림프구를 통해서 이루어집니다.
그런데 기억세포는 평생 동안 살아있지 못합니다. 그래서 자연면역력과 인공면역력은 결국에 사라지게 되지요.

 
님께서 정정하실 부분
우선 기억세포가 림프구에 기억되는 것이 아니라 ‘기억세포 = 림프구’입니다. 즉, 기억세포는 림프구의 일종입니다.
 
제가 정정할 부분
사실 “기억세포는 평생 동안 살아있지 못합니다.”라는 저의 말은 정확하지는 않습니다.
 
충분히 오해 할 만하다고 생각합니다.
 
다만 제 주장이 틀리지도 않았습니다.
 
항원원죄 혹은 원죄항원 이라는 개념이 있습니다.
 
계속해서 변이하는 병원균에 대해서 감염될 때마다 기억세포가 계속해서 불활성화 됩니다. 병원균의 변이 정도가 심할수록 불활성화는 더욱 강화됩니다. 이것은 백신이든 자연면역이든 상관없이 일어납니다. 즉, 변이를 일으킨 병원균에 감염될수록 처음 얻었던 면역력은 사라집니다. 달리 말해, 면역기억은 서서히 사라집니다.
 
사족 : 간단하게 백신을 통한 기억세포의 수명을 따져보면, 보고된 사례는 천연두의 경우 보조T림프구(림프구의 일종) 기억세포가 100%확률로 20~30년까지 , 90%확률로 31~50년까지 , 60%확률로 51~75년 까지 살아있었습니다.
다른 말로 어떤 사람들은 백신 한번으로 평생 동안 “영구면역”을 가지기도 한다는 것입니다.
 
참고문헌
[면역학, peter parham, 4판, pp.303~304]

세번째 주사위 님의 반대 의견 - 5년 전

tlfdydwjrs 님/
 
인용(tlfdydwjrs)

정말 모르셔서 묻는 건지요? 병균때문에 병을 앓으니 겉보기 원인은 병균이지만 병균에 점염됐다고 다 죽는게 아니라,
면역력이 강한 사람은 낫고 면역력이 약해서 병균을 이기지 못하는 사람만 죽으므로 근본원인은 면역력이라는 겁니다. 이해가 안 되세요?

 
인용(tlfdydwjrs)

병원균이 없다면 면역력이 약해도 병원균때문에 위험에 빠질 일이 없는데 무슨 말씀을 하시는건지…

 
님의 말씀을 따라서
제가 이해한대로 다시 한 번 더 정리해보겠습니다.
적어도 의사소통은 되어야 할 테니까요.
 
정의1. 병원균은 겉보기 원인이다.
정의2. 면역력은 근본원인이다.
 
명제1. 겉보기원인이 없다면, 근본원인이 있건 없건 상관없이 위험에 빠질 일이 없다.
명제2. 겉보기원인이 있으면, 근본원인이 없을 때는 위험에 빠지지만, 근본원인이 있으면 괜찮다.
명제3. 근본원인이 있다면, 겉보기원인이 있건 없건 상관없이 위험에 빠질 일이 없다.
명제4. 근본원인이 없으면, 겉보기원인이 있을 때는 위험에 빠지지만, 겉보기원인이 없으면 괜찮다.
 
제가 도출해낸 결론 : 명제1,2와 명제3,4가 논리적으로 대칭이므로 겉보기원인과 근본원인이 인과관계에서 “사망에 영향을 미치는 정도”는 둘 다 똑같다.
 
이렇게 이해하면 되나요?
아니면 더 추가적으로 설명하실 부분이 있으신지요.
 
인용(tlfdydwjrs)

이 말 알아 듣기가 그렇게 힘든가요?

 
가끔은 쉬워 보이는 말이 더 알아듣기 어렵습니다.
왠지 대충 알아들을 것도 같지만 실제로 어중간한 언어들 말입니다.
특히 정의가 없는 말이 그렇지요.
예컨대 “나는 오늘 기분이 뿌잉뿌잉하다.” 같은 말은 “뿌잉뿌잉”의 정의를 모르기 때문에 알아듣기 어렵습니다.
물론 말하는 사람 입장에서는 매운 쉬운 말이겠지만요.
 
그러니

근본원인의 정의 : 근본원인이란~~~~~를 말한다.

표면적원인의 정의 : 표면적 원인이란~~~~를 말한다.

근본원인과 표면적원인의 차이 : 이 둘의 차이는~~~~이다.

이렇게 세가지 정의를 깔끔하게 표현해주셔야 하지 않을까요?
 
 
인용(tlfdydwjrs)

님이 착각하고 계신 겁니다. 독감이 유행하면 사람들이 100% 독감에 걸리던가요? 님의 주장은 100% 모두가 독감에 걸린다는 전제하에 내린 결론입니다. 그런데 현실을 다르잖아요? 그러므로 병에 걸려야 하는 횟수와 백신을 맞아야 하는 횟수가 같을 수가 없는 겁니다.
병에 안 걸린 사람은 병균이 전염되지 않아서 그럴거라구요? 아니죠. 병균이 전염됐어도 면역력이 강해서 별 증상없이 자나갔기 때문입니다.

 
정확히 보셨습니다. 저는 100% 모두가 독감에 걸린다는 전제하에 말씀드렸습니다.
 
그런데 병에 안 걸린 사람은 전염되지 않았기 때문에 병에 걸리지 않았습니다.(제가 말하기도 전에 무슨 말을 할지 이미 알고계시 군요. 독심술인가요?)
 
님께서는 병에 안걸린 사람은 면역력이 강해서 전염되었어도 별증상없이 지나간다고 주장하십니다.
 
절반은 맞고 절반은 틀린 주장입니다.
 
아마도 감기와 독감을 착각하신 듯합니다. (이 둘은 침팬지와 사람만큼 유전적 차이가 큽니다.)
 
감기는 비교적 흔히 걸리는 질병이고, 자연면역력으로도 쉽게 치유됩니다. 그래서 애초에 감기에 관련된 백신은 만들지도 않습니다.
 
반면, 독감(인플루엔자)는 상당히 강력한 질병이고, 사망률 또한 높습니다. 독감의 예를 들자면, “조류인플루엔자, 메르스, 싸스, 돼지독감 등이 있습니다.” 이러한 질병들에 우리가 걸리지 않는 이유는 국가적 혹은 국제적으로 인플루엔자의 감염경로를 추적하여 초창기에 감염된 사람들을 잡아 격리시키기 때문입니다. 일단 격리 시킨 후에 연구하여 백신을 만들지요. 혹여나 알 수 없는 경로로 빠져나오면 백신을 주사하기 위해서요.
 
우리가 어릴적 부터 맞는 백신은 이미 너무나 퍼져있어서 병원균의 탄생 초창기에 막지 못한 것들입니다. 선진국일 수록 이러한 병원균이 도처에 상주하는 경우가 적지만, 외국에서 들어올 수 있으므로 백신을 맞는다고 생각하시면 됩니다.
 
 

 
인용(tlfdydwjrs)

앓는다고 해도, 백신 안 맞고도 낫는 사람이 상당수이며 고생은 좀 하더라도 대신 영구면역을 취득하므로 그만한 댓가를 얻은 셈입니다.

 
인용(tlfdydwjrs)

어떤 것은 인공면역 효력이 짧아서 평생 몇 번 맞아야 하는데 자연면역은 한 번 앓은 걸로 끝납니다. 결코 같을 수가 없지요..

 
다시 한 번 더 말씀드리면, 감기 같은 흔한 질병은 백신을 맞지 않습니다. 그럼에도 불구하고 사람들이 매년 새로운 감기에 걸린다는 사실은 알고 계실 것입니다. 병원체가 변종을 일으키면, 영구면역이 소용없어진다는 반증인 샘이지요.
 
이러한 결과를 가상으로 메르스에 도입해봅시다. 제가 알기론 메르스 사망률이 10%~40%정도 인 것으로 알고 있습니다. 매년 새로운 메르스에 감염되면, 매년 10~40%가량의 사람들이 죽을 것입니다.(물론 진화의 원리에 따라 메르스가 오랜 기간 살아있지는 못합니다.) 그러면 사망률만 따져보았을 때, 전쟁상황과 다름없어집니다.
 
다시 한 번 더 강조하지만 감기와 독감은 엄연히 다릅니다. (물론 약한 독감도 있기는 합니다만.) 대부분의 독감은 단순한 고생으로 끝나지 않습니다. 입원해야 합니다.
 
 
 
인용(tlfdydwjrs)

그게 아니더라도 인공면역은 같은 균이라도 시간이 지나면 효력이 사라져서 다시 맞아야 하는데 어떻게 자연면역하고 횟수가 같나요?

 
“균”이라는 표현을 하셨는데 “바이러스”를 말씀하신 것 같습니다.
 
혹시나 또 헷갈리게 쓰실까봐 미리 말씀드립니다. (님이 틀렸다는 이야기가 아닙니다. 혹시나 나중에 딴소리하실까봐 씁니다.)
 

병원균 : 바이러스, 세균, 원생동물, 곰팡이를 포함하는 개념

바이러스 : 살아있는 생물이 아니며, 세포에 침입하여 질병을 일으키는 생채기계

세균(박테리아) : 단세포 생물로 세포에 침입하여 질병을 일으키는 원핵생물

원생동물 : 말라리아, 수면병등을 일으키며, 진핵생물

곰팡이 : 무좀이나 비듬 등의 피부병을 발생시킴 

 
세균과 바이러스는 서로 다릅니다. 세균은 폐렴 등을 일으키지요. 역시 입원해야 합니다.
 
세균에 대해서는 백신을 만드는 경우는 매우 드뭅니다. 대신 항생제로 치료합니다. 다만 항생제를 남용할 경우 슈퍼박테리아가 생기지요.
 
사족 : 뱀독에 대해서도 백신을 만들 수 있습니다만, 특별한 경우가 아니고서는 만들지 않습니다.
 
 

인용(tlfdydwjrs)

어떤 전염병이 생겼을 때, 치사율이 2%라고 한다면 나머지 98명은 병을 앓았지만 백신 없이도 산 것입니다. 이렇게
백신 없이도 98명은 살았고 게다가 영구면역까지 취득했는데 왜, 백신이 필요없는 사람들에게 백신을 강제로 접종하게 만들려고 합니까?

 
이미 말씀 드렸습니다. 백신을 한 경우와 그렇지 않은 경우 병에 걸리더라도 증상의 정도가 다르다고요.
그리고 제가 제시한 치사율 2%는 가상의 숫자이고 대부분의 독감 혹은 인플루엔자는 치사율이 상당히 높습니다.
그리고 치사율 2%를 너무 가볍게 보시는 것 같습니다. 대략 계산하면 한국의 2%는 약 100만입니다. 100만명은 너무 많지 않나요?
만약 우리나라에 역병이 발발해서 100만명정도가 죽었다면, 그 후에는 백신을 쓰지 않을 것입니다.

백신은 100만명이 죽기 이전에 쓰는 것이지요.
 
 
인용(tlfdydwjrs)

먼저 글에서 세번째 주사위님이 권투선수 예를 말씀하셨는데 병균이 공격인자라면 면역력은 방어인자 입니다.
‘권투선수가 100명을 한대씩 때려서 2명이 죽었다.’ 에서 나머지 98명은 문제없으니 면역력이 약한 그 두 사람만 백신을 맞으면 되는 겁니다.

 
자꾸 이런 주장을 하십니다. 그러면 면역력이 약한 2명을 어떻게 찾습니까? 찾는 방법이 있나요?
 
 
인용(tlfdydwjrs)

백신속의 해로운 물질에도 불구하고 사용할려면, 어쩔 수 없는 상태에서 응급용으로 사용한다면 그런 면에는 유용할 겁니다.

 
뭔가 착각하시는 모양입니다. 백신은 응급용으로 사용할 수 없습니다. 백신은 예방용입니다. 응급시에는 항바이러스제를 사용하지요. 다만 항바이러스제를 너무 과다하게 사용하면, 저항성을 가지는 변종이 생겨버리기 때문에 사용하지 않는 것입니다. 관련되어 공부를 하고 싶으시면, 고등학교 [생명과학1] 책을 사보시기를 추천 드립니다.
 
 
 

 
인용(tlfdydwjrs)

님은 위에서 병원균이 자폐증의 원인이라고 주장하시네요? 넘어져도 자폐증이 걸리고…근거 자료를 제시해 주세요. 황당합니다.
어떤 병균이 자폐증을 걸리게 하고, 넘어져서 자폐증에 걸리는 확률은 얼마나 되며, 자폐증 유전자라는게 어떻게 생겼길래 넘어져도 걸리는지 말입니다.

 
 
“님은 위에서 병원균이 자폐증의 원인이라고 주장하시네요?”라고 말씀하셨습니다. 저는 병원균이 자폐증의 원인이라고 말한 적이 없습니다. 유전자와 외부충격이 원인이라고 하였지요. 여기서 외부충격은 어떠한 것이든 상관없고, 그래서 병원균도 외부충격에 포함한 것입니다.
누가 보면, 제가 “병원균은 자폐증의 원인입니다.”라고 일반화 한줄 알겠습니다. 저는 여러 가지 예시 중에 하나를 들었을 뿐이지요. 이런 것이 진정한 “왜곡” 아닙니까? 아니면 이번에도 원인과 결과가 헷갈리시나요?
 
 
일단 간단하게 다음과 같은 근거를 드립니다.
 
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3513682/
 
논문을 요약하자면 유전자와 환경간의 관계에 따라서 자폐증이 발병한다는 리뷰논문입니다.
다른 논문도 많지만, 일단 님께서 읽으실 수 있는지부터 확인해야겠습니다. 혹시 못 읽으신다면, 저에게 해석을 부탁하시길 바랍니다.
 
추가적인 영상도 함께 올립니다. (영상에 나오는 사람은 위 논문 저자와는 다른 사람입니다.)
 
연설자 : 웬디 정
https://www.ted.com/talks/wendy_chung_autism_what_we_know_and_what_we_don_t_know_yet/transcript?language=ko
 
연설자 : 스티브 실버맨
https://www.ted.com/talks/steve_silberman_the_forgotten_history_of_autism/transcript?language=ko#t-813559
 
사족 : 의외로 자폐를 분간하는 쉬운방법이 있군요. 그래도 유전자와 외부충격에 자폐증이 걸린다는 사실을 변함이 없습니다.

세번째 주사위 님의 반대 의견 - 5년 전

빼먹은 부분이 있네요.

정말 읽을 수록 신비한 논리네요.

인용

님이 착각하고 계신 겁니다. 독감이 유행하면 사람들이 100% 독감에 걸리던가요? 님의 주장은 100% 모두가 독감에 걸린다는 전제하에내린 결론입니다. 그런데 현실을 다르잖아요? 그러므로 병에 걸려야 하는 횟수와 백신을 맞아야 하는 횟수가 같을 수가 없는 겁니다.병에 안 걸린 사람은 병균이 전염되지 않아서 그럴거라구요? 아니죠. 병균이 전염됐어도 면역력이 강해서 별 증상없이 자나갔기 때문입니다.앓는다고 해도, 백신 안 맞고도 낫는 사람이 상당수이며 고생은 좀 하더라도 대신 영구면역을 취득하므로 그만한 댓가를 얻은 셈입니다.그게 아니더라도 인공면역은 같은 균이라도 시간이 지나면 효력이 사라져서 다시 맞아야 하는데 어떻게 자연면역하고 횟수가 같나요?어떤 것은 인공면역 효력이 짧아서 평생 몇 번 맞아야 하는데 자연면역은 한 번 앓은 걸로 끝납니다. 결코 같을 수가 없지요..

도저히 이해를 못하시는데, 변종이 있지 않습니까?

자연면역을 한번 앓고 나면, 변종이 생깁니다. 바이러스의 변종는 사람밖에서 생기는 것이 아니라 사람 안에서 생기거든요.

특히 병을 앓는 시점에 급격하게 변종이 늘어납니다.

그러면, 자연면역은 한번 앓는 것이 불가피하므로, 그동안 변종이 생기는 것이 당연합니다.

반면에 백신은 단기간 면역이 생기지만, 앓는 사람이 훨씬 적지요.

도데체 어디서부터 꼬이신건지 감이 잡히지 않는데…

우선 감기에 관해서는 백신을 만드는 경우가 매우 드뭅니다. (여기서 감기란 cold를 말하고, 독감influenza와는 다릅니다.)

그런데 감기는 매년 걸리지 않습니까? 특히 어린아이들에 경우는요.

그러면 왜 매번 감기에 걸릴까요? 관련된 백신도 맞지 않았는데요?

혹시 백신을 맞지 않으면 어릴적에 한번만 감기에 걸리고 더이상 감기에 걸리지 않나요?

혹시나 면역력이 떨어지기 때문이라고 말씀하실까봐 미리 말해둡니다.

“만약 면역력이 중간에 떨어진다면 영구면역은 아무런 의미가 없을 것입니다.”

세번째 주사위 님의 반대 의견 - 5년 전

tlfdydwjrs/
 
이쯤 되면 일부러 못 알아듣는다고 확신해도 될 것 같네요.
 
사람 한 명 살려보겠다고 생각한 저의 불찰입니다.
 

혹시 한의사 혹은 건강보조 식품 판매원 같은 분은 아니시죠? 팩트올 기자이거나. 그런거 아니죠?

아니면 교화다니시나요?

 
———-
우선 첫 번째로 저는 님의 애매한 단어의 사용을 지적하고 싶습니다.
 
표면적 원인과 근본원인은 님이 직접 만드신 단어입니다.
 
그렇지 않고서는 표면요인, 겉보기 원인 등 똑같은 의미를 표현한 단어가 중구난방으로 말할 때마다 다르게 표현되지도 않겠지요.
 
아마도 “근본원인” 이란 단어는 다른 곳에서 듣고 오신 모양입니다.
 
두 단어의 정의를 말해달라고 요구했더니 엉뚱한 소리만 하고 계시잖아요?
 
근본원인과 표면적원인은 차이가 없지요?
 
아니면, 공격인자와 방어인자로 어느새 표현하는 용어가 바뀐 건가요?
 
분명히 처음에는 면역력을 강조하기 위해서 “근본원인”같은 용어를 사용하신 것으로 알고 있는데요?
 
사람들이 바보로 보이세요?
 
자기가 사용하는 단어를 재대로 정의하지도 못하면서 증명은 무슨 증명입니까?
 
본격적인 내용에 들어가기에 앞서서 간단한 논리문제를 풀어봅시다.
(님께서 제 3의 독자들을 고려하신다니 저도 그렇게 해야겠습니다.)
 
문제1.
신원을 알 수 없는 강간범이 20%확률로 강간 및 살인에 성공한다.
그렇다면 피해자의 입장에서 취해야 하는 행동은 무엇일까?
 
1. 호신술을 배우거나 호신용품을 휴대하고 다니며, 강간범을 제압하고, 신고한다.
2. 강간범에게 당하는 것은 스스로 약하기 때문이다. 스스로를 단련하기위해 범죄 상황에 피해자로 직접 뛰어들어본다.
 
 
문제2.
권투선수가 얼굴을 때리면 20%확률로 안면이 무너져 눈알이 튀어나온다.
그렇다면 권투선수가 취해야할 바른 행동은 무엇일까?
 
1. 안면이 무너지는 것은 두개골이 약하기 때문이다. 그러므로 평소에 얻어터지며, 두개골을 강화한다.
2. 헤드기어를 착용하면, 머리손상을 줄일 수 있다. 헤드기어를 착용한다.
 
제가 무슨 말을 하려는지 이글을 보시는 다른 분들은 이해하셨을 것입니다.
tlfdydwjrs님은 처음부터 이해 안하시겠지요?
———
인용

어떻게 명제1,2와 명제3,4가 대칭이 되나요? 명제1과 명제3은 같고, 명제2와 명제4는 같은 말인데 어떻게 대칭이 되지요?

 
모든 사건에 대하여 표본공간을 그려보면,

(명제1)

(명제2)

병원균 없음

병원균 있음

(명제3)

면역력 있음

정상

정상

(명제4)

면역력 없음

정상

사망

 
 
좀 이해가 되십니까?
 
왼쪽 위에서 오른쪽 아래로 선을 그어보시지요. 대칭이 되지 않나요?
 
———
인용

위에서 겉보기 원인을 ‘병균’으로, 근본 원인을 ‘면역력’으로 대입해서 그대로 옮겨 보겠습니다.
명제1. 병균이 없다면, 면역력이 있건 없건 상관없이 위험에 빠질 일이 없다.
명제2. 병균이 있으면, 면역력이 없을 때는 위험에 빠지지만, 면역력이 있으면 괜찮다.
명제3. 면역력이 있다면,병균이 있건 없건 상관없이 위험에 빠질 일이 없다.
명제4. 면역력이 없으면, 병균이 있을 때는 위험에 빠지지만, 병균이 없으면 괜찮다.
자, 이렇게 옮겨보니 이해가 쉽습니다. 제가 먼저 글에서 병균을 공격인자로, 면역력은 방어인자로 본다고 말씀드렸는데요. 이해하기 쉽지 않습니까?

 
그러네요. 근데 제가 그걸 모르고 그렇게 썼을까요? 님께서 말씀하시는 근본원인과 표면적요인이란 용어를 어떻게든 이해해보려고 그렇게 쓴거 아닙니까?

——— 
인용

그런데 님께서는 그런 명제를 세우고 결론으로 겉보기원인과 근본원인이 인과관계에서 “사망에 영향을 미치는 정도”는 둘 다 똑같다.” 라고 하셨습니다.
님과 같은 결론이 나오려면, 위 명제2에서 ‘병균이 있으면, 면역력이 있건 없건 위험에 빠진다.’ 가 되어야 하고, 명제4에서는 ‘면역력이 없으면, 병균이 있건 없건 위험에 빠진다,’ 라는 명제가 되어야 “사망에 영향을 미치는 정도”는 둘 다 똑같다.” 라는 결론를 내릴 수 있는 것입니다.

 
님께서 말하신대로 그려보면 다음과 같습니다.
 

(명제1)

(명제2)

병원균 없음

병원균 있음

(명제3)

면역력 있음

정상

사망

(명제4)

면역력 없음

사망

사망

 
 
이번에도 대칭은 되네요? 그런데 제가 이런 말을 했다고요?
열씸히 연구하셨습니다. 그런데 좀 허술해요.
 
 ———
인용

그냥 쉽게 생각해 보자구요. 겉보기 원인인 병균과 근본원인인 면역력이 ‘사망에 미치는 정도는 똑같다’ 라고 한다면,
병균이 있을 때 죽는 정도하고, 면역력이 있을 때 죽는 정도하고 같은 결과가 나와야 하는데 면역력이 강한 상태이면 병균이 있어도 사망에 영향을 미치지 못하는데 님께서는 그같은 사실을 논리왜곡으로 부정하시는군요. 님의 결론을 뒤집으면 면역력하고 병균과는 상관관계가 없다는 말이 되네요.

 
제가 “병원균이 있음”과 “면역력이 있음”을 각각 표면적원인과 근본원인이라고 규정했을까요?
제가 말하는 맥락은 어디다 버리셨나요?
저는 맥락상 “병원균의 유무”와 “면역력의 유무”를 각각 표면적원인과 근본원인이라고 규정했습니다.
이런 건 왜곡인가요? 뭔가요? 
 
———
인용

욧점은 병균에 대한 면역력이 있으면(면역력이 강하면) 사망하지 않고, 면역력이 없으면(면역력이 약하면) 병균때문에 사망한다는 겁니다.

 
똑같은 말이 반복되니까 점점 지치네요. 저도 그런건 알고 있어요.
 
요점은 님께서 사용하신 이상한 단어가 이해가 않된다는 것이지요. 자꾸 말돌리지말고 근본원인이랑 표면적 원인이랑 정의를 내리시라니까요?
(욧점이 아니라 요점입니다.)
 
———
인용

면역력이 있다라는 말을 그냥 면역력이 존재하는 정도로만 여기고 그 같은 명제를 세워 이상한 결론을 도출해내면 곤란합니다.

 
면역력이 있다는 말은 (그냥) 면역력이 존재한다는 말입니다. 이쯤 오니까 본인도 헷갈리시죠?

세번째 주사위 님의 반대 의견 - 5년 전

표가 안 올라가는군요.
 
tlfdydwjrs/
 

———
우선 첫 번째로 저는 님의 애매한 단어의 사용을 지적하고 싶습니다.
 
표면적 원인과 근본원인은 님이 직접 만드신 단어입니다.
 
그렇지 않고서는 표면요인, 겉보기 원인 등 똑같은 의미를 표현한 단어가 중구난방으로 말할 때마다 다르게 표현되지도 않겠지요.
 
아마도 “근본원인” 이란 단어는 다른 곳에서 듣고 오신 모양입니다.
 
두 단어의 정의를 말해달라고 요구했더니 엉뚱한 소리만 하고 계시잖아요?
 
근본원인과 표면적원인은 차이가 없지요?
 
아니면, 공격인자와 방어인자로 어느새 표현하는 용어가 바뀐 건가요?
 
분명히 처음에는 면역력을 강조하기 위해서 “근본원인”같은 용어를 사용하신 것으로 알고 있는데요?
 
사람들이 바보로 보이세요?
 
자기가 사용하는 단어를 재대로 정의하지도 못하면서 증명은 무슨 증명입니까?
 
본격적인 내용에 들어가기에 앞서서 간단한 논리문제를 풀어봅시다.
(님께서 제 3의 독자들을 고려하신다니 저도 그렇게 해야겠습니다.)
 
문제1.
신원을 알 수 없는 강간범이 20%확률로 강간 및 살인에 성공한다.
그렇다면 피해자의 입장에서 취해야 하는 행동은 무엇일까?
 
1. 호신술을 배우거나 호신용품을 휴대하고 다니며, 강간범을 제압하고, 신고한다.
2. 강간범에게 당하는 것은 스스로 약하기 때문이다. 스스로를 단련하기위해 범죄 상황에 피해자로 직접 뛰어들어본다.
 
 
문제2.
권투선수가 얼굴을 때리면 20%확률로 안면이 무너져 눈알이 튀어나온다.
그렇다면 권투선수가 취해야할 바른 행동은 무엇일까?
 
1. 안면이 무너지는 것은 두개골이 약하기 때문이다. 그러므로 평소에 얻어터지며, 두개골을 강화한다.
2. 헤드기어를 착용하면, 머리손상을 줄일 수 있다. 헤드기어를 착용한다.
 
제가 무슨 말을 하려는지 이글을 보시는 다른 분들은 이해하셨을 것입니다.
tlfdydwjrs님은 처음부터 이해 안하시겠지요?
 
인용

어떻게 명제1,2와 명제3,4가 대칭이 되나요? 명제1과 명제3은 같고, 명제2와 명제4는 같은 말인데 어떻게 대칭이 되지요?
 

모든 사건에 대하여 표본공간을 그려보면,
 

병원균 없음      병원균 있음

면역력 있음       정상                정상

면역력 없음       정상                사망

 
 
좀 이해가 되십니까?
 
왼쪽 위에서 오른쪽 아래로 선을 그어보시지요. 대칭이 되지 않나요?
 
 
인용

위에서 겉보기 원인을 ‘병균’으로, 근본 원인을 ‘면역력’으로 대입해서 그대로 옮겨 보겠습니다.
명제1. 병균이 없다면, 면역력이 있건 없건 상관없이 위험에 빠질 일이 없다.
명제2. 병균이 있으면, 면역력이 없을 때는 위험에 빠지지만, 면역력이 있으면 괜찮다.
명제3. 면역력이 있다면,병균이 있건 없건 상관없이 위험에 빠질 일이 없다.
명제4. 면역력이 없으면, 병균이 있을 때는 위험에 빠지지만, 병균이 없으면 괜찮다.
자, 이렇게 옮겨보니 이해가 쉽습니다. 제가 먼저 글에서 병균을 공격인자로, 면역력은 방어인자로 본다고 말씀드렸는데요. 이해하기 쉽지 않습니까?

 
그러네요. 근데 제가 그걸 모르고 그렇게 썼을까요? 님께서 말씀하시는 근본원인과 표면적요인이란 용어를 어떻게든 이해해보려고 그렇게 쓴거 아닙니까?
 
인용

그런데 님께서는 그런 명제를 세우고 결론으로 겉보기원인과 근본원인이 인과관계에서 “사망에 영향을 미치는 정도”는 둘 다 똑같다.” 라고 하셨습니다.
님과 같은 결론이 나오려면, 위 명제2에서 ‘병균이 있으면, 면역력이 있건 없건 위험에 빠진다.’ 가 되어야 하고, 명제4에서는 ‘면역력이 없으면, 병균이 있건 없건 위험에 빠진다,’ 라는 명제가 되어야 “사망에 영향을 미치는 정도”는 둘 다 똑같다.” 라는 결론를 내릴 수 있는 것입니다.

 
님께서 말하신대로 그려보면 다음과 같습니다.
 

병원균 없음      병원균 있음

면역력 있음       정상                사망

면역력 없음       사망                사망

제가 이런 말을 했다고요?
이번에도 대칭은 되네요? 열씸히 연구하셨습니다. 그런데 좀 허술해요.
 
 
인용

그냥 쉽게 생각해 보자구요. 겉보기 원인인 병균과 근본원인인 면역력이 ‘사망에 미치는 정도는 똑같다’ 라고 한다면,
병균이 있을 때 죽는 정도하고, 면역력이 있을 때 죽는 정도하고 같은 결과가 나와야 하는데 면역력이 강한 상태이면 병균이 있어도 사망에 영향을 미치지 못하는데 님께서는 그같은 사실을 논리왜곡으로 부정하시는군요. 님의 결론을 뒤집으면 면역력하고 병균과는 상관관계가 없다는 말이 되네요.

 
맥락상 제가 “병원균이 있음”과 “면역력이 있음”을 각각 표면적원인과 근본원인이라고 규정했을까요?
저는 “병원균의 유무”와 “면역력의 유무”를 각각 표면적원인과 근본원인이라고 규정했습니다.
이런 건 왜곡인가요? 뭔가요? 못 알아들은 건가요? 아니면 일부러 못 알아들은 건가요?
 
인용

욧점은 병균에 대한 면역력이 있으면(면역력이 강하면) 사망하지 않고, 면역력이 없으면(면역력이 약하면) 병균때문에 사망한다는 겁니다.

 
똑같은 말이 반복되니까 점점 지치네요. 왠지 이럴 것 같긴 했지만.
(욧점이 아니라 요점입니다.)
 
인용

면역력이 있다라는 말을 그냥 면역력이 존재하는 정도로만 여기고 그 같은 명제를 세워 이상한 결론을 도출해내면 곤란합니다.

 
면역력이 있다는 말은 (그냥) 면역력이 존재한다는 말입니다. 이쯤 오니까 본인도 헷갈리시죠?
 

세번째 주사위 님의 반대 의견 - 5년 전

정말 올리기도 힘들고 설명하기도 힘들고 …. 여러가지로 짜증나네요.

tlfdydwjrs/

———
우선 첫 번째로 저는 님의 애매한 단어의 사용을 지적하고 싶습니다.

표면적 원인과 근본원인은 님이 직접 만드신 단어입니다.

그렇지 않고서는 표면요인, 겉보기 원인 등 똑같은 의미를 표현한 단어가 중구난방으로 말할 때마다 다르게 표현되지도 않겠지요.

아마도 “근본원인” 이란 단어는 다른 곳에서 듣고 오신 모양입니다.

두 단어의 정의를 말해달라고 요구했더니 엉뚱한 소리만 하고 계시잖아요?

근본원인과 표면적원인은 차이가 없지요?

아니면, 공격인자와 방어인자로 어느새 표현하는 용어가 바뀐 건가요?

분명히 처음에는 면역력을 강조하기 위해서 “근본원인”같은 용어를 사용하신 것으로 알고 있는데요?

사람들이 바보로 보이세요?

자기가 사용하는 단어를 재대로 정의하지도 못하면서 증명은 무슨 증명입니까?

본격적인 내용에 들어가기에 앞서서 간단한 논리문제를 풀어봅시다.
(님께서 제 3의 독자들을 고려하신다니 저도 그렇게 해야겠습니다.)

문제1.
신원을 알 수 없는 강간범이 20%확률로 강간 및 살인에 성공한다.
그렇다면 피해자의 입장에서 취해야 하는 행동은 무엇일까?

1. 호신술을 배우거나 호신용품을 휴대하고 다니며, 강간범을 제압하고, 신고한다.
2. 강간범에게 당하는 것은 스스로 약하기 때문이다. 스스로를 단련하기위해 범죄 상황에 피해자로 직접 뛰어들어본다.

문제2.
권투선수가 얼굴을 때리면 20%확률로 안면이 무너져 눈알이 튀어나온다.
그렇다면 권투선수가 취해야할 바른 행동은 무엇일까?

1. 안면이 무너지는 것은 두개골이 약하기 때문이다. 그러므로 평소에 얻어터지며, 두개골을 강화한다.
2. 헤드기어를 착용하면, 머리손상을 줄일 수 있다. 헤드기어를 착용한다.

제가 무슨 말을 하려는지 이글을 보시는 다른 분들은 이해하셨을 것입니다.
tlfdydwjrs님은 처음부터 이해 안하시겠지요?

인용

어떻게 명제1,2와 명제3,4가 대칭이 되나요? 명제1과 명제3은 같고, 명제2와 명제4는 같은 말인데 어떻게 대칭이 되지요?

모든 사건에 대하여 표본공간을 그려보면,
 

*************  병원균 없음      병원균 있음

면역력 있음       정상                정상

면역력 없음       정상                사망

좀 이해가 되십니까?

왼쪽 위에서 오른쪽 아래로 선을 그어보시지요. 대칭이 되지 않나요?

인용

위에서 겉보기 원인을 ‘병균’으로, 근본 원인을 ‘면역력’으로 대입해서 그대로 옮겨 보겠습니다.
명제1. 병균이 없다면, 면역력이 있건 없건 상관없이 위험에 빠질 일이 없다.
명제2. 병균이 있으면, 면역력이 없을 때는 위험에 빠지지만, 면역력이 있으면 괜찮다.
명제3. 면역력이 있다면,병균이 있건 없건 상관없이 위험에 빠질 일이 없다.
명제4. 면역력이 없으면, 병균이 있을 때는 위험에 빠지지만, 병균이 없으면 괜찮다.
자, 이렇게 옮겨보니 이해가 쉽습니다. 제가 먼저 글에서 병균을 공격인자로, 면역력은 방어인자로 본다고 말씀드렸는데요. 이해하기 쉽지 않습니까?

그러네요. 근데 제가 그걸 모르고 그렇게 썼을까요? 님께서 말씀하시는 근본원인과 표면적요인이란 용어를 어떻게든 이해해보려고 그렇게 쓴거 아닙니까?

인용

그런데 님께서는 그런 명제를 세우고 결론으로 겉보기원인과 근본원인이 인과관계에서 “사망에 영향을 미치는 정도”는 둘 다 똑같다.” 라고 하셨습니다.
님과 같은 결론이 나오려면, 위 명제2에서 ‘병균이 있으면, 면역력이 있건 없건 위험에 빠진다.’ 가 되어야 하고, 명제4에서는 ‘면역력이 없으면, 병균이 있건 없건 위험에 빠진다,’ 라는 명제가 되어야 “사망에 영향을 미치는 정도”는 둘 다 똑같다.” 라는 결론를 내릴 수 있는 것입니다.

님께서 말하신대로 그려보면 다음과 같습니다.
 

************* 병원균 없음      병원균 있음

면역력 있음       정상                사망

면역력 없음       사망                사망

제가 이런 말을 했다고요?
이번에도 대칭은 되네요? 열씸히 연구하셨습니다. 그런데 좀 허술해요.

인용

그냥 쉽게 생각해 보자구요. 겉보기 원인인 병균과 근본원인인 면역력이 ‘사망에 미치는 정도는 똑같다’ 라고 한다면,
병균이 있을 때 죽는 정도하고, 면역력이 있을 때 죽는 정도하고 같은 결과가 나와야 하는데 면역력이 강한 상태이면 병균이 있어도 사망에 영향을 미치지 못하는데 님께서는 그같은 사실을 논리왜곡으로 부정하시는군요. 님의 결론을 뒤집으면 면역력하고 병균과는 상관관계가 없다는 말이 되네요.

맥락상 제가 “병원균이 있음”과 “면역력이 있음”을 각각 표면적원인과 근본원인이라고 규정했을까요?
저는 “병원균의 유무”와 “면역력의 유무”를 각각 표면적원인과 근본원인이라고 규정했습니다.
이런 건 왜곡인가요? 뭔가요? 못 알아들은 건가요? 아니면 일부러 못 알아들은 건가요?

인용

욧점은 병균에 대한 면역력이 있으면(면역력이 강하면) 사망하지 않고, 면역력이 없으면(면역력이 약하면) 병균때문에 사망한다는 겁니다.

똑같은 말이 반복되니까 점점 지치네요. 왠지 이럴 것 같긴 했지만.
(욧점이 아니라 요점입니다.)

인용

면역력이 있다라는 말을 그냥 면역력이 존재하는 정도로만 여기고 그 같은 명제를 세워 이상한 결론을 도출해내면 곤란합니다.

면역력이 있다는 말은 (그냥) 면역력이 존재한다는 말입니다. 이쯤 오니까 본인도 헷갈리시죠?

세번째 주사위 님의 반대 의견 - 5년 전

인용

“바이러스 : 살아있는 생물이 아니며, 세포에 침입하여 질병을 일으키는 생채기계” 라고 설명하셨는데 생물이 아니라는 데는 동의하기 어렵습니다.
“바이러스는 생물과 비생물의 중간형이다. 생물적 특징으로는 활물기생, 자기복제, 돌연변이 등을 들 수 있겠고, 비생물적 특징으로는 조절물질(효소)가
없다는점, 공기중에 나오면 단백질 결정으로 추출이 가능한점, 세포 구조물이 없다는 점 등을 들 수 있겠다.” 저는 나무위키의 이 설명을 지지합니다.

 
 
굳이 바이러스에 관한 정의에 대고 지지까지 하실 필요는 없습니다. 무슨 정당 같은 것이 아니잖아요? 아니면 여기에도 무슨 논란 같은 것이 있을 거라고 생각하셨나요?
바이러스가 생물과 무생물의 중간형인 것은 알고 있습니다. 어찌되었든 살아있는 생물은 아닙니다. 똑같은 말을 다르게 쓴거에요. 착각하지 마세요. 그리고 복붙하시려면 링크도 걸어주세요.
 
 
인용

그렇게 보니 적지 않은 숫자가 되는군요. 그런데 그것은 파이를 키워서 그렇게 보이는 겁니다. 전 국민이 다 걸렸을 때로 가정한 상황이지요.
독감이 발생하면 마치 전 국민이 매번 다 걸릴것 처럼 가정하는 것은 문제가 있습니다. 올해 흡혈 진드기로 사망하는 사람이 많이 늘었다고 하는데
작은소참진드기에 물려 ‘중증열성혈소판감소증후군’을 뜻하는 SFTS에 걸리면 ‘치사율 30%’ 달한다고 보도하네요. 2%에 비하면 엄청난 수치군요.

 
길가다가 진드기를 만날 확률이 더 높을까요? 아니면 사람을 만날 확률이 더 높을까요? 감염성 질병의 무서움은 너무나 쉽게 대규모로 확산된다는 점입니다. 진드기를 물리려면 굳이 풀이 있는 곳으로 가야하지만, 사람은 직접 찾아오지요. 감기만 봐도 답이 나오지 않습니까? 어마어마하게 걸리잖아요?
작은소참진드기환자는 사람 간에 접촉으로 옮겨가는 질병이 아닙니다. 비교할 걸 비교하셔야지요.
 
 
인용

그런데도 난리치는 사람이 없으니 신기한 일입니다. 참고로 저는 해마다 이 흡혈진드기한테 20-30방씩을 기본으로 물리며 삽니다. 10년이 넘었군요.
우리나라 언론에서 보도하기 한참 전부터 물렸으니까요. 처음에는 뭔지도 몰랐고 무슨 빈대인가 생각했지요. 그런데 안 죽고 잘 살고 있습니다.ㅎㅎ

 
직접 물리는 사진을 보여주세요. 아니면 쓸 대 없는 소리는 집어치우시구요. 혹시 농담하신거면 별로 재미없습니다.
 
 
인용

‘병원균이 충분히 퍼지면’-> ‘병원균(외부충격)에 의해 자폐에 걸릴 것입니다.’ 라고 하셨잖아요?
위 내용은 당시 유행하는 전염 병원균에 의해 자폐증이 생긴다고 말하는 내용이 아니면 뭐란 말입니까? 외부 충격이든 아니든 말입니다.

 
오해 할 만 하군요. 이건 제가 잘못했네요. 어찌 되었든 맥락은 외부충격은 넘어지는 것이 될 수도 있고, 병원균이 될 수도 있다는 말입니다.
 
인용

외부 충격에 의해 자폐에 걸린 것은 자폐와 상관 없다는 말씀이군요. 그렇다면 님께서 먼저 번에, 넘어져도 자폐에 걸린다고 주장했으므로
그것도 역시 외부충격이므로 넘어지는 것과 자폐에 걸리는 것은 상관없다는 것을 스스로 인정한 셈이 되겠습니다.

 
여기서 님의 한계가 보입니다. 궤변을 하시고 싶으시면, 적어도 문장은 알아듣게 쓰셔야지요. 문장만 알아듣게 썼더라면, 적당한 궤변론자로 인정해 드릴만도 한데 아쉽네요. 제가 님의 글을 좀 다듬어서 다시 써보겠습니다.
 

“앞서 “병원균(외부충격)에 의해 자폐에 걸릴 것입니다.”라고 말씀하셨는데, 위에서는 “저는 병원균이 자폐증의 원인이라고 말한 적이 없습니다.” 라고 말씀하시네요. 즉, 외부충격이 자폐와 상관없다는 말씀이시군요? 그렇다면 님께서 넘어지는 것도 외부충격이라고 주장하셨으니 넘어지는 것도 자폐와 관련이 없다는 것을 스스로 인정하신 샘이 됩니다.“

 
깔끔하죠? “tlsdydwjrs번역기” 같은 것이 있었으면 편했을 텐데, 참 해석하기 어렵네요.
 
근데 글의 맥락은 완전히 무시하시네요? 저는 이렇게 썼습니다.
 
인용(세번째 주사위)

저는 병원균이 자폐증의 원인이라고 말한 적이 없습니다. 유전자와 외부충격이 원인이라고 하였지요. 여기서 외부충격은 어떠한 것이든 상관없고, 그래서 병원균도 외부충격에 포함한 것입니다.

 
이게 어떻게 제가 스스로 인정한 것입니까? 혹시 “어뷰징”이라고 아세요?
소위 “기래기”라고 불리는 기자들이 하는 짓인데… 혹시 님 팩트올 기자는 아니시죠?
 
인용

님께서 링크한 글을 대충 읽어 보았는데요. 자폐와 관련한 여러 환경적 요인을 말하면서 백신은 자폐증과 관련없다는 것을 주장하더군요.
학설이야 이런 저런 학설은 다양하게 있을 수 있고, 병의 원인도 여러 각도에서 보면 상관 인자가 다 다르게 나오는데, 그런식으로 쪼개놓고 직접적인 원인이 아니므로 관계없다고 결론내리는 것은 문제가 있습니다.
아직 자폐증에 관한 모든 것이 밝혀지지 않은 상황에서 백신속의 유해물질로 인한 뇌세포 손상이 자폐증을 일으킨다는 설은 빼 놓은 것 같더군요. 아니, 인정치 않더군요.

글을 잘 읽어보시면, 인정하지 않은 정도가 아니라 학계전체에서 자폐는 백신과 관련이 없다고 동의했지요. 학계 전체입니다. 백신과 자폐가 관련있다고 하는 소수는 보통, 콩팥전문가 이거나 고생물학자이지요. 제가 알기론 그 두명 정도 입니다.
학설이 그렇게 다양하지는 않고, 총 3가지 학설 정도가 있는데 콩팥전문가의 학설하나 고생물학자의 학설하나 나머지 학계전체의 학설 하나 정도로 총 3가지 쯤 있습니다.
 
인용

자폐장애 원인 [Daum백과] 자폐장애 – 질병백과, 서울아산병원 출처: http://100.daum.net/encyclopedia/view/35XXXH003120#1705

 
그래도 참고자료로 다음백과를 가져오시는 건 좀 심하지 않습니까?
 
인용

자폐증은 뇌의 발달장애로 인한 질병인데 원인은 아직까지 확실하지 않습니다. 초기에는 정신사회적 원인이 중요한 것으로 간주되었으나 최근에는 중추 신경계의 장애로 보는 것이 타당하다는 학설이 지배적입니다.
현재까지 알려진 자폐증의 원인으로는 유전적 요소, 출생 전후의 감염이나 환경적 독소, 자궁 내에서 발달하는 동안 또는 초기 영아기 동안에 일어나는 뇌 손상 또는 뇌 이상(brain abnormality) 때문이라고 알려져 있습니다. 뿐만 아니라 자폐증이 도파민, 세로토닌 등 신경전달물질이라고 불리는 화학물질들의 비정상적인 농도 때문이라는 증거를 제시하는 연구자들도 있습니다.

 
복붙하실거면 먼저 글을 쓰시고 아래쪽에 참고자료를 달아주세요.
 
인용

님의 주장은 원인은 많은데 정확히 자폐증과 직접적인 인과관계가 규명되지 않았으므로 백신과는 상관없다는 입장 아닌가요?

 
자꾸 쉐도우 복싱을 하고 계시네요?
제가 주장하지 않은 이야기를 제가 주장한 것처럼 말해놓고 맨 뒤에 물음표만 붙여놓으면 제가 말한 주장이 됩니까?
 
인용

그렇다면 미국에서 늘어나는 백신 접종수와 비례해서 늘어나는 자폐증은 어떻게 설명할 건가요?

 
동영상을 보지 않으셨군요. 다시보세요. 동영상에 설명이 되어있습니다.
(그리고 접종수와 비례해서 자폐증이 늘어난다는 증거를 보여주세요.)
 
인용

자폐증이 엄청 늘어나는 데도 직접적인 관계가 규명되지 않았으니 백신은 자폐증과 관련없다는 말씀만 되풀이 하실 겁니까?

 
다시 한 번 더 쉐도우 복싱이 등장하네요? 이번에는 제가 그렇게 주장했다고 확정을 지으시는 군요?
 
인용

소비자의 입장이 아니라 판매자의 입장을 아주 많이 생각해 주시는군요.

 
아마도 님께서는 소비자의 입장을 고려해서 면역증강제 혹은 기타 상품을 팔고 계시는가보군요. 백신거부로 죽을 사람들은 걱정 안 되십니까? 저는 아무런 관련이 없는 일반시민이 걱정됩니다.
 
인용

자연면역 무용론을 주장하시네요.

 
자연면역 무용론이 아니라 자연면역과 인공면역을 같은 선상에서 비교한 것입니다. 님의 관점이 인공면역무용론이니까 제 주장이 자연면역무용론으로 보이는 것이죠.
 
 
 
인용

그렇게 사람안에서 변종이 생기고, 앓는 중에도 변종이 생길 정도면 인공면역은 더 무력한것 아닙니까?

 
백신(인공면역)이 어떻게 작동하는지 모르시죠?
 
인용

백신을 통한 인공면역이 주사를 맞자마자 바로 항체가 생기나요? 그것도 제법 시간이 필요한 것으로 알고 있는데요.

 
네 맞습니다.
 
인용

그리고 그런 논리라면, 옛날에 전염병 걸렸던 사람은 다 죽었어야 맞지요. 앓는 중에 계속 변종이 되어서 자연면역력이 무력해지면 어떻게 살아남나요?

 
그래서 많이 죽었습니다. 앞서도 말씀드렸지만 진화상으로 병원균이 강한 독성을 오래 동안가지고 있지 못합니다. 사람이 죽는 만큼 병원균도 같이 죽잖아요.
 

그리고 병원균은 년단위로 진화합니다. 그전에 생존자들이 자식을 많이 낳으면 살 수 있지요. 많이 낳고 많이 죽고.
 
인용

면역력이 약한 아이들이 매번 걸리지 건강한 아이들은 매번 안 걸립니다.

 
가끔씩 걸리네요? 그렇죠? 그러면 가끔씩 왜 걸립니까?
 
인용

뭔가 오해하시는것 같은데요. 한 번 병을 앓고 생긴 면역은 똑같은 병에 대해선 다시 걸리지 않습니다. 그게 자연면역의 잇점이지요.
똑같지 않은 변종된 바이러스가 침투했을 때 그것과 대항하여 싸울 힘이 약해져 있으면 끝까지 버티지 못하고 공격자에게 지니까 죽게 되는 것입니다.

 
그러면 결국 영구면역이 있더라도 계속해서 병에 걸리는 것은 인정하십니까?
그럼 앞서서 그렇게 떠들던 것들은 뭡니까? 지금 저랑 싸우자는 거죠?

세번째 주사위 님의 반대 의견 - 5년 전

tlfdydwjrs님이 제3자에게 호소하고 계시니, 저도 제3자에게 호소할 수밖에 없네요.
 
끝까지 표면원인과 근본원인의 차이점을 밝히지 않으신 점이 매우 안타깝습니다.
 
—-
사이비과학을 만들어내는 사람이 있다면, 사이비과학을 수행하는 사람이 있고, 거기에 속는 사람이 있습니다.
 
처음에 저는 tlfdydwjrs님이 사이비과학에 속고 있는 사람이라고 생각해서, 한명이라도 살려보고자 tlfdydwjrs님을 설득하려 하였습니다.
 
그런데 이제 생각이 바뀌었네요.
 
제가 보기에는 tlfdydwjrs님은 유사과학을 자신의 업으로 수행하는 사람처럼 보입니다.
 
—–
사이비과학의 특성은 실질적 연구가 아니라 언론과 미디어에 호소하는 경향이 있습니다.
 
거짓말도 서슴없이 해대지요.
 
인용의 인용을 따라가다 보면 순환인용(서로 짠 듯이 서로가 서로를 인용)하는 경우가 많습니다.
 
앞서 저와 tlfdydwjrs님의 논쟁에서도 보았듯이 말싸움 도중에 맥락과 상관없는 주장이 생겨나고, 그것이 마치 사실처럼 흘러다니기도 합니다.
(예컨데 백신이 유전자를 파괴한다는 tlfdydwjrs님의 주장처럼 말입니다. 물론 아무런 실질적 근거는 없습니다.)
 
이런 방식으로 주장이 생겨나면, 사이비과학을 수행하는 집단은 그 근거를 만들기 위해 여러가지 논문을 뒤져가며, 다시 한 번 더 논문의 맥락을 무시 한 채 자신의 입맛에 맞는 문구만을 따옵니다. 혹은 그러한 근거들을 찾을 수 없다면, 스스로 어떻게든 근거를 만들어내기도 합니다. 이때 사용되는 방법이 순환인용입니다.
 
그것이 tlfdydwjrs님이 제시하는 근거자료들이 하는 짓이라고 보아도 됩니다.
 
tlfdydwrjs님께서 인용하신 팩트올의 사례를 보면서 순환인용의 예시를 들겠습니다.
 
—–
tlfdydwjrs님은 다음과 같이 주장하십니다.
 
인용 (tlfdydwjrs)

우선, 백신 강제접종에 대한 더 이상의 논란의 여지는 없다고 봅니다. 왜냐하면, 비교 연구의 결과로, 백신 안 맞은 아이가 건강하다는 결론이 났으니까요.
백신을 맞은 집단과 맞지 않은 집단을 비교해서 연구결과를 내 놓으면 간단한 문제인데, 백신을 접종한지 100여 년이 넘도록 이 실험을 하지 안않습니다.
결과가 금방 드러나면 백신이 안 팔릴테니 제약사에서 일부러 해 줄 리가 없겠죠. 이제라도 늦게나마 뜻있는 분들의 연구로 밝혀지게 되었으니 다행입니다.
 
http://www.factoll.com/page/news_view.php?Num=4205 백신을 맞은 아이가 정말 더 건강할까?…뉴질랜드-독일-미국의 연구결과

 
 
그럼 백신 안맞은 아이가 건강하다는 결론은 누가 어디서 어떻게 내렸을까요?
 
tlfdydwjrs님의 인용을 따라가봅시다.
 
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tlfdydwjrs님이 인용하신 팩트올이라는 미디어에서는 WAVES(Warnings About Vaccine Expectations)라는 민간로비단체가 수행한 설문조사를 언급합니다.
 
여기서 WAVES가 제시하는 문서를 살펴보면, “IAS가 1992년에 뉴질렌드에서 설문조사를 하였다.”라고 나오는데, IAS(Immunisation Awareness Society)는 WAVES와 똑같은 단체이니 헷갈리시면 안 됩니다.
 
IAS는 WAVES가 이름을 바꾸기 전의 단체입니다. 즉, IAS와 WAVES는 이름만 다른 똑같은 단체입니다.
 
그럼 이 문서에는 무슨 내용이 들어있을까요?
 
인용(WAVES)

The questionnaires were distributed through IAS members and members friends
and associates. Such studies normally have inherent biases. In this study almost all the children were breastfed and babies were generally breastfed for longer than the majority of New Zealand babies.
Many of the families surveyed included both vaccinated and unvaccinated children, suggesting that the parents developed an awareness of vaccination issues over time. However, many of the respondents were not members of IAS and the split between vaccinated and unvaccinated children was remarkably even. A total of 245 surveys were returned, representing 245 families, with a total of 495 children surveyed. There were 226 vaccinated children and 269 unvaccinated children. The ages ranged from two weeks to 46 years. There were 273 males and 216 females. Families from throughout the country responded.

 
번역(WAVES의 글을 세 번째 주사위가 번역)

설문지는 IAS구성원과 구성원의 친구들 그리고 관계자들에게 배포되었다. 보통 이러한 연구는 본질적으로 편향성을 가진다. 이 연구에서 거의 대부분의 아기는 모유수유를 하였다. 그리고 이 연구에 참여한 아기들은 대부분의 뉴질랜드 아기들보다 더 오랫동안 모유수유를 하였다.
조사받은 가족들은 백신을 맞은 집단과 백신을 맞지 않은 집단으로 나뉜다. 이는 시간이 지나면서, 부모들이 백신에 대한 경각심을 갖게 되었다는 점을 시사한다. 그러나 많은 응답자들은 IAS의 멤버가 아니었으며, 백신을 맞은 아기와 백신을 맞지 않은 아기의 비율은 놀라울 정도로 공정하게 배분되었다. 총 495개의 설문지 중 254개의 설문지를 얻을 수 있었다. 이는 254개의 가족을 대표한다. 조사인원은 226명의 백신을 맞은 아이와 269명의 백신을 맞지 않은 아기로 구성된다. 나이는 생 후 2주부터 46세까지 다양하다. 조사인원은 273명의 남성과 216명의 여성으로 구성된다.

 
출처
http://wavesnz.org.nz/wp-content/uploads/2015/02/The-1992-IAS-NZ-Survey-of-Vaccinated-vs.-Unvaccinated-Children.pdf
 
WAVES 혹은 IAS라는 단체는 로비집단입니다. 이들은 로비집단 답게 최초의 자료를 생산합니다.
 
그런데 설문조사방법을 살펴보면 어딘가 이상합니다.
 
원래 설문이라면, 무작위로 조사를 하는 것이 보통입니다. 아는 사람에게 돌리는 방식의 설문은 객관성과 공정성이 떨어지게 되지요. 더군다나 설문의 의도를 처음부터 파악하고 있었다면 말입니다.
 
그리고 분명히 처음에는 아기들에 관하여 이야기를 하고 있었는데, 중간에 조사인원이 생 후 2개월된 아기부터 46세의 성인까지로 바뀌어 버립니다. 즉, 설문조사의 대상자에 부모를 포함시켰다는 이야기입니다. 굉장히 미묘한 차이인데…. 이들은 46세의 성인을 아기로 표현하고 있습니다.
 
요점은 WAVES라는 단체가 자기 자신을 인용하였다는 점입니다. 즉, 설문조사의 대상이 자기 자신인 것이지요.
 
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팩트올의 두 번째 주장을 살펴 봅시다.
 
이번에는 독일에서 진행된 설문조사입니다.
팩트올 기자는 “백신상해정보(Vaccine Injury Info)” 라는 사이트와 안드레아스 바히마이르(Andreas Bachmair)라는 박사를 소개하는데.
사실 이 사람은 과학박사라기보다는 동종요법 의사입니다. 이 사람이 박사라고 불릴 이유는 없습니다.
 
안드레아스 바히마이르 인터뷰



 
이 인터뷰에서 바히마이르씨는 자신이 동종요법을 하다가 특히 백신으로 다치는 사람들의 치료가 어려웠다고 합니다. 그래서 자신이 백신의 위험성을 알릴만한 인터넷 사이트를 만들었다고 합니다. 그것이 “백신상해정보”라는 사이트입니다. 즉, “백신상해정보”는 바히마이르씨의 홈페이지입니다. 그리고 그는 인터넷에 설문지를 올려서 설문조사를 진행하였는데, 백신이 위험하다는 결론이 나왔습니다. 그는 백신을 맞지 않은 사람보다 백신을 맞지 않은 사람이 더 많이 조사되었기는 하지만 전체 설문자가 많으므로 문제될 것은 없다고 주장합니다.
 
사실 인터넷으로 과학적인 설문조사를 한다는 개념 자체가 사실 좀 황당해서…. 모집단 자체가 편향 되어 버리는 효과를 모르나봅니다. 설문조사를 재대로 하려면, 랜덤으로 설문자를 찾아다녀야하는데 말입니다. 그리고 인터넷의 특성상 한명이 여러명으로 집계될 수도 있습니다.
 
바히마이르씨는 유사과학을 수행하는 사람에 해당합니다.
 
—–
세 번째 주장도 봅시다.
 
이번에도 설문조사입니다.
이번 설문은 미국에서 진행되었고 잭슨주립대학의 앤소니 R 모슨(Anthony R Mawson)이라는 교수의 연구 및 논문입니다. 앤소니 모슨의 논문은 Open Access Text라는 저널에 개시되었습니다.
 
먼저 Open Access Text라는 저널은 연구자가 자신의 논문을 돈을 주고 웹상에 배포하는 방식의 잡지사입니다. 보통의 논문은 연구자가 돈을 내지 않습니다. 잡지사는 연구자의 논문 모음집을 팔아서 돈을 벌지요. (여기서 ‘잡지사’란 nature, science 같은 과학논문집을 편찬하는 회사를 말합니다.)
아마도 다른 잡지사에서 이 논문을 거절했을 가능성이 큽니다. 연구에 참여한 자 중에 척추지압사가 포함되어있었기 때문이라는 소문이 있네요.
 
어찌 되었든 사실은 사실이고 거짓은 거짓입니다.
앤소니 모슨의 논문을 살펴봅시다.
 
인용(Anthony R Mawson et.al.)

Study design
The study was designed as a cross-sectional survey of homeschooling mothers on their vaccinated and unvaccinated biological children ages 6 to 12. As contact information on homeschool families was unavailable, there was no defined population or sampling frame from which a randomized study could be carried out, and from which response rates could be determined. However, the object of our pilot study was not to obtain a representative sample of homeschool children but a convenience sample of unvaccinated children of sufficient size to test for significant differences in outcomes between the groups.
We proceeded by selecting 4 states (Florida, Louisiana, Mississippi, and Oregon) for the survey (Stage 1). NHERI compiled a list of statewide and local homeschool organizations, totaling 84 in Florida, 18 in Louisiana, 12 in Mississippi and 17 in Oregon.
 
중략….
 
A number of homeschool mothers volunteered to assist NHERI promote the study to their wide circles of homeschool contacts. A number of nationwide organizations also agreed to promote the study in the designated states. The online survey remained open for three months in the summer of 2012. Financial incentives to complete the survey were neither available nor offered.
 
중략…
 
Funding sources
This study was supported by grants from Generation Rescue, Inc., and the Children’s Medical Safety Research Institute, charitable organizations that support research on children’s health and safety. The funders had no role or influence on the design and conduct of the research or the preparation of reports.

 
번역(Anthony R Mawson의 글을 세번째 주사위가 번역)

연구 방법
본 연구는 홈스쿨링을 하는 엄마들의 백신을 접종한 그리고 접종하지 않은 6에서 12세의 생물학적 자녀들에 대한 크로스섹셔널 설문이다. 홈스쿨링을 하는 가족에 대한 접촉이 불가능했기 때문에, 적절한 무작위선출이 없으며, 그래서 우리는 확실한 응답률을 말할 수 없다. 그러나 우리 선행연구의 목적은 홈스쿨링을 하는 아이들의 대표적인 표본을 선발하여 연구하는 것이 아니라, 조사하기에 편리한 충분한 크기의 백신하지 않은 아이들을 조사하여 그 집단 간에 상당한 차이를 살펴보기 위함이다.
우리는 설문할 4개의 주를 고름으로써 연구를 시작하였다. (플로리다, 루이지아나, 미시시피, 오레곤)(스테이지1). NHERI가 전국적인 홈스쿨링 기관들의 리스트를 엮어내었다. : 플로리다에 84개, 루이지아나에 18개, 미시시피에 12개, 오레곤에 17개
 
중략….
 
다수의 홈스쿨링 하는 엄마들은 자발적으로 홈스쿨링 집단에게 NHERI이 진행하는 연구를 홍보하였다. 다수의 국제적인 기관들이 지정한 주에서 연구를 홍보하는데 동의하였다. 온라인 설문조사는 2012년 여름 3개월간 열려있었다. 이들로부터 연구지원금은 받지도 주지도 않았다.
 
중략…
 
투자기관
본 연구는 Generation Rescue, Inc의 양여금 지원을 받았다. 그리고 아이들의 건강과 안전을 지지하는 Children’s Medical Safety Research Institute 역시 지원해주었다. 투자자는 연구를 디자인하는 데에 어떠한 개입도 없었으며, 연구를 수행 하는 데에 어떠한 개입도 없었다.

 
 
출처
http://www.cmsri.org/wp-content/uploads/2017/05/MawsonStudyHealthOutcomes5.8.2017.pdf
 
 
분명히 홈스쿨링하는 엄마를 대상으로 연구를 진행하고 있는데, 논문 중간에 홈스쿨링을 하는 엄마들이 연구를 홍보하고 있다는 내용이 나옵니다. 왠지 어디서 본 것 같은 그림이지요?
 
——
그럼 이번에는 돈 이야기를 해봅시다. 사람들은 백신 무용론자 쪽에는 거대자본이 없을 것이라고 착각하곤 합니다. 그런데 미국을 가보면 백신 무용론에 관하여 광고도 하고 다큐도 만듭니다. 그런데 이런 것들은 무슨 돈으로 만들었을까요? 이와 관련된 CNN뉴스가 있네요.(처음에 광고가 나오니 스킵하시길 바랍니다.)
 
CNN뉴스
http://money.cnn.com/video/news/2015/02/05/the-money-behind-the-vaccine-medical-myth.cnnmoney/index.html
 
 
제 3자의 입장에서 보면 이 모든 상황이 영화 “곡성”처럼 보일지도 모르겠습니다.
그러나 어찌 되었든 거짓은 거짓이고 사실을 사실입니다.
그리고 악마는 항상 디테일에 숨어있습니다.
 
다시 한 번 더 말씀드리면 저는 우리나라의 교육을 믿습니다.
그리고 젊은 사람일수록 더더욱 깨어있다고도 믿습니다.
사람들을 개, 돼지로 생각하는 자본가들에 손에서 놀아나는 시대는 지났습니다.
 
이 논란의 근본적인 원인은 의학계에 있다고 생각합니다. 사람들의 신용을 얻지 못하였고, 평소에 재대로 설명하려 들지도 않았습니다. 권위의 힘으로 설득하려 하였지요. 때때로 돈에 굴복하는 모습도 관찰되었습니다.
제가 백신을 옹호하는 이유는 의학계가 좋아서가 아닙니다. 단지 백신이 최선이기 때문입니다. 저도 의사를 신뢰하지는 않습니다. 의사가 거짓말하는지 그렇지 않은지 살펴보기도 합니다. 제약회사가 로비하고 다닌다는 것을 알고 있으니까요. 그러나 의학계가 엉망이라고 해서 의학 자체가 거짓말은 아닙니다. 분명히 정직한 의사들은 도처에 널려 있습니다.
 
백신은 더욱 안전한 형태로 바뀌어야 한다는 분들의 의견에 동의합니다. 설사 지금도 안전하다고 주장 할지라도, 더욱 안전한 형태로 바뀌어야 할 것입니다. 

세번째 주사위 님의 반대 의견 - 5년 전

tlfdydwjrs/
 
정말 지긋지긋 하시네요.
 
이제 토론 그만하신다면서 갑자기 왜이러십니까?
 
본인이 쓴 글도 아닌데 본인이 정정하시고, 대단합니다.
 
어차피 님께서는 일부러 알아듣지 않으실 것 같고, 제 3자인 분들은 이해하셨을 거라고 생각합니다.
 
저도 더 이상 시간 낭비하긴 싫으네요.
 
 
한 가지 사족을 붙이자면,
 
CNN뉴스에도 나오듯이 백신과 관련된 거대자본은 미국의 재벌 가족이 만든 제단과 관련이 있네요.
 
무슨 이득이 있겠냐고 하시는데, 미국 선거를 잘 보세요.
 
정치인이 어떻게 당선되는지 보시길 바랍니다.
 
만약 우리나라에서 백신무용론을 주장하는 정치인과 그렇지 않은 정치인이 동시에 선거에 나오면 님은 누구 뽑으시겠어요?
 
이득이 없긴 왜 없습니까? 

박민찬 님의 반대 의견 - 5년 전

백신은 솔직히 모든 사람들이 자신의 건강을 생각하면 알아서 할 것 같습니다.

paradox 님의 반대 의견 - 4년 전

그럼, 전염성을 가진 병의 백신을 맞지 않음도 개인적 권리 차원으로 보시겠어요? 그럼 길에서 흡연으로 인한 2 ~ 3차 피해도 담배를 피는 흡연자의 개인적 권리이자 자유로 보시겠네요?

geunmok3 님의 반대 의견 - 3년 전

역사를 보면, 전염병이 유행해서 경제가 마비되거나, 임신부가 출산을 할 때 전염병으로 죽음을 각오해야 한다는 등의 이야기가 나옵니다. 오늘날에는 겪지 않아도 되는 일들을 옛날에는 백신이 없기 때문에 겪었다는 것을 알 수 있습니다. 백신을 거부하는 것은 백신으로 인한 부작용의 가능성보다 위험합니다. 백신으로 인한 부작용은 지속적인 의학연구로 충분히 줄일 수 있습니다.

와와우 님의 반대 의견 - 3년 전

백신으로 인해 자폐증에 걸릴 수 있다는 논문은 잘못 된 것입니다.
 
문제의 논문에 실린 진단내용과 실제 병원기록을 대조한 결과 연구진이 논문에서 건강에 아무런 이상이 없다고 했던 12명의 어린이 가운데 5명은 백신 접종 이전에 이미 발달부진 진단을 받았다. 또 연구진은 연구에 참여한 어린이들의 병원 기록과 부모 증언을 잘못 분석한 것으로 드러났습니다.

또한 부작용도 그리 많이 발생하지 않습니다.

10만명 중 겨우 3명 꼴로 발생하며 우리가 흔히 겪는 부작용은 겨우 미열 정도인데 이것 또한 예방 접종 당일 날의 몸 상태나 계란 알레르기가 있는 사람들에게 가끔 나타납니다.

백신을 발표하기 전 많은 실험을 하고 몸에 해로운 화학성분은 들어가지 않습니다.

자연면역이 영구적인 면역이고 인공면역은 일정기간이 지나면 다시 맞아야한다지만 자연면역은 그 병을 앓고 나아야 생기는 것이기 때문에 굳이 그 병을 앓는 것은 위험하며 일정 기간마다 맞는 인공면역이 훨씬 더 효율적입니다.

ㅥㅥ 님의 반대 의견 - 1년 전

자유권은 남에게 피해를 주지 않는 선에서 자유를 보장합니다.

예를 들면 물건은 훔치는 것은 자유권이 보장되지 않죠

백신 접종을 거부한다면 바이러스는 더더욱 오래 지속될 것이고 그것은 남에게 피해를 주는

행동이라고 생각합니다.