기본소득제는 시행되어야 하는가

[ - 디베이팅데이 ]
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discussion

2014년 사회적으로 큰 이슈가 된 송파 세모녀사건 이후 ‘기본소득제’에 관한 논의가 다시 시작되고 있다. 기본소득제는 국가가 구성원 모두에게 월마다 봉급과 같이 일정 금액을 지불하는 제도이다. 기본소득제의 핵심은 보편성에 있다. 부자든 가난하든 묻지않고, 가족에 지불되는 것이 아니라 개개인에게 무조건적으로 지불된다. 보편적 복지 확대의 가장 확실한 방법인 것이다. 실제로 전 세계적으로 기본소득제의 도입은 이미 이슈화되어 있다. 유럽 몇몇 국가는 이미 완전한 기본소득제는 아니지만 유사한 방식의 기본소득제를 도입중이다. 그러나 이에 관한 반발도 만만치 않다. 재원마련의 경제적인 문제는 당연하거니와, 수급자의 도덕적 해이와 같은 사회적인 문제 발생에 관한 우려도 있다. 조건 없는 소득은 결국 근로의지의 감소를 부른다는 의미다.
기본소득제, 소득불평등의 심화라는 문제 앞에 우리의 복지가 나아가야 할 길인가.

 

data

기본소득(위키피디아)

Why we should give everyone a basic incom(ted, youtube)

Basic Income: An Anthology of Contemporary Research-첨부파일 다운로드 가능(최광은, 전 사회당 대표 블로그)

기본소득 찬반(레디앙, www.redian.org )
어떤유토피아론에 대해서 / 남종석
기본소득 공부합시다! / 박정훈

 

news

자살공화국, 노인빈곤, 기본소득제(2014.07.20, 경기신문)

대자연의 유산은 왜 부자들에게만 상속됐나(2015.04.29, 오마이뉴스)

일을 하든 안하든 월급을 준다면?(2014.07.05, 동아일보)

 

pros opinion

a. 보편적 복지가 해법이다.

선별적 복지는 결국 사각지대를 불러온다. 심지어 보편주의에서 벗어난 선별적 복지관은 사회구성원을 통제하는 비윤리적 위험성마저 내포한다. 기본소득제는 완전한 보편적 복지의 완성이며, 가장 윤리적이고 확실한 복지의 해법이다.

b. 최소한의 생존과 삶의 질을 향상시킨다.

기본소득제가 수급자들을 나태하게 만들것이라는건 인간에 관한 기본적인 이해의 부족에서 나온 착각이다. 실제로 나미비아에서 시행된 독일 시민단체의 실험은 적은 돈이지만 고정수입에 관한 믿음을 통해 주민들의 삶의 방식 자체가 변화했다. 생존에 대한 불안이 해소된 사회는 선택이 아니라 필수다.

 

cons opinion

a. 실현불가능한 공상이다.

한마디로 기본소득제를 위한 재원마련은 현실적으로 불가능하다. 대략적으로 300조 정도가 필요하다는 연구조사가 나오는데 이는 소득상위가 모두 책임질만한 금액의 범위를 넘어선다. 결국 대가업과 상류층뿐 아니라 거의 모든 국민에게 과도한 세금의 부과로 돌아올 것이다.

b. 더 효과적이고 실현가능한 세수조정이 먼저다.

커다란 리스크가 불을 보듯 뻔한 기본소득제는 비현실적인 주장이다. 소득불균형의 해소는 비정상적으로 높은 간접세의 비중을 획기적으로 낮추고, 고소득자에게 가혹할만큼의 직접세를 납부하도록 하는 방법 등이 훨씬 가능성 높고 현실적인 방식이다.

 

reference

기본소득제 찬반토론(다음아고라)

기본소득 한국 네트워크

송파세모녀 자살사건(위키피디아)


최초입장 결과 (242명 투표)
39 65 67 42
토론댓글 현황 (70개 주장)
47 53

  Opinions

  1. hje2013의 프로필
    Lv5 hje2013 님의 찬성 의견 - 5년 전

    오랜만에 접속해서 썸네일을 보며 가슴이 먹먹했습니다.
    크리넥스통에 붙여진 세모녀 자살사건의 유서이지요. 저거 말고 가계부도 공개되서 같은 감정을 느낀 적이 있습니다.
    우리 사회가 천민자본주의에 물들다 못해 이제는 물질로 사람을 규정하는 시대에 접어든 것을 피부로 느끼며, 정말로 환멸이 느껴집니다. 내가 타는 차가 나를 규정하고, 내가 사는 집이 나를 규정하는 시대에 솔직히 희망이 보이지 않습니다.

    기본소득제를 실현하려면 물론 희생이 필요하고, 그 희생은 아마 대부분을 차지하는 사회구성원들이 져야 할 경제적인 짐으로 돌아올 것은 분명합니다. 그러나 그 세세한 세수의 부과 비율은 기술적인 문제일 뿐, 사회구성원 누구라도 최소한의 사람다운 권리를 누려야 한다는 대전제를 통째로 가로막는 고려 사항이 되어서는 안됩니다. 주변에 굶어 죽는 사람이 있는 시대가 문명사회라고 생각하십니까?

    기본소득제를 지지합니다.

    4 5 답글
    • 토론의기쁨의 프로필
      토론의기쁨 님의 반대 의견 - 5년 전

      기본소득제의 시행으로 복지사각지대에 있는 사람들을 보다 기본적인 생활을 가능하도록 도울 수는 있습니다
      그러나 기본소득제의 근본이되는 보편적복지를 시행하기엔 이상만 앞서고 현실을 고려하지않아 큰 부작용을 초래할 것이라 생각합니다.
      한국에서 시행중인 제도중에 현재 기본소득에 가장 근접한 개념을 가진 국민연금을 예로 들어볼까요
      국민연금은 매해 연금수령자는 늘어나는데 비해 연금고갈속도가 빠르게 증가하고 있습니다
      여러 이유중에도 한국의 기형적인 인구구조가 기인하고있기 때문입니다

      기본소득제를 시행할 경우 그 재원마련이 가장시급한 문제가되어 부작용으로인한 사회적비용이 애초 원했던 사회적후생을 훨씬 능가하리라 봅니다

      0 0
    • 화봄의 프로필
      Lv1 화봄 님의 반대 의견 - 5년 전

      현재, 조세의 증가율의 그 사용량의 증가율을 따라잡지 못하고, 그 격차가 더 벌어지기만 하는 상태에서 또 다른 복지는 아직 이르다고 보며, 이러한 정책의 필요성은 느끼지만, 세금을 걷는 것과 그 사용량이 균형을 맞춘 지점에서 시작하는 것이 바람직하다고 봅니다.

      또한, 이러한 보편적 복지는 수급자의 인간으로서의 기본적 생활을 보장하고 홀로 경제적 자립을 하게끔 도와주는 것에 그 목적이 있는 데, 이런 목적이 상실될 때가 있습니다.
      바로, 도덕적 헤이의 발생이죠. 모두가 그렇다는 것은 아닙니다. 그러나 이런 복지의 대상이 되는 사람들 중에서는 적은 수가, 혹은 대다수가 이미 높다란 현실의 벽을 넘지 못하고 주저앉아 기초수급대상자인 경우가 많습니다. 그저 나라에서 주는 돈을 받으며, 현실의 암울한 상황을 타계할 의지와 능력(대한민국이라는 사회의 만성적인 문제때문일 수도 있겠죠.)가 결여된 채 살아간다면, 그야 말로 밑빠진 독에 물 붓기가 아닐 수 없습니다.

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  2. sam의 프로필추천댓글
    Lv6 sam 님의 반대 의견 - 5년 전

    개인적으로 기본소득은 그 당위만이 존재할 뿐이고 현실적인 실현가능성은 매우 희박하다고 생각합니다.

    1. 적절한 수준의 기본소득은 얼마인가?

    2. 이를 위한 재원을 어떻게 조달할 것인가? 그리고 지속가능한가?

    3. 가난은 죄가 아닐지언정 무위도식은 옳은것인가?

    4. 기득권과 그렇지 못한 자들을 막론한 엄청난 세금이 필요할 것인데 조세저항에 대한 해결책이 있는가?

    가치주제였다면 모르되 정책주제가 된 이상은 반드시 그 구체적인 실현방법이 있어야 합니다. 강남훈 교수나 곽노완 교수의 아이디어는 남종석 교수가 충분히 반박했다고 보여집니다.

    빈곤의 종식이 우리 인류의 숙제이긴 합니다만 숙제는 대충해서 내면 안되죠. 무턱대고 시행할 수 있는 정책이 아닌만큼 아직 50년은 이르다고 생각합니다.

    여러분들은 기본소득의 실현가능성에 대해 어떻게 생각하시나요?

    5 1 답글
  3. 샘냥의 프로필
    Lv1 샘냥 님의 반대 의견 - 5년 전

    기본소득제에 반대합니다.
    1.보편적복지는 근로의욕을 떨어뜨립니다. 일하지 않고도 돈을 받는다면 저소득자들이 일을 안하고 돈만받으려 할것입니다.
    2.이것은 열심히 일해서 돈을 버는사람들과의 공평성문제도 야기합니다.
    3.현재 부족한 정부재정으로 인해 복지확대에 대한 논란이 있습니다. 이런 상황에서는 복지를 효율적으로 운영할 방안을 찾아야 하는데, 개개인에게 무조건 지불하는 기본소득제는 효율적이지 못합니다. 현 상황에서는 더 큰 재정적자를 불러올 것입니다.
    물론 세모녀사건을 고려해야합니다. 복지 사각지대를 없애려 노력해야지, 이런식으로 보편적 복지를 하는건 옳은 방안이 아니라 생각합니다.

    2 1 답글
  4. hje2013의 프로필
    Lv5 hje2013 님의 찬성 의견 - 5년 전

    sam/ 1,2,4번은 언급드렸듯이 기술적인 문제니 제가 어떻게 대답하더라도 조세전문가가 아닌 이상 정확한 대답은 되기 어려울 것 같습니다. 또 많은 분들이 본문의 링크 등에서 이에 대해서 여러 답을 내놓기도 하였으니 참고해주시기 바랍니다. 전 3번에 대해서만 말해보려고요. 우리 사회를 더 좋은 방향으로 나아가도록 하는데 우리가 더 주목해야할 부분은 ‘가난한 자들이 열심히 일하지 않는 현상’이 아닙니다. 보통의 사람들은 이미 더 어떻게 할 수 없을만큼 열심히 일하고 있습니다. 문제는 되려 그 반대쪽에 있습니다. ‘열심히 일하지 않아도 부자는 더 큰 부자가 되는 현상’입니다. sam님이 말씀하신 ‘무위도식’은 기초생활비를 수급하는 가난한 이들에게 쓰기에는 너무 거창하고 과장된 표현이며, 오히려 자본을 가진 부자들에게 어울리는 표현입니다. 게다가 소득불균형은 이미 일어나있어 해결해야할 심각한 숙제이지만, 기본소득제로 구제받을 사람들이 그걸 믿고 더욱 나태해진다는 일은 확인되지 않은 추측입니다. 현재 해결할 숙제를, 일어나지도 않은 문제를 우려해 하지않아야 한다는 말로 들립니다.

    샘냥/ 샘냥님의 주장은 몇 가지 잘못된 전제를 기반으로 하시는 것 같습니다.

    바로 가난은 본인의 게으름에서 기인했다는 것, 또 하나는 가난한 자는 배가 고파야 열심히 일할것이라는 것 등입니다.
    ‘열심히 일해도 가난과 빈곤에서 벗어날 수 없는 사회’가 되어 가고 있음을 간과하시는 것 같습니다.

    1. 보편적복지는 근로의욕을 떨어뜨리지 않습니다. 정확한 대답은 ‘떨어뜨릴수도 있지만 장려할 수도 있다.’ 입니다. 실제 우리 정부는 ‘근로장려금’이라는 이름으로 현재 저소득층 등에 금원을 지급하고 있습니다. 90만원을 주지요. 말 그대로 근로 장려금입니다.
    독일시민단체가 나미비아의 마을에서 행한 실험을 참고하시면 그 의미가 잘 와닿지않을까 합니다.

    2. 열심히 일해서 돈을 버는 사람의 위화감과 기본소득의 지급은 전혀 다른 문제입니다. 심지어 열심히 일해서 돈을 버는 사람은 굳이 말하자면 기본소득제로 손해볼 사람이 아닙니다. 기본소득제를 충당하기 위한 재원은 그런 평범한 서민들로부터 나오는것이 아니라 소위 불로소득(이야말로 무위도식이지요)을 통해 이윤을 얻어가는 부자들에게서 나오도록 해야하며, 그것이 복지의 기본정신이라 생각합니다.

    상위 10% 부자가 전체 자산의 62% 차지… 한국 ‘富 불평등’ 심화
    http://economy.hankooki.com/lpage/economy/201410/e2014101511255370060.htm

    3. 선별적 복지로는 세모녀사건을 막을 수 없습니다. 마치 선별적 급식이 어떤형태로든 나타나게 될 차별을 완벽하게 막을 수 없는 것처럼요.

    4 0 답글
    • sam의 프로필
      Lv6 sam 님의 중재 의견 - 5년 전

      대다수의 가난한 사람은 그저 돈이 없는 것일 뿐이지 가난을 스스로 택한, 즉 게으르거나 무능한 사람이 아니라는 생각에는 저도 동의합니다.

      다만 제가 말한 무위도식은 스스로 근로의욕을 가지고 열심히 일하는 사람들을 지칭한것이 아니라 아예 그 의욕마저도 상실한 사람들도 사회가 수용하겠냐는 것입니다.

      전통적인 노동윤리의 관점에서는 노동하지 않는다는 것은 죄악시 됩니다. 단적으로 ‘일 하지 않는 자, 먹지도 말라’라는 구절을 들고 싶네요. 여기서 일은 대체적으로 임금노동에 국한됩니다. 가사노동, 작품활동과 학업등은 임노동에서 배제되어있지요.

      이러한 임노동 외의 노동도 마땅히 사회를 구성하는 한 부분인만큼 이들에게도 최소한 인간적인 생활을 영위할 권한은 주어져야 한다는 ‘당위’에는 찬성합니다.

      다만, 우리의 생산력이 이들까지 포용할 수 있는가에 대해서는 의문이 듭니다.
      누누이 말씀드리지만 정책은 당위만으로 만들어질 수는 없습니다. 더군다나 이 주제가 가치주제가 아닌 정책주제로 올라온이상 좀 더 전문적인 영역으로 우리가 한발짝 들어가야 한다고 생각합니다.

      요약하자면 좀 더 신중해질 필요가 있다는 것입니다. 좀 더 기술의 진보가 이루어진뒤에 기본소득을 논의하는 것이 옳지 않을까요?

      [슬로우포럼] 알고리즘 사회, 새로운 사회계약이 필요하다 (강정수 발제 전문)


      제가 생각하는 방향의 기본소득제 도입시기에 대해 간략하게나마 거론된 기사입니다. 간단히 말씀드리자면 기술의 진보로 생산수단의 생산성은 극대화되었지만 자동화로 인해 대다수의 노동집약산업의 노동자들이 공장의 로봇들에게 일자리를 빼앗긴 뒤에도 그들이 생활을 영위할 수 있도록 하는 수단으로써의 기본소득의 도입을 제안하는 내용입니다. 당위, 지지자의 수, 생산성의 3박자가 모두 갖춰진 이야기죠. 기본소득의 실현에 가장 이상적인조건 아닐까요?

      2 0
    • lil의 프로필
      Lv4 lil 님의 중재 의견 - 2달 전

      부자들은 자기만의 돈버는 방법을 터득한 것 같다고 저는 생각합니다.

      돈 벌 줄 아는 사람들은 주식도 잘한다는 이야기를 들은 적 있습니다.

      관련 지식만으로는 안된다고 하면서 말이죠.

      실제로 사업가들도 한순간에 떨어질수 있는데 안 떨어지는 것은 방법을 알기 때문입니다.

      그리고 이 문제는 미국과 비교해보면 문제가 있지 않나 생각합니다.

      경제에 대해 교육이 활성화된 미국은 주식 투자 후 부자가 되는 경우도 많은데,

      우리나라는 그렇지 않아 없는 것 같습니다.

      그래서 노력해도 안되는 것은 모르기 때문에 안되는 것과 같습니다.

      안 알려준 탓도 크지만…

      우리나라는 미국과 다르게 그런 것에 관심없습니다.

      그렇다고 투자법 등등을 알려준 후 책임을 국가가 질수는 없고요,

      사업가들이 그렇듯 본인들이 지고 스스로 부자가 되어야 한다고 생각합니다.

       

      이게 바로,

      자유를 얻는 대가로 :책임:을 얻는다는 보편적인 가르침입니다.

      부자들이 부자인 것은 부자 탓이 아닌 우리를 무지하게 만드는 사회환경 탓이 아닐까 생각합니다.

      저는 실제로 고2인데 주식에 관심이 많아

      마스크 주가가 오르기 전에 정부의 제한 시기 등등을 중국과 비교해 예측해보았으나,

      어머니는 듣지 않으셨고 삼성 전자에 투자했습니다.

      그러니까 지식없이 상식으로 하신 겁니다.

      어머니께서는 제 행동이 :투기:라고 하셨으나 저는 공감이 되지 않았습니다.

      제가 주가 조작을 했다거나 참여한 것도 아닌데 투기가 되지는 않습니다.

      그리고 그 상황에서는 투기를 안해도 백배정도 오르는 건 당연했습니다.

      이렇게, 아무도 실제 주식이라든지 경제에 대해 전혀 모르는 것 같습니다.

      그렇기에 주식으로 돈 버는 법을 모르고 무작정 대기업에 투자하는 것도 우리가 되는 것입니다.

      확실하고 간단한 상황에서도 세상을 :이상적:이라고 착각하며 걱정하며 대기업이 안전하다고 믿습니다.

      그리고 그건 사례를 본 적도 경제를 배운적도 없는 탓이지

      부자들 탓은 아닌 것 같기도 하고 그렇습니다.

       

      무지하게 가르친 사회나 정부를 탓해야 하는 것이지,

      부자들이 돈을 많이 차지하는 것은 틀렸다고 생각합니다.

      저도 한때 부자들이 꽁으로 얻나 싶었는데,

      펀드매니저 자격 있으신 분이 아니라 했습니다

      경험이거나 돈을 버는 법을 배웠거나 둘 중 되야지 돈을 많이 버는 것이라고 했습니다.

       

      따라서 정부에게 미래의 학생들을 위해서라도

      경제를 가르치라는 것이,

      사업가들이 그렇듯 자립하면서 돈을 많이 벌게 할 수 있는,

      인간이 :책임과 자유:를 동시에 질 수 있는 이상적인 상태라고 생각합니다.

       

      분명, 여기에서 도태되는 이도 있겠지만, 지금보다는 분명 아주아주 확연히 다를 것입니다

      아주 적은 상태니 그런 분들께 기본 소득제를 지급하면 된다고 생각합니다. 무리없이 말입니다.

      하지만 미국의 예시가 그랬듯, 오히려 세금을 높이지 않아도,

      세금으로 국고 확보는 늘어날 것입니다.

      여기서 국가 경쟁력이 늘면 더 사회적 약자에게 좋은 지원들을 많이 해줄수 있고 좋을 것 같습니다.

       

      따라서 단순히, 기본 소득제 실시 주장이 아닌,

      이에 대한 비용을 뒷받침할 국가 경쟁력 성장에 대한 대안도 함께 고민해주시면 좋을 것 같습니다.

      물론 일을 안 한다면 제 생각에는 불이익이 필요할 것도 같고 말입니다.

       

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  5. 별빛이흐른다의 프로필
    별빛이흐른다 님의 반대 의견 - 5년 전

    돈을벌기도전에 쓸궁리만하는것과 다름이없습니다. 조세도 재산,소득별로 제대로 거두지도 못하는 실정에어설픈대응책은 좋지못한것같습니다. 밑바진 독에 구멍만 더 내는것이지요. 더욱이 복지=돈 이아닙니다. 재산, 소득을 정확히 확인해 세금을 매기고 힘든 사람들에겐 해쳐나갈수 있는 방법을 함께 강구해갈 수있는, 서류상의 내용이 아니라 현실을 보고 한명한명 케이스별로 맞대응할 수 있는 인력 충당이 먼저인것 같습니다. 사공이 없는 배가 어떻게 먼저나아가길 바랍니까. 힘든 사람들 돕겠다는 취지는 같은데 어짜피 하다말 새로운공약을 내는것에만 혈안인지모르겠습니다. (앞에분들만큼 많이배우지도못했고 잘쓰는 글도아니지만 의견적는거니까 한번적어봤습니다)

    0 1 답글
  6. 정치에 관심많은 학생의 프로필
    Lv3 정치에 관심많은 학생 님의 중재 의견 - 5년 전

    저도 hje2013님처럼 샘냥님의 의견에 반대하고 싶습니다. 샘냥님은 ‘배가 고파야만 일을 할 것이다’라는 것을 사실이라고 가정하고 말씀하신것 같은데, 제 생각은 좀 다릅니다. 저는 ‘배가 많이 부르지 않는 이상 일을 할 것이다’라고 바꾸고 싶군요.

    만약에 기본소득제의 실시로 인해서 지원받는 금액이 월 1000만원이라면 당연히 일을 하지 않을 것입니다. 하지만, 지금의 재원 상황을 보면 세금을 올리고 모든 방법을 총동원해서 돈을 끌어모은다고 해도 월 100만원선 안팎일 것이라고 예상할 수 있죠. 월 100만원을 받는데, 일을 하지 않을까요? 분명히 100만원을 받더라도 일을 할 것입니다. 그 이유는 다음과 같습니다.

    첫째 사람들이 돈이 아닌 다른 가치(자신이 직업을 얻었을 때의 성취감, 뿌듯함 등)를 추구하기도 하기 때문입니다. 사람들 중에는 꿈을 갖고 있는 사람들이 있습니다. 만약 의사를 아주 열정적으로 꿈꾸고 있는 청년, A에게 월 100만원을 준다고 해서 A가 의사를 하지 않을까요? 아마 월 10억을 준다해도 A는 의사를 할 것입니다. A는 돈이 아니라 자신의 꿈을 위해 일을 하는 것이죠.

    둘째로는 사람들에게는 욕심이 있기 때문입니다. 사람 심리상, 큰 갑부가 아닌 이상 부자가 되고 싶어하는 욕심이 있습니다. 더 잘 살고 싶은 욕구이지요. 따라서 월 100만원을 받는다고 해도 큰 갑부를 제외한 많은 사람들이 더 많은 돈을 모으고 싶어할 것이고 그 결과 계속 일을 하게 될 것입니다. (이에 대한 증거는 부자들이 더 돈을 많이 모으고 싶어서 부정한 행태를 저지르는 많은 사건들이 대신할 수 있겠죠. 우리들이 생각하기에는 ‘저렇게 돈이 많은데도 또 돈을 모으려고 저런 짓을 하냐..’라고 생각하지만 정작 그정도의 부를 축적해도 더 많은 부를 원하는 것이 사람의 심리이기 때문에 부자들도 그러한 행동을 벌이겠지요. 이런 것들이 사람들의 욕심이 얼마나 큰지 말해주고 있다고 저는 생각합니다.)

    만약에 지원금을 받는 사람들이 일을 하지 않는다고 칩시다. 하지만 그 사람들의 삶은 편해질까요? 지원금만 갖고는 (약 100만원 정도)아마 생활하기가 힘들겁니다. 설령 100만원으로 생활을 할 수 있다고 하더라도 월 1000만원을 버는 사람들보다는 불편한 생활을 할 것입니다. 그렇다면 100만원만으로 생활하는 사람들은 1000만원을 받는 사람들을 부러워하며 더 나은 삶을 꿈꾸고 일할 것입니다. 따라서 기본소득제를 하면 기본소득제로 지원받는 지원금과 일을 통해 얻는 소득으로 돈을 얻게 되어서 전보다 더 나은 삶을 살 수는 있어도 지원금을 주니까 일을 안하지는 않을 거다 이말입니다.

    어려운 사람들을 돕는 것은 정상적인 인격을 지닌 사람들에게는 당연한 것입니다. 물론 여기서 말하는 기본소득제는 불가능하다고 생각합니다. 하지만 저소득층에 대한 지원금을 대폭적으로 늘리는 것은 가능할 뿐만 아니라 해야합니다. 선별적 복지의 단점인 사각지대는 우리가 줄여나가야 할 것이죠.

    3 0 답글
  7. obnj93의 프로필
    Lv6 obnj93 님의 중재 의견 - 5년 전

    sam//

    분배에 대해서 얘기할 때 항상 나오는 얘기 중 하나가 ‘돈’ 얘기입니다.

    ‘아직은 시기가 아니다.’, ‘파이를 더 키워야 한다’ 등의 얘기들이죠. (sam님께서 얘기하는 ‘생산성’과 같은 말이라고 생각됩니다.)

    그런데 어느 누구도 그 시기와 파이의 크기에 대해서는 확실히 답해주지 않는 것 같습니다.

    과거에 비해 생산성은 비교 할 수 없을 정도로 커졌습니다. 하지만 그와 함께 빈부격차도 함께 커져갔죠. 늘어난 생산성 만큼 모두에게 부가 돌아간 것이 아닌 소수인원이 늘어난 부분의 대다수를 차지했습니다.

    지금은 1:99사회라고 합니다. 1%의 인원이 99%의 부를 가진 사회. 물론 이렇게까지 극단적이지는 않겠지만 그만큼 빈부격차가 이루 말로 표현할 수 없을 정도로 심각한 사회문제입니다.

    본론으로 돌아와서

    누군가가 ‘우리 함께 파이를 나눠먹자’고 얘기할 때 마다 ‘아직은 시기상조다’라는 말로 계속 분배를 안 하고 있다는 느낌을 져버릴 수가 없습니다. 도대체 그 분배의 시기는 언제인가요?

    2 1 답글
    • sam의 프로필
      Lv6 sam 님의 중재 의견 - 5년 전

      그 정확한 파이의 크기를 규정한 뒤가 바로 그 때가 되겠지요.

      저는 부의 재분배 측면보다는 인간다운 생활을 영위할 권리로써의 기본소득을 주장하는 것이 당위나 실현가능성에서 더 우위에 있다고 생각합니다.

      그리고 부의 재분배가 반드시 기본소득을통해서만 이루어질 수 있는건 아니라고 생각합니다. 최저임금, 법인세, 소득세, 종부세 등 조세제도의 역진적인 특성을 최소화하기, 사회 전체에 만연한 부패의 극복등 재분배에 도움이 되는 과제들은 산적해있습니다.

      저는 기본소득은 이러한 과제들을 해결한 뒤에 시행해도 늦지 않는다고 생각합니다. 물론 그 담론은 지속적으로 존재해야겠지요.

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  8. obnj93의 프로필
    Lv6 obnj93 님의 찬성 의견 - 5년 전

    sam//

    재분배에 도움이 되는 많은 과제들을 해결할 때 항상 들어오는 태클이 ‘생산성’ 얘기라고 생각합니다. ‘파이’얘기는 기본소득제에 국한된 얘기는 아니죠.

    그리고 기본소득제를 통한 분배의 목적이 인간다운 삶의 영위를 위한 것이니 뭐 결국 같은 입장이라고 생각합니다만…

    결국 그 파이의 크기는 수십년간 가진자들의 ‘무위도식’이 있는 현재까지도 규정되지 못했고, 앞으로도 계속 가진자들은 ‘아직 파이가 부족하다’라며 비인간적 삶을 살고있는 사람들에게 나눠주기를 거부하겠죠.

    sam님께서 말씀하신 많은 과제들 다 중요한 과제들이라고 생각합니다. 사실 제가 여러 분배정책과 복지정책 등에 전문가가 아니라 사실 어느 부분이 더 중요하다라는 분석을 정확하게 내리긴 어려운 부분도 사실이고요. 하지만 기본소득제를 반대하는 이유로(기본소득제가 시기상조라는 입장도 반대라고 생각합니다.) 다른 과제가 우선이다라는 주장은 의도하건 의도치않건 사람들의 시선을 돌려버리는 즉 논점에서 이탈시켜버리는 문제를 발생시킨다고 생각합니다.

    기본소득제라는 사안이 나왔을 때 누군가가 “그것 보다 이게 더 중요해!”라며 시선을 돌려버리면 그 사안은 더이상 담론을 지속하기 어려워집니다. 다른 많은 중요한 담론들도 이와 같은 식으로 지속성을 상실했다고 생각합니다.

    우리 사회의 많은 하층민들이 돈이 없어 비인간적인 삶을 이어가고 있는 것은 분명하다고 생각합니다. 지금 우리는 어느게 우선인지를 따지는 것 보다 분배를 위한 정책 하나를 강하게 밀고나가야 하는 것이 아닌가 싶습니다.

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    • sam의 프로필
      Lv6 sam 님의 중재 의견 - 5년 전

      당장 발등에 불이 떨어졌는데 무슨 기본소득이냐! 라는 말씀을 드린것이 절대 절대로 아닙니다. 스스로의 이익조차 대변하지 못하는 수 많은 사람들 덕분에 낙수효과의 신화는 아직도 현재진행형이고 인류는 역사이래 최악의 양극화에 놓여있지요.

      다만, 다만 말씀드리는 것은 아직 기본소득은 걸음마 단계에 불과하다는 것입니다. 조세제도나 기존의 복지제도의 개혁은 충분히 그 효과와 반향이 예측가능하고 오차범위까지 나와있다고 말할 수 있는 상황에서 이제 남은건 그걸 실제로 실행할 행동력을 누가 갖췄느냐 하는 것 뿐이죠. 그런데 이마저도 스스로를 가짜 기득권이라고 생각하는 사람들 때문에 길이 막힌 판국입니다.

      그렇다면 기본소득이 가져올 영향에 대해우리는 얼마나 파악하고 있습니까? 우리사회가 감당할 수 있는 반작용뿐만 존재할까요? 아직 우리는 알지 못합니다.

      그런데 이 순간에도 제한적인 규모의 기본소득제도는 지금 실험적으로 이루어지고 있지요. 멀게는 나미비아의 파일럿 프로젝트, 가깝게는 성남시의 이재명시장이 주도하는 청년배당제도가 바로 그것입니다. 인터넷 토론은 공허하다고 누가 그랬던가요, 결국 행동하는 사람들이 세상을 좋은 쪽으로든 나쁜 쪽으로든 바꾸는 법이지요.

      저는 최소한 성남시의 청년배당이 어떻게 도입되고 그 성과와 문제점이 무엇인지에 대한 데이터가 산출되기 전까지는 기본소득제에 대한 판단을 보류하고자 합니다.

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  9. 맞는말기계의 프로필
    맞는말기계 님의 중재 의견 - 5년 전

    시기상조라서 못한다는 분들이 지금은 못한다고만 말하기 전에 언제쯤되면 가능할지도 같이 말해줬으면 좋겠다는 생각이 듭니다.

    내년 내후년 이런거 말고 국민소득이 얼마가 되면, 혹은 빈부격차가 이정도까지 도달하면 그때는 반드시 해야된다 이런….

    결국 시기상조라는 단어가 하긴해야된다 그런 의미를 담고있는것같은데, 뭔가를 시기상조라고 주장하는 분들이 왜 지금이 시기상조이고 어느시기에 도달하면 시기상조가 아닌게 되는건지에대한 고민이 없는것같아 아쉬운 바입니다.

    결국 우리사회가 기회의평등이나 기본권 보장을 위해 힘써야한다는 것은 모두의 공통된 의견임에 분명한것같습니다.

    시행되어야하는가? 보다는 시행되어야하는가?? 시행되어야 한다면 언제쯤 안정적으로 실현가능할 것인가?? 에 대한 질문이 연달아 나오면 좋을것같습니다.

    sam님이 잘 지적해주신것 같네요.

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  10. 박상민의 프로필
    Lv1 박상민 님의 반대 의견 - 5년 전

    나도 서민이지만, 이러한 정책을 지지하는 사람은 단지 서민일 수 밖에 없다. 인간은 기본적으로 욕심을 갖는, 소유욕이 있는 동물이다. 부자든 거지든, 자신이 가지고 있는 것을 보유하고 싶어하는 욕심이 있다. 그게 자신들의 노력에 의한 것이라면 더욱 그러한 성향은 강하게 뛸 것이다. 부자들이 어떻게 돈을 벌었던 간에, 그들은 그들의 방법으로 돈을 번 것이기에 그에 대한 소유욕이 존재한다. 현실적으로 모든 사람들에게 정기적으로 기본적인 소득을 제공하려면 책임을 져야할 대상은 역시 부자들일 수 밖에 없다.

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  11. 송해성의 프로필
    Lv1 송해성 님의 반대 의견 - 5년 전

    복지의 중요성을 감안하더라도 보편성 복지가 합리적이진 못하다고 봅니다. 보살핌이 필요한 가정과 그렇지 못한 가정을 분류하는 기준을 더 보강하고 복지 사각을 줄이려해야지 귀찮고 분류하기 힘드니까 그냥 다 주자 라는 식의 복지가 무슨 소용입니까. 일을 못하는 사람에겐 국가의 보살핌이 필요한게 맞지만, 할 수 있는데 안 하는 사람까지 성실히 일하는 사람이 부양해야한다면 누가 일을 하려하겠습니까. 여기서 세모녀 사건을 보고 복지의 중요성에 대해 말씀하시는 분들은 다 퍼줄 돈으로 가장 힘든 사람을 돕자라고 말씀하셔야 하는것 아닌가 싶습니다.

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  12. SR의 프로필
    SR 님의 반대 의견 - 5년 전

    기본소득제를 실행하기 위해서는 증세가 불가피하다. 하지만 증세를 할 경우 국민들의 반발이 엄청 날 것이고 결국 기본소득제는 우리나라에서 실행될 수 없는 제도이다. 국민들의 반발을 일으키는 가장 큰 이유가 무엇일까? 투자만큼 자신에게 돌아오지 않는다는 생각 때문이다. 왜 돌아오지 않을까? 정부에 대한 불신이다. 우리나라 국민들의 정부에 대한 불신은 – 특히나 대통령의 공약 실현이나 각종 세금낭비식 공공사업등 또한 국회의원들과 각종 단체들의 끊임없는 비리 등. 이런것들이 끊이지 않는다면 국민들의 반발은 계속 될 것이며, 이런것들이 해결 될 수있는 방법이 과연 있을까? 우리나라에서는 절대 실행될수없다.

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  13. 아름다운 토론의 프로필
    Lv1 아름다운 토론 님의 반대 의견 - 5년 전

    사회적 양극화를 해소의 취지인, 기본소득제에 대해 반대의 의견을 갖고 있습니다.

    사회복지제도 구성 중, 현물보조와 가격보조보다 현금보조가 효과적인 방식이나 이는 현 시점에서 불가능한 처사라고 여겨집니다. 가계부채와 기업부채 더불어 국가부채까지 2016년 40%를 육박할 것이라는 전망에서 이러한 발상은 설득력이 떨어집니다. 더불어, 노력없이 소득이 들어오는 기본소득제의 성격은 근로의욕을 떨어뜨릴 수 있으며, 이러한 분위기는 사회 전반적으로 영향을 미칠 수 있다고 생각합니다. 앞서, 한 반대측 발언자 분이 간접세의 세수율을 떨어뜨려 공평성을 확립하고자 했지만 이 또한, 현 시점에서는 어렵다고 여겨집니다. 현재 세수 확보와 기초 생활 수급자의 사각지대를 확실히 파악하여 보다 체계적인 세수 시스템을 구축하는것이 급선무라고 생각합니다.

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  14. 강민성의 프로필
    Lv3 강민성 님의 반대 의견 - 4년 전

    기본소득제를 실시하면 가난한자와 부유한자의 격차가 좁아지겠지요. 하지만 그돈으로 놀고 먹을 가능성이 있습니다.
    차라리 연금 제도를 강화하는 것이 좋다고 생각합니다

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  15. NEXT의 프로필
    Lv2 NEXT 님의 찬성 의견 - 4년 전

    기본 소득제에 찬성합니다.
    기본 소득제는 기본적으로 부자들에게 책임을 주고 빈자들에게 나누어주는 것이라고 생각합니다.기본 소득세가 빈자를 부자로 만들어주거나 부자를 빈자로 만들 수는 없습니다.기본소득세가 적용되도 빈자는 빈자일 확률이 더 높을 것이고 부자는 부자일 확률이 더 높을 것 입니다.기본 소득제를 바라보는 올바른 시선은 계급의 문제가 아니라 생존의 문제로 바라봐야한다고 생각합니다.

    돈은 누구에게나 부족합니다.돈은 얼마를 가지고 있더라도 부족합니다.그런 것을 따지는 것이 아니고 생존의 문제로 보면 사실 지금 보장해주는 사회복지 제도가 충분치 않기 때문에 가계가 생계를 위해 빚을 내야하며 돈이 없어 주거불안정에 시달리고 의식주를 해결하지 못합니다.저는 현재의 대학민국이 아무 것 없이 맨손으로 사회의 밑바닥에 떨어진 분들에 대해 굉장히 무관심하다고 생각합니다.자식에게 배신당한 노인분들,육아와 일을 같이 해야하고 그러더라도 생계를 꾸려나가기 힘든 미혼모나 편모/편부가정,의지할 가족이나 친척이 없거나 떠난 병자,하루 벌어 하루 먹고 살며 재정적 위기가 닥쳐오면 재기가 어려울 정도로 사회의 극빈층으로 떨어질 가능성이 가장 높은 (결국 빚을 지게 되실) 워킹푸어 등입니다.

    그럼 왜 선별적 복지가 아니라 보편적 복지인 기초소득제에 찬성하느냐는 부분이 주요한 쟁점입니다만,저는 이에 대해서 한국 현실에서의 선별적 복지는 답이 없다고 보기 때문입니다.당장 생존이 힘들고 객관적으로 궁핍한데 혜택을 얻기 위해서는 복잡한 과정을 거쳐서 인정을 받아야하고 근로한다면 주던 돈도 뺏어버리는 현재의 형태는 답이 없습니다.(선별적 복지의 기준에서 어디까지를 복지혜택을 받는자로 처리할 것인가의 문제는 결국 엄격하고 동등한 잣대로 처리될 수 밖에 없으며 개개인의 사정을 고려하지 못합니다.)소득에 따라 과도할 정도의 직접세를 부여하고 결국 중산층 또한 많은 피를 보겠지만 묻지도 따지지도 않고 최저생계비 정도는 모두가 받는 사회가 이상적입니다.일단은 사람인데 살아야하지 않겠습니까.

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  16. ABBC의 프로필
    ABBC 님의 찬성 의견 - 4년 전

    기본소득제도에 찬성합니다.
    다른분들 찬성의견과 비슷하게 일을 하지 않을 것이다에 대한 반론은 같은 의견입니다. 공산주의는 모두가 평등하게 분배되기 때문에 문제가 생긴 것입니다. 하지만 기본소득제는 일을 더 많이하면 더 가져갈 수 있지만 기본적으로 생계를 보장받을 수 있는 금액입니다. 기본소득으로 저는 50만원으로 예시를 들자면 나는 매월 50만원을 기본소득으로만 벌고 있는데 친구는 알바정도만 뛰어서도 150정도에 돈을 벌고 있습니다. 게다가 나는 먹고 살기만 할 뿐이지만 친구는 다양한 취미활동을 하고 있다면 당연 나도 일을 해서 돈을 더 벌려고 할 것입니다.
    그리고 이건 개인적인 의견중 하나입니다.
    현재 사회는 노동자의 생계를 기업이 책임을 지는 구조입니다. 기업에서 고용한 노동자의 생계를 책임져야 하는 것이지요. 이 것이 바로 최저임금제와 어려운 해고방식 입니다. 매우 쉽고 편한 일임에도 기업은 최저임금 이상을 줘야 하며, 일을 하지 않고 항상 놀고있는 직원이라도 해고를 할 수가 없습니다. 물론 할 사람은 하긴 하지만 현재 제도에서는 한 사람을 고용하면 기업이 가질 리스크가 매우 크다는 점이 있습니다. 그래서 고용이 어려워 지는 것이고 청년실업이 커질 수 밖에 없는 것입니다. 그리고 노동자 입장에서도 해고되어도 생계에 대한 부담이 적으며, 불합리한 대우를 받을 경우 회사를 더 쉽게 나올 수 있습니다. 생계에 위협을 받지 않기 때문이죠. 지금의 최저 임금제 보다 훨씬 좋은 제도라고 봅니다.

    예산 문제도 있는데 일단 기존의 복지를 축소시키면 제법 예산을 얻을 수 있을 것이라 봅니다. 그리고 모두 세금을 더 걷는다면 충분히 예산을 조달할 수 있을 것이라 봅니다. 좋은 세상을 만들기 위해 세금을 더 걷는다면 제가 내야할 세금이 지금의 3배가 되더라도 충분히 낼 수 있습니다. 모두가 잘 살기 위해 하는 것이니깐요. 그리고 분배에 대해서 또 생각 한 것입니다. 분배을 얼마나 해야 하는가 에 대한 생각이죠. 이건 매년 국가예산에 따라 1인당 분배량을 정하는 것이 가장 어울리지 않는가 싶습니다. 이유는 국가예산은 항상 일정하지 않는 법입니다. 고정적인 기본소득을 했는데 나중에 국가예산이 부족하여 기본소득을 낮추게 된다면 국민의 반발이 심해 질 것입니다. 이를 대비하여 애초부터 기본소득을 유동적으로 바꿀 수 있도록 하는 것이 옳다고 봅니다. 그리고 스위스에서 하려했던 300만원은 매우 큰 돈입니다. 이건 먼 미래에 인공지능이 매우 발달하여 인간이 하는 일의 대부분이 로봇이 할 경우라면 실행할 수 있을 것이라 보며, 현 시점에서는 오히려 독이 될 것이라고 보여집니다.

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  17. 다덤벼라의 프로필
    Lv7 다덤벼라 님의 반대 의견 - 4년 전

    마음으로는 찬성을 하고 싶지만, 머리로 생각을 해보면 반대가 나올수밖에 없다.
    당연히 기본소득제를 시행함으로써 많은 빈민들중 진짜 생황조차 힘든분들을 도울수 있을것이다. 그러나… 기본소득제는 시행되서는 안된다.

    일을하지 않고도 먹고살수 있게 해준다면 그 누가 일을 하고 싶어할지 생각을해보면 답이 나온다.
    물론 일을 하면 더 많은 돈을 번다는 인센티브가 있지만, 그것을 위해서 일도 안하고 살수 있는데 일을 해야겠다는 강한 의욕을 불러일으키키는 힘들다.

    노숙자나 거지들을 보면 알겠지만,(폄하하는것 아님) 한번 일하지 않고 빌어먹는것에 발을 디디면 다시 그곳에서 빠져나오기가 매우 어렵다. 왜냐하면 너무 편하게 일도 안하는데 자동으로 먹고 살수있는 돈이 나오기 때문이다.

    이러한 단순히 심리적인 요인만 봐도 이러한 정책이 실행되어서는 안된다고 생각된다.

    물론 경제적측면까지 따져보자면 더 많은 문제가 있다.
    세금의 문제다.
    아마 기본소득제가 시행되면 세금이 대폭 인상될것이다.
    그 세금이 어디로부터 나오는지에 따라서 기업활동의 둔화등의 여러가지 문제가 발생할것이다.

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  18. 강현영의 프로필
    Lv4 강현영 님의 찬성 의견 - 4년 전

    저는 기본 소득세에 찬성합니다. 가난한 사람과 부자의 차이가 좁아지면 우리나라가 선진국에 들어올 것이고 범죄도 줄어들 것입니다. 이러한 이유로 저는 기본 소득세에 찬성합니다.

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  19. 민초희의 프로필
    Lv1 민초희 님의 찬성 의견 - 4년 전

    저는 기본 소득제 도입에 반대합니다.
    첫 번째 이유는 ‘기본소득제를 도입하였을 때의 재원조달을 어디에서 해야하나?’ 라는 의문점에서 시작되었습니다. 기본 소득제를 실시할 때, 국민들이 받는 소득은 모두 국민이 내는 세금에서 비롯된 것이고, 이는 ‘자신의 세금을 지금 내고 나중에 받는 격’, 즉, ‘조삼모사’입니다. 이에서 기본 소득제를 실시해야 할 이유가 없으며, 기존의 사회 제도를 개편하여 시간과 비용을 들이는 것보다는 현재 대한민국에서 충족되어야 할 분야에 투자하는 것이 더욱 효율적입니다.
    두 번째 이유는 기본소득제는 대기업의 부담감을 가중시켜 경제 침체를 일으킬 수 있다는 것입니다. 2016년 현재 대한민국이 세율은 25%으로 높은 편이며, 기본 소득제를 도입하여 국민들이 조세 부담이 더욱 커진다면 여론의 반발이 거세질 것입니다. 이를 막기 위해 정부는 세금 충당을 목적으로 대기업 위주로 세율을 더욱 올릴 것이며, 대기업 위주의 과세는 대기업의 성장을 억제하여 대기업 위주로 구성된 대한민국의 경제 체계가 흔들리는 위기를 초래할 것입니다. 대기업의 위기는 곧 국민에게 직접적으로 영향을 미쳐 국민의 생활이 더욱 악화될 것입니다.
    세 번째 이유는 시장경제체제의 원리를 따르고 있는 한국에서 계획경제체제의 성격을 띠고 있는 기본소득제가 도입된다면, 한국의 전체 사회 체제 및 경제 체제가 흔들릴 것입니다. 애초부터 기본 소득제를 실시하여 매달 근로자의 아무 노력없이 일정한 소득이 보장된다면, 노동의욕이 저하될 것이며, 여러 공산주의 국가의 존립을 위태하게 하였음으로 증명할 수 있습니다. 기본 소득제는, 노력한만큼 보상이 제공되는 시장경제체제의 원리에 부합하지 않습니다.

    기본 소득제 찬성 측의 입장에서는 기본 소득제를 시범도입한 국가에서 근로수당이 증가하였다는 것을 근거로 들었는데, 이는 근로수당의 증가가 곧 근로의욕의 증가를 증명한다고 볼 수 없으며, 근로수당을 증가시키는 것은 물가의 상승과 같은 많은 외부적 환경 요소의 영향이 상당부분 작용합니다.

    또한 기본 소득제가 도입된다면 화폐가 순환되어 경제가 활성화된다는 것을 근거로 들었는데, 기본 소득제는 통화 정책과 같은 성격을 띠는 제도가 아닙니다. 자기의 세금을 자기가 내고 자신이 다시 되돌려 받는 것입니다. 이는 화폐의 순환을 일으킨다고 볼 수 없습니다. 또한 기본 소득제의 주요 타겟은 저소득층이라고 알고 있는데, 저소득층이 기본 소득제로 인하여 소득을 보장받는다면 과연 통화를 원활하게 하고 화폐의 순환을 활성화하기 위해 재화나 서비스를 소비할 것인가에 대한 의문점 역시 듭니다. 저소득층에서는 당장 앞으로의 생계 유지를 위해 생필품 등을 제외하고는 많은 소비를 하지 않을 것이며, 오히려 저축을 확대하여 경기가 더욱 침체되지 않을까라는 입장입니다. 이상입니다.

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    • 민초희의 프로필
      Lv1 민초희 님의 반대 의견 - 4년 전

      저 사실 반대입니다.

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    • ysh029의 프로필
      ysh029 님의 중재 의견 - 3년 전

      이분 찬성이라 하시고 반대 입장을 적어놓셨네…………

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  20. jin712의 프로필
    Lv1 jin712 님의 찬성 의견 - 4년 전

    우선 기본소득제는 경제 순환과 발전의 윤활유가 될 수 있습니다. 즉, 기본소득 제도는 경제적 활동 증가를 자극할 수 있습니다.
    그 예로는 남아프리카의 나미비아 사례를 들 수 있습니다. 2008년 기본소득 프로젝트를 실시한 결과 식량부족 경험비율, 영양실조 아동비율,
    빈곤관련 범죄율이 현저히 줄었고, 기본소득 급여를 제외하고 측정한 평균소득이 약 200% 증가한 것으로 나타났습니다.

    또한 기본소득제는 저소득층에게 새로운 삶을 살아갈 기회를 제공합니다. 런던의 사례를 살펴보면, 런던의 노숙자들에게 기본소득을
    지급한 결과 절반 정도가 쉴 곳을 마련하였고 다른 일부는 원예나 요리 수업을 수강했다고 합니다. 결과적으로는 기본 소득을 통해
    직업 교육을 받을 수 있는 기회와 시간이 생겨 새로운 삶을 살아갈 기회를 얻었다고 할 수 있습니다.

    이 외에도 기본소득제는 경제적 인권을 증진 시킬 수 있고, 선별적 복지에서 더 나아가 복지의 사각지대에 있는 사람들은 위한 보편적 복지 역시
    실현할 수 있습니다. 사실 최소한의 생계비이기 때문에 여유로운 삶을 살 수는 없을 것입니다. 하지만 여유로운 삶을 살기 위해 직업을 가지려는
    사람들에게는 도움이 될 수 있습니다.

    그럼 지금부터 반박을 해보겠습니다.

    1. 돈이 많이 든다?
    세금을 더 걷기는 하겠지만 오히려 선별적 복지에 비해 돈이 덜 든다고 합니다. 현재는 저소득층을 일일이 선별하는 것과 조사하는
    것이 돈이 훨씬 더 많이 든다고 합니다. 또한 가난을 퇴치하기 위해 투자를 하면 나중에 이들이 노동가능인구가 되어 투자한 만큼 절약될
    수 있다고 생각합니다.

    2. 근로의욕 감소?
    우선 보편적 복지는 근로의욕을 오히려 더 장려할 수 있습니다. 이러한 명분으로 정부는 근로장려금으로 90만원을 지급하고 있습니다.
    또한 위에서 언급한 나미비아의 사례를 살펴보아도 좋을 것 같습니다.

    3. 부자들에게도 돈을 준다?
    예를 들어 90만원을 준다고 하면 몇 십억을 갖고 있던 부자에게는 별로 큰 돈으로 느껴지지 않고, 90만원도 없던 저소득층에게는 앞의
    런던사례에서도 언급했듯이 새로운 삶의 시작이자 원동력일 수 있다.

    이처럼 기본소득제는 경제적 인권 증진 및 보장, 경제 시장 활성화, 새로운 삶의 기회를 주기 때문에
    기본소득제에 찬성하는 바입니다.

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  21. DA YEON의 프로필
    Lv1 DA YEON 님의 반대 의견 - 4년 전

    급격한 산업화로 인해 한국사회는 어느새 계층화되었습니다. 이런 상황속에서 저희가 추구해야 할 것은 보편적 복지가 아닌 선별적 복지라고 생각했습니다.
    하지만 선별적 복지에 잇따른 복지 사각지대의 문제점과 선별적 복지의 모순적인 부분으로 인해 선별적 복지에 대한 부정적인 인식이 강해지고 있습니다.
    이런 상황에서 보편적 복지를 택하게 된다할지라도, 저희는 기본소득제를 통해서 이 보편적 복지를 실천해서는 안됩니다.
    기본소득제로 인한 세금 증가는 결국 기본소득제를 무의미하게 만들것입니다. 간접세등을 통해 기본소득제에 필요한 비용을 충당한다면 평범한 사람들은
    오르는 물가에 허덕이게 될것입니다. 진정한 소득재분배를 위해서는 법인세같은 직접세를 통해 고소득자들의 자분을 환원해서 나누어 주는 것이 훨씬 더 현실적이고 효과적입니다. 다양한 문제점을 불러일으키고, 또한 소중한 세금을 고소득자에게도 똑같이 투자해야하는 이 기본소득제, 과연 정말 행복한 대한민국 사회를 만들수 있을까요?하루하루 힘겹게 살아가는 사람들에게 120만원을 주는것이 맞을까요? 이건희 회장님과 빈곤계층읜 사람에게 각각 60만원을 주는게 맞을까요?
    선별적 복지에 잇따른 문제점은 다양한 사회연구소등을 통해 복지의 사각지대를 줄여나가는데 많은 노력을 하면 됩니다. 장기적인 측면에서 보았을때
    단순히 일시적으로 돈을 지급하는 것보다는 차라리 기본소득제에 사용할 어마어마한 금액의 돈을 복지의 사각지대를 줄이고 기초생활 수급자에게 더 투자하는 것이 훨씬 좋을 것입니다. 또한 진정한 보편적 복지를 원한다면 단순히 돈을 지급하는 것보다는 북유럽처럼 교육, 출산 등 다양한 사회제도방안에서 지원을 해주는 것이 훨씬 효과적이라고 생각합니다. 지금 현재 돈이 부족한 사람들에게 매달 일정금액을 지원해주겠다는 기본소득제, 정말 모두가 행복한 대한민국을 만들기 위해서는
    국민들이 살아가면서 불편함이 없을 수 있도록 교육, 출산 일자리 창출등 사회적인 차원에서 보편적 복지를 행해야 하며, 보편적 복지를 명분으로 고소득자에게 쓸데없이 지원을 해줘서도 안되며, 복지의 사각지대에 놓여있고, 기초생활 수급자들과 같은 빈곤계층에 대한 복지 증생에 대한 선별적 복지에 대해서 더 고려해봐야 할 것입니다. 이쯤 되면, 기본소득제, 도데체 어떤 명분으로 시행되야 하는 걸까요?
    감사합니다

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  22. zkfls232의 프로필
    Lv2 zkfls232 님의 반대 의견 - 4년 전

    옛말에 “고기를 주지말고 고기잡는 법을 알려줘라.” 라는 말이 있듯 보편적 복지는 고기덩어리를 조금씩 나누어 주는 행위입니다.
    또, “세상에 공짜는 없다” 라는 말에서 알 수 있듯이 기본소득제는 공짜가 아닙니다. 사람들의 세금을 통해 재정확장의 차원에서 복지정책을 실현하는 것이기 때문이죠.
    또, 충분한 수준의 기본소득과 최소한의 기본소득 중 어떠한 것을 선택할 수 있을 것인가를 생각해 보아야 합니다. 전자는 초고령화 사회로 빠르게 전환되는 한국의 인구구조상 재정이 이를 감당할 수 없기때문에 실현 불가능합니다. 후자는 제공되는 기본소득자체가 삶의 질을 높일 수 있을정도로 지급 될 수 없기 때문에 의미가 없습니다.
    애초에 충분한 기본소득제가 실시된다면 사람들은 근로를 하지 않더라도 삶을 유지할 수 있는 돈이 매달 지급되므로 일을 할 필요가 없게됩니다. 다른 사람이 일을해서 세금을 낼 것이고 나는 그 세금을통해 제공되는 급부인 기본소득으로 살아가면 되기 때문이죠. 이 처럼 기본소득제 자체가 자유민주주의와 시장경제체제를 근간으로 하는 대한민국에서는 이루어질 수 없을 뿐더러, 실현된다 하더라도 그 종착역은 현재의 브라질일 것입니다. 무분별한 복지, 포퓰리즘은 잠깐은 달콤할 수 있으나 그 끝은 매우 쓰고 쓴맛을 알고난 후에는 결과를 돌이킬 수 없을것 입니다.

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  23. 지나가던사람의 프로필
    지나가던사람 님의 찬성 의견 - 4년 전

    저는 찬성입니다.

    기술의 발전을 생각해야합니다. 이미 기존 정책들은 기술의 발전을 못따라가기 시작했습니다.

    앞으로는 일을 하고 싶어도 일을 하지 못하는 시대가 옵니다.

    당장 가까운 미래를 생각해도 몇년안에 무인자동차 기술들이 상용화 될겁니다.

    그렇게 되면 가장 먼저 직업을 잃는 사람들은 택시, 버스 운전기사들 입니다.

    여러분도 아시다시피 택시,버스 기사들분들 대부분이 중년들입니다. 40대,50대가 대부분이죠.

    의학 기술의 발달로 수명이 길어져서 100년전만해도 오늘 내일할 나이에도 계속 일해야하는 시대가 왔습니다.

    사람들의 기대 수명은 계속 증가하고 있고요.  그런데 40대, 50대에 직업을 잃었습니다.

    그분들은 일을하고 싶어도 나이가 많아서 경력이 없어서 직업을 못구하는 대부분 일겁니다.

    국가에서 그분들에게 직업을 구하기위한 지원을 해줘도 세금만 낭비할뿐 대부분 구하지 못할겁니다.

    이제 그분들이 시작입니다. 아니 이미 옛날에 시작됬죠. 화이트칼라가 뜨기전 블루칼라들이 하던 일들은

    이미 대부분 기계들로 대체된지 오래입니다. 소수의 관리 인력만 필요하게됬죠. 지금의 화이트칼라 또한 마찬가지입니다.

    화이트칼라들이 하던 직업들 또한 인공지능이란 기술로 대체되기 시작할겁니다.

    무분별한 복지가 아닙니다. 앞으로 인간의 기본권을 지키기위한 정책이죠.

     

     

     

     

     

     

     

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    • 지나가던사람의 프로필
      지나가던사람 님의 찬성 의견 - 4년 전

      추가적으로 4차산업혁명이 이전 산업혁명과 같은 거라고 주장하는 사람들이 있습니다.

      하지만 과거와 완전히 다릅니다. 기계가 육체노동뿐만 아니라 지식 기반 노동까지 따라 하는겁니다.

      새로운 직종이 생긴다고해도 인공지능+기계의 발달로 소수의 사람이 필요하게 되지

      기존 직업을 잃어버린 사람 대부분을 받아들이지 못할겁니다.

       

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    • lil의 프로필
      Lv4 lil 님의 중재 의견 - 2달 전

      쓸데없는 걱정이네요

      정부가 그런다고 말해도 실현가능할 것 같습니까?

      산업화 후와 지금의 인간의 기본 인권의 기준은 많이 달라졌습니다.

      우리가 민감한 만큼 정부도 마음대로 못하고,

      대기업도 못합니다.

      그건 산업화 후와 지금의 가장 결정적 차이이기에 그런 일이 없을 것을 믿어줬음 합니다.

      저는 의업 쪽에서는 서서히 대체가 필요하다고 생각합니다만

      (의사 오진률 50%, 인공지능은 99.9%)

      생명을 다루는 것이기에 그런 것이지

      다른 분야에서는 변화가 일어날 이유가 없다고 생각하고 있습니다.

      그리고 능력있어도 나이 때문에 취직 못하는 일이 있다면,

      분명한 차별이지만,

      사회주의를 이루는게 차별을 옳은 방향으로 되돌리는 것보다 더 어렵습니다.

      차라리 사회주의를 이루기 위해 자신과 타인에 대한 큰 희생을 치루는 것보다,

      그 의지로 사회를 바꿔나가는 게 옳을 것 같습니다.

      사회주의만이 답이라 생각할 수도 있지만,

      그건 아니라고 생각합니다.

       

      우리가 사회에 끊임없이 저항하고,

      특히 무의미해 보여도 누군가 더 볼수 있게

      청원도 해보고 하면서

      사람들에게 뭐가 잘못됬는지 알려주고 변화를 이끄는게

      사회주의보다 아주 많이 덜 희생하고 빠른 결과를 부를 수 있습니다.

      만약, 저항한다면 말이죠.

       

      그게 민주주의의 최대단점인데

      우리가 활용을 못하고

      사회의 순응을 하다가 사회의 소모품으로 전락하는 것 뿐입니다.

      그렇기에 사회주의가 가장 좋은 대안은 아닙니다.

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    • lil의 프로필
      Lv4 lil 님의 반대 의견 - 2달 전

      쓸데없다는건 분명 지웠는데 나와버렸네요…

      인터넷 되돌아가기 버튼을 눌러서 댓글을 수정했는데

      안된 것 같습니다.

      그냥 확 체감 오시라고 적은 건데 보니까 기분이 나뻐서 지울려고 했는데

      안 지워졌네요

      혹시 기분 나쁘셨다면 죄송합니다. 고의는 아니였습니다.

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  24. 까풰라뛔의 프로필
    Lv1 까풰라뛔 님의 반대 의견 - 3년 전

    저는 반대합니다.

     

    우선적으로 기본소득제도입을 위한 국가적 재원마련이 어려울 것 입니다.

    기본 소득제를 도입하려면 대략적으로 300조 정도가 필요하다고 합니다. 우리나라의 경우 분단국가여서 국방비에 많은 돈을 들여야 될 뿐만 아니라 최순실사건으로 나라 경제가 매우 혼란스러운 상황입니다. (탄핵 리스크가 경제를 얼어붙게해 3분기가 되서야 국내 경제의 회복세가 나타날 예정.) 결국 사람들이 일정수준의 생활이 가능하도록 하기 위함이 목적이 었던 기본 소득제 제도는 엄정난 세금폭탄으로 돌아와 본래의 목적마저 실현시키지 못하고 세금에 대한 부담감만 떠안겨 줄 수도 있다는 말입니다.

     

    또한 기본 소득제를 도입을 때 현재 실시하고 있는 복지 서비스의 자리를 모두 충족시켜줄지도 의문입니다.

    현재 우리나라에선 많은 복지 서비스를 실시하고 있습니다 기본 소득제를 도입하였응 때 우리나라의 복지를 모두 없애고 그 예산으로 기본 소득제를 도입하잔 말도 있는데 그럴 경우 기본 소득제가 여러 복지시설을 대신해서 도입했을때 빈자리를 모두 충족시킬 것 이란것은 아직 불확실 함니다.

     

    따라서 현재상황으로썬 기본소득제 도입이 아닌 저소득층과 고소득층의 빈부격차 줄이기에 힘써야합니다. 우리나라에선 고소득층은 점점더 부유해지고 저소득층은 계속 가난함을 유지하는 빈익빈 부익부 현상이 발생하고 있습니다. 이런한 차이를 줄여나가면서 가난한 사람들을 도울수 있는 방법은 기본소득제가 아닌 획기적인 세수조정입니다. 기본소득제를 도입한다면 모든 사람들에게 일정금액을 지불해야 하기 때문에 빈익빈 부익부 현상을 막을 수 없을 뿐더러 재원이 낭비가 된다고도 볼 수 있습니다. 간접세의 비중을 낮추고 소극에 따라 세금을 납부하도록, 그리고 고소득층들에겐 조금더 많은 세금을 걷는 방법이 훨씬 더 효과적입니다.

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  25. 모자장수의 프로필
    Lv5 모자장수 님의 중재 의견 - 3년 전

    300조라는 돈은 기본소득제로써 지급할 액수에 따라 변할 수 있는 유동적인 금액입니다. 현재 이재명 성남 시장 분이 제시하고 있는 기본소득제는 년간 100만원 씩, 경제적으로 취약한 계급에 선별적으로 지급한 후 국민 전체로 확장시키는 기본소득제를 주장하고 있습니다. 그의 계산에 따르면 이러한 정책에 드는 비용은 국가 경제 성장과 국가운영예산에서의 가처분 영역을 조정해 충분히 마련할 수 있는 돈으로, 대략 43조원입니다. 100만원씩 지급되는 기본 소득은 해당 지역에서만 쓸 수 있으며, 이러한 소비는 지역 경제 활성화로 직결됩니다. 이는 국가 경제 활성화의 단초로 삼을 수 있다는 소리고, 기본소득에 주요 반대 근거인 재원마련에 대한 충분한 설명이 될 수 있으리라 생각합니다. 이런 식의 기본소득제에도 반대하는지 찬성측 분들에게 여쭙고 싶네요.

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  26. jaguar908의 프로필
    jaguar908 님의 찬성 의견 - 3년 전

    저는 기본소득제에 대해 찬성하는 바입니다.

     

    기본 소득제를 시행해서 누구에게나 돈을 주면 거기에서도 낭비할 사람들은 낭비하고 계획적으로 쓸 사람들은 계획적으로 쓰겠죠… 하지만 적어도 누구에게나 기회를 줄 수 있습니다. 하고 싶어도 하지 못했던 사람들에게 최소한의 기회를 제공할 수 있게 됩니다.

     

    미레에 대한 막연한 불안도 사라질 것입니다. 부유한 측의 집이라니라면 누구나 한번씩은 돈 문제로 시달릴것입니다. 그것이 자취를 시작하든 대학교를 졸업하고 사회생활을 시작하든….. 그때 아무것도 없으면 시작하기 어렵고 한번 쓰러진다면 일어나기 힘드니다.  그럴 때 꾸준히 돈이 들어온 다면 자신이 하고 싶은일에 대해 다가갈수 있고 무엇이든 시도를 할수있습니다. 그러면 조금씩이라도 경제가 발전을 하겠죠. 그리고 청년실업이 줄어들수 있습니다. 왜냐하면 기본 소득제는 최.소.한.의 돈이 때문에 더 벌고 싶다면 자진해서 돈을 벌 것 입니다.

     

    보편성으로 지급되기 때문에 학교나 사회에서도 쟤는 돈이 없어서 또는 가난해서 국가에게서 혜택을 받는다란 이미지가 사라지고 공평해 질 것입니다.  나 너 할것없이 누구나 똑같은 양의 돈을 똑같이 받으니 누구는 더 받네 덜 받네 소리가 없어질 것입니다.

     

    손해를 볼 것은 아닙니다. 지금의 ‘나’는 잘 살지 몰라도 후대에 내 손녀손자들 까지 그럴 거란 법은 없습니다. 사람의 앞일은 누구도 알지 못합니다. 지금 다아상 전쟁이 일어날수 있고 화재나 사고 로 죽을 수도 있습니다. 흔히 말하는 급수저들은 자신이 피땀흘려 번 돈이 아니고 물려받은 돈이기 때문에 돈의 소중함을 모르고 흥청망청 쓸 수 있습니다. 본인이야 자신이 쓴 거하지만 그 사람의 자녀나 손자녀가 피해를 볼 이유는 없습니다. 그럴 때 기본 소득제가 있으면 그대로 무너지지 않고 최소한 가족들의 생계는 이어갈수 있기 때문이죠.

     

    사람이 못 배웠더라도 돈이 꾸준히 들어온다면 그 돈을 가지고 학원을 다닐 수 있고 공부를 할 수 있습니다. 아니면 스스로 돈을 계산해서 살아갈 것이지요. 자신의의지만 있다면은 이 세상에서 살아 갈 수 있습니다. 적어도 도박등의 위험한 곳으로는 빠지지 않겠죠.

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  27. 중도보수의 프로필
    Lv5 중도보수 님의 반대 의견 - 3년 전

    기본소득제에 대해 매우 반대하는 의견입니다.

     

    저는 이 기본소득제라는 것에 대해 굉장한 반감을 가지고 있습니다. 이 반감이 현재 이야기되고 있는 모든 구성원에게 똑같은 금액의 기본소득이 지급되어야 한다는 것에 반감이라는 것으로 한정을 짓고, 이 사회의 소위 소외계층 즉, 장애우들이나 기타 이유로 정상적인 경제활동이 불가능한 인원들에게 대해서는 국가가 일정 수준까지 보살펴 줘야 한다는 것에 대해서는 절대적 찬성이라는 점을 먼저 말씀드리겠습니다.

     

    이 기본소득제는 제가 볼 때는 아주 필요없는 제도 중의 하나가 되겠습니다. 일단 먼저 기본소득이라는 부분에 대해서 먼저 짚고 넘어가야 겠군요. 이 기본소득이라는 것이 도대체 얼마가 되야 할까요? 앞에서 말씀하신 분 중의 한 분은 필요재원은 기본소득의 수준에 따라 달라진다고 하셨는데 도대체 이 기본소득이 얼마가 되어야 하는지 저는 잘 감이 잡히지 않습니다. 한달에 10만원? 20만원? 100만원? 기본소득은 어디까지 감당할 수 있는 금액이어야 할까요? 사람이 사람다운 삶을 영위할 수 있는 금액이라고 한다면 사람이 사람다운 삶을 영위할 수 있는 금액은 죄송하지만 무한대라고 단정지을 수 있습니다.

     

    사람다운 삶이라는 것은 굉장히 높은 가치의 개념입니다. 먹고, 자고, 싸는 동물의 가장 기본적인 생활은 죄송하지만 길거리에서도 할 수 있습니다. 음식물쓰레기 많이 나오지 않습니까? 자는 거야 신문지 몇 장 덮고 자면 되겠지요. 싸는 거야 어디서나 쌀 수 있습니다.

     

    기본소득제에 찬성하시는 분들은 이 기본소득이 얼마나 되어야 한다고 생각하시는지 모르겠습니다. 기본소득제에 필요한 재원은 300조 이상이 될 거라고 생각합니다.

     

    사실 재원이 많이 필요하다, 우리는 지금 파이를 더 키워야 한다 등과 같은 이유는 제가 기본소득제를 반대하는 가장 큰 이유가 아닙니다.

     

    제가 반대하는 가장 큰 이유는 ‘왜 각자가 얻는 파이 중에서 일부를 모아 그걸 또 모든 사람과 나눠야 하는가?’라는 점에 있습니다. 어떻게 보면 기본소득제라는 것이 보험과도 비슷한 것 같습니다. 보험도 가입자가 일정금액씩 내고 사고를 당하거나 아프면 그 모든 금액의 일부를 돌려받는 거 아닙니까?

     

    서두에 말씀드렸다시피 제가 반대하는 기본소득제는 모든 구성원들을 대상으로 하는 것 입니다. 제가 얻은 파이가 정상적 경제활동을 할 수 없는 사람들의 기본소득을 보장하는데 쓰인다면 개인적으로는 찬성입니다. 그런데 그게 모든 구성원들에게 돌아간다면 ‘내가 왜?’라는 얘기를 하고 싶습니다.

     

    개인이 얻는 파이의 크기는 다 다릅니다. 그 파이의 일부를 다른 구성원들에게 쓴다는 것이 바로 복지라도 생각합니다. 그런데 내가 나눠 준 파이의 일부가 더 큰 파이를 가지고 있는 사람에게 간다든지 파이를 얻을 노력도 안 하는 사람에게 간다든지 하는 것은 아주 기분이 나쁜 일입니다. 더 기분이 나쁜 것은 파이를 얻을 노력도 안 하는 사람에게 간다는 게 더 기분이 나쁩니다. 저도 제 파이를 얻기 위해 노력하는데 노력도 하지 않는 사람에게 그냥 파이를 준다는 것은 제 개인적으로는 절대 받아들일 수 없습니다.

     

    내 파이를 노력도 하지 않는 사람에게 나눠준다는 개념 자체가 제가 반대를 하는 가장 큰 이유입니다.

     

    노력하지 않는 사람이 많지 않을 것이라는 것은 아주 꿈 같은 소리입니다. 아 물론 기본소득이 얼마나 되냐에 따라 달린 것이기는 하겠습니다만 한달에 10만원 가지고 어떤 분이 말씀하셨던 것처럼 갑자기 실직하더라도 희망을 잃지 않고 다시 일어설 수 있는 금액으로는 너무 작은 것 같군요. 실직을 하고 다시 일어설 수 있는 금액이라고 한다면 적어도 실직하기 전의 50%는 되어야 하지 않을까요? 그러면 한달에 100만원은 되어야 할 것 같습니다. 그냥 놀아도 한달에 100만원이 그냥 나온다라… 제 생각으로는 놀고 먹을 사람이 아주 많을 것 같습니다.

     

    기본소득제라는 것이 하위 10%라든지 장애우라든지 기타 경제활동이 불가능한 인원들에게 어느정도 보장을 해 준다면 찬성하겠습니다. 하지만 전 구성원들에게 보장해 주는 기본소득제는 반대합니다.

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    • 글쎄요 제생각에는의 프로필
      글쎄요 제생각에는 님의 찬성 의견 - 3년 전

      열심히 일해서 얻은 파이 라고 말씀해주셨어요.

      글쓴이 께서는 굉장히 열심히 일을 하셨나보군요.

       

      하지만 그 파이를 얻기위해서 엄청난 노력을 하시지 않으셨나요?

      많은것들을 포기하진 않으셨나요? 너무나 비정상적이라고 생각하지 않으셨나요?

       

      과거에는 개천에서 용난다 라고 하죠 .  현재도 그러한가요?

      최순실 딸 정유라는 열심히 하지않고 명문대를 가고

       

      누구는 열심히 공부하고도 등록금을 대지못해 학교에 못가는것이 현실입니다.

       

      왜 장학금을 받지 않느냐 라고 물으신다면

      생활비는 어찌하나요 . 물려온 가난은 어찌하나요

       

      어쩔수 없이 복지의 사각지대가 생기거든요.

      어쩌다 보니 복지의 사각지대 이야기가 나왔지만

       

      우리나라 회사에 취업해서 다니는 사람만 봐도 그래요

      다들 열심히 일하죠 . 힘들게 취업해서 회사 다녀보면 몇년 못하고 그만두는사람 많아요.

       

      최소한의 인간적인 대우를 안해주는곳이 많거든요.

      우리는 대부분의 사람을 생각해야 될것 같아요.

       

      과반수가 넘는 사람들이 빚을지고 살아가고

      하루종일 뼈빠지게 일해서 융자금 내고 집에돌아와 아이키우고 집안일하는게 일반 사람들의 모습이에요

       

      그 어디에 행복이 존재하나요

       

      하지만 기본소득이 도입된다면

      이를 통해 근무를 좀더 편하게 할수 있고 근무시간이 줄어들수 있어요.

       

      본인의 파이는 크다 라고 말씀해주셨지만.

      상위층 사람들이 엄청난 파이를 가지고 있고 나머지는 조그만 파이를 가지고 있다라고는 생각해보지 않으셨나요.

       

      전세계 2%의 부자들이 세계 절반의 부를 가지고 있다고 합니다.

      뭐 기본소득제를 하게된다면 전체의 파이는 줄어들수 있겠죠.

      하지만 나머지 98%의 파이는 커지게 되지 않을까요?

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  28. 중도보수의 프로필
    Lv5 중도보수 님의 반대 의견 - 3년 전

    물어보시니 답변을 해 드리자면 전 제 입장에서는 열심히 살아왔다고 생각합니다. 개인적으로 죽을 정도로 노력했다고까지는 하지 못하지만, 엄청 많은 것들을 포기했다고 하지는 못하지만 나름 지금의 파이를 얻기 위해서 작게는 대학교부터 방학이나 휴가라는 건 스스로 포기했었습니다.

     

    이런 상황이 비정상적이지 않냐고 물어보셨는데 솔직히 제 대답은 ‘비정상적이지 않다’입니다. 바로 앞에 썼습니다만 포기해야 할 것은 제 스스로 포기한 것이니까 누군가의 강요도 아니고 사회의 불합리성 때문만도 아닌 제 스스로 포기한 것이기 때문에 제 대답은 비정상적이지 않다라고 하는 것 입니다.

     

    과거에 개천에서 용난다라는 것이 현실적이었던 이유는 ‘경쟁자가 적었기 때문’이라고 생각합니다. 과거에 한창 우리나라가 산업기반을 세우고 저 밑바닥에서부터 올라오고 있었을 때 대학과 기술이 이제 막 시작되었을 때 대학이라는 곳을 먼저 가고 기술이라는 것을 먼저 배웠던 분들이 시골 농사짓는 집에서 한 회사의 회장이 되었던 것은 그들의 노력 또한 있었지만 그들과 경쟁할 아니면 그들과 같은 생각을 했던 경쟁자가 적었기 때문에 소위 성공이라는 것을 할 수 있었다고 저는 생각합니다. 그 당시 그 분들의 스펙이라고 하는 것은 현재와 비교한다면 감히 어디 내지도 못할 스펙이었겠지요. 그런데 어떻게 용이 될 수 있었을까요? 노력이 큰 부분을 차지하지만 이 대한민국이라는 나라에서 경쟁자가 적었다는 이유도 적지 않았으리라 생각합니다.

     

    그런데 지금 현재 우리나라는 ‘헬조선’이라고 하지만 전 세계 180여개 국가에서 선진국에 속합니다. 이 선진국에 속하는 나라에서 대다수가 대학을 가서 고등교육을 받고 어느정도 수준까지의 기술은 적지 않은 사람이 알고 있는 이 선진국에서 과거처럼 용이 되기는 당연히 쉽지 않은 일이지요. 그걸 과거에는 개천에서 용이 났다 그런데 지금은 없다 라고 하신다면 과거에는 그냥 용이 막 나오고 그랬었나요? 용이 되는 기준을 재물로 보고 과거와 현재는 시대에 맞는 적당한 기준을 잡고 숫자를 본다면 지금이 훨씬 많으리라 장담합니다.

     

    최순실의 딸 정유라, 맞습니다. 아주 아주 나쁜 사람들입니다. 전형적인 졸부의 행태를 보여준 일이라 생각합니다. 맞습니다. 누군가는 정말 열심히 공부하고도 가난 때문에 대학을 가지 못하는 현실이 있습니다. 그런데 그게 기본소득제의 이유가 될 수는 없다고 봅니다.

     

    기본소득제라는 것은 위에 토론 앞에도 써져 있습니다만 구성원 모두에게 월마다 일정한 금액을 국가가 지불하는 것을 말합니다. 구성원 모두에게 말이죠. 그럼 님께서 말씀하시는 것과는 조금 괴리가 있어 보입니다. 님께서는 대부분의 사람을 위해서 생각을 하셔야 한다고 했는데 기본소득은 모든 구성원에게 지불되는 돈이라는 것을 생각해 보셔야 할 것 같습니다.

     

    이 기본소득제라는 것은 제가 아주 혐오하는 개념을 담고 있습니다. 넌 부자니까 남들과 좀 나눠서 남들의 파이를 좀 키워줘라. 그런데 기본소득제에서 얘기하는 남이라는 것은 나 자신을 제외한 다른 모든 사람들입니다. 앞에서 어떤 분이 말씀해 주셨습니다만 기본소득제를 시행한다고 해서 계층 변동이 있을 수는 없습니다. 왜냐하면 모든 구성원이 동일하게 받기 때문에 어차피 안 들어올 돈이 똑같이 들어온 것에 불과한데 기본소득제에 찬성하시는 분들은 그걸로 뭔가 바뀌게 될 것이라고 생각하십니다. 똑같이 모든 구성원들에게 돌아가는데 말이지요. 예를 하나 들어보겠습니다. 5사람이 있는데 500만원, 400만원, 300, 200, 100을 가지고 있다고 합시다. 그런데 가지고 있는 돈의 10%씩을 모아서 모든 구성원들엑 나눠준다고 보면 결국에 각자가 가지고 있는 돈은 150을 5명이 나누게 되니까 한 사람당 30씩 돌아가서 10% 빼고 30씩 받으면 480, 390, 300, 210, 120이 됩니다. 감소폭이 -20, -10, 0, +10, +20이 됩니다. 어찌보면 나름 잘 나눴다고 보이실지도 모르겠습니다. 돈 많은 사람은 감소폭이 크고 돈 적은 사람은 상승폭이 크니까요. 그런데 아직도 사람들 간의 차이는 존재합니다. 이전에는 100이었는데 지금은 90으로 줄었지만 아직도 각 사람들 간의 차이는 있습니다.

     

    가지고 있는 돈이 틀린데 어떻게 똑같이 10%씩 빼냐구요? 그럼 위에서부터 20%, 15%, 10%, 5%, 0%로 계산해 보지요. 그럼 총 모이게 되는 돈은 200만원이 되고 그걸 5명이 나누니 각자 40만원씩 받게 됩니다. 그럼 각자 남는 돈은 440, 380, 310, 230, 140이 됩니다. 어떻게 이건 만족스러운 결과인가요? 기본소득제에 찬성하시는 분들은 어떤 방식으로 기본소득제를 시행하는게 좋을지 한 번 말씀해 주셨으면 좋겠습니다.

     

    몇 가지 상황을 제시해 드렸고 어떤 만족스러운 방식을 제시해 주시길지 모르겠습니다만 만약 돈 많은 사람에게 많이 걷어서 적게 주고 적은 사람에게는 적게 걷어서 많이 주자라고 하신다면 그건 이미 기본소득제가 아닙니다. 기본소득제는 모든 사람들에게 똑같이 동일한 돈을 주는 것이라니까요.

     

    기본소득제라는 것은 제가 볼 때는 궁극적으로 모든 사람들의 파이를 동일하게 만드는 것에 있다고 봅니다. 자꾸 파이가 더해지시는 부분만 보시는데 이 놈의 파이라는 것은 그냥 하늘에서 뚝 떨어지는게 아닙니다. 전체의 파이는 동일한데 똑같이 조금씩 내서 모든 사람이 월마다 동일한 파이를 받게 하자라고 한다면 그게 계층간의 격차는 줄일 수 있겠지만 각 계층의 격차가 줄어드는 것이 행복이라든지 사람다운 삶이라는 것과 어떤 관계가 있는지 모르겠습니다.

     

    아주 웃기는 설문조사가 있습니다. NH 투자증권에서 한 설문조사인데 우리나라 중산층은 중위소득 50 ~ 150%라고 합니다. OECD의 국가들의 대부분이 이 기준을 사용하고 있고 미국은 중위소득 50 ~ 200%로 잡고 있습니다. 이렇게 중산층을 잡을 경우 4인가구의 경우 월 소득 187만원에서 560만원이 중산층에 속한다고 합니다. 그럴 경우 중산층의 평균 월 수입은 374만원 정도에 2억원의 집을 포함한 2.3억원의 순자산을 보유하고 있다고 하더군요. 실제 우리나라 각 월수입의 인원 수를 고려한 중산층이 평균으로 그렇게 보유하고 있다는 말입니다. 그런데 설문조사를 하니까 사람들은 중산층의 기준을 월소득 515만원에 3.7억원의 집을 포함한 6.6억원의 순자산을 생각하고 있더군요.

     

    아주 웃기는 얘기입니다. 실제 우리나라에서 중간정도에 속하는 계층이 스스로가 실제 중산층에 속한다고 생각하지 않고 남의 떡이 커 보인다는 거에만 집중하고 있습니다. 실제 우리나라에서 월 347만원에 2억의 집을 포함한 2.3억원의 순자산을 보유하고 있는 실제 중산층이 가난해서 대학을 못 가고 굶어죽을 정도입니까? 이게 충분하지 않은 월 수입입니까? 충분한 월수입이 어떤 건가요? 1년에 적어도 세네번은 해외여행 가야하고 내가 만족할 만한 중형차는 있어야 되며 내 애들은 유명 브랜드 유모차를 타야하고 점심시간에는 만원 가까이 하는 브랜드 커피 좀 마셔줘야 하고 일주일에 한 번은 근사한 레스토랑에서 외식할 수 있는 수준? 그게 인간다운 삶입니까? 그런 걸 못하니까 난 인간다운 삶이 아니고 그런 걸 할 수 있게 충분한 월 소득을 국가에서 줘라 라고 하신다면 인간다운 삶이 아닌 자신의 분수에 맞지 않는 허망한 사치를 꿈꾸는 삶이라고 얘기하고 싶습니다.

     

    대 놓고 얘기를 한다고 하자면 이 기본소득제는 현실에는 만족을 못하겠는데 그 만족을 위해서 그걸 나보다 잘 사는 사람에게서 가져와야 겠다는 겁니다. 빈곤층을 위해서 이 제도가 나왔을까요? 아닙니다. 이건 중산층을 위한 제도이고 중산층의 욕심을 채우기 위한 제도입니다. 아까도 계속 강조하며 썼지만 기본소득제라는 것은 모든 사람들에게 동일한 월 소득을 준다는 것을 생각해 주십시오. 빈곤층이 사람다운 삶을 살기위한 기준으로 정의당 서울시당에서는 시급 1만원 월 209만원을 제시했습니다. 그럼 209만원 미만의 계층에게 적당한 월 소득을 보장해 줘서 209만원을 맞춰주는 편이 훨씬 효율적이겠지요. 그런데 그건 이미 기본소득제가 아닙니다.

     

    기본소득제는 시행되서는 안됩니다. 모든 구성원에게 동일한 월 소득을 보장해주는 기본소득제가 아닌 빈곤층을 위한 제도의 강화가 필요합니다. 월 50만원씩 줄 재원이 있다고 하면 모든 계층에 월 50만원 안 줘도 되니까 빈곤층에 월 100만원을 보장해 주는게 훨씬 낫다고 생각합니다.

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    • 지나가던 금융학도의 프로필
      지나가던 금융학도 님의 찬성 의견 - 3년 전

      먼저 기본소득제에 대해 깊은 반감을 가지고 있으신 것 같습니다. 특히, 부자들의 증세를 통해서 모든 사람들의 복지를 이루겠다는 기본소득제의 기본 마인드에 반대하시는 것 같습니다.

       

      말씀하셨듯이 유명 유모차를 끌고 1년에 4~5번 해외여행을 가는 것은 전혀 기본적인 생계 유지와는 괴리가 있습니다. 그러나, 지금 저희가 논의해야 하는 것은 사실 그런 것들이 아닙니다. 이 기본소득제를 주는 이유도 그러한 것이 아니구요.

       

      이렇게 생각해보는 것은 어떨까요? 저는 기본소득제와 최저시급이 다르지 않다고 생각합니다. 최저시급 지급액의 정도에는 사람들마다 찬반이 갈리겠지만 최저시급을 주어야 한다라는 명제에는 사실 모든 분이 찬성하실 것입니다. 그 이유는 최저시급이 생긴 이유는 인간이라면 노동의 대가로써 마땅히 받아야할 금액이기 때문입니다.

       

      자, 그렇다면 제가 왜 기본소득과 최저시급을 동등한 선상에서 보고있는지 말씀드리겠습니다. 일단 기본소득을 정부에서 배푸는 복지의 개념으로 다가서는 것은 옳지 않습니다. 기본소득제는 권리입니다. 마치 최저시급처럼요. 인간으로써 최소한의 삶을 영위할 수 있는 권리 말이지요.

       

      위에서 말했듯이 유명 유모차는 기본소득이 추구하는 이상향이 아닙니다. 현재 기초생활연금을 받고 있지만 중고차를 한 대 샀다는 이유로, 월급이 10만원 올랐다는 이유로 더 이상 기초생활연금을 받지 못해 고통받고 있는 낮은 분위의 사람들을 진정으로 구원하는 것이 기본소득제가 추구하는 이상향인 것입니다.

       

      이것에 대해 이런 의문이 들 수 있습니다. 그렇다면 그렇게 고통받는 낮은 분위의 사람에게만 주면 되는 것이 아닌가?

       

      분명히 효율성의 문제는 겉으로는 극복 불가능한 큰 벽처럼 느껴집니다. 그러나 4차 산업이라는 새로운 패러다임이 점차 우리의 삶에 젖어들고 있고 이에 따라 사람들은 점점 일자리를 잃게 될 것입니다. 결국 고통받게되는 것은 낮은 분위의 사람들만이 아닐것입니다. 어쩌면 현재는 중산층이라고 불리는 사람들조차 일자리를 잃게되고 기초생활연금에 연명해야 할지도 모릅니다. 이런 상황에서 복지사각지대에 놓이게 되는 수많은 사람들은 더욱 힘들어질 것이고요.

       

      또 하나의 의문점은 왜 부자들이 그 증세의 대부분을 차지해야 하는가 일 것입니다.

       

      물론 부자들은 그들의 노력으로, 그리고 말씀하셨던 적은 경쟁을 통해 성공을 했을 것입니다. 그러나 그들이 부자가 되었다는 것은 어쩌면 이 나라를 구성하고 있는 수많은 저소득자들과 중산층들이 희생하고 기여한 결과가 아닐까요? 부자가 되기 위해서 팔았던 물건, 그리고 그 물건들을 샀던 수많은 사람들이 사실 현재 우리나라를 이렇게 부강하게 만들었다는 점은 부정하기 힘든 사실입니다. 어쩌면 그 결과로써 부자가 된 혹은 사회적 지위에 오른 사람들은 마땅히 그들이 가진 것들을 나눌 수 있고 또 나눠야 한다고 생각합니다.

       

      효율성이라는 단어. 분명 우리가 지금까지 추구해왔던 단어입니다. 그러나 저는 이제 효율이 아닌 나눔이 우리가 추구해야할 단어라고 생각합니다. 물론 말씀하신 파이의 부분은 분명 손실될 것입니다. 그러나 저는 이제 우리가 잠시 그 거대한 파이를 내려놓고 파이를 균등하게 나눌 때라고 생각합니다.

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    • 글쎄요 제생각에는의 프로필
      글쎄요 제생각에는 님의 중재 의견 - 3년 전


      네 일단 차근차근 설명을 드려보도록 하겠습니다.
      일단 기본적인 삶을 영위할 수 있는 금액을 무한대라고 말씀해주셨지만
       
      저는 최소생계비로 주면된다라고 생각을합니다.
      인간다운 삶이라는 것을 길거리에서 먹고 자고 싸고 할수 있다고 했지만 그것이 과연 인간적인 삶일까요?
       
      중도보수님께서는 엄청 많은것들을 포기 하지 않았다고 하면서. 개인의 선택에 따라 포기했다고 말씀해주시는 것 같습니다.
       
      네 무엇을 선택하는 것은 선택이겠지요. 하지만 그러한 선택을 강요당하고 있다는 것이 문제입니다. 어떤 것을 선택하던 성공의 길은 열려 있어야겠지요. 저는 일하지 않고 기본소득을 받아야 된다는 것이 아닙니다. 일반적인 선택 , 일자리를 구하고 삶을 살아가는데 있어서 삶이 팍팍한 사람들을 위해 기본소득을 도입해야한다고 말하고 있는 것입니다. 하고 싶은 일을하고 꿈을 꾸는 것이 맞는 것이겠지요. 그러나 초등학생들의 꿈이 공무원이 세상 이상하지 않습니까?
       
      꼭 대기업을 가고 공무원이 되어야만 노후가 보장되는 사회가 이상하다 라는것이에요. 보편적인 직장을 다녀도 안전한 삶을 살수있는 삶을 위해서 기본소득제가 도입되어야 한다는 것입니다.
       
      과거에 대해 얘기해 주셨죠? 경쟁자가 적었기 때문이라고요. 그말씀또한 맞는것같습니다.
      기술이 발전되어 , 선진국이 되어서 용이 될수 없다라고 말씀해 주셨어요. 네 그렇기 때문에 기본소득이 필요한 이유가 아닐까요? 대기업들의 기술이나 자본을 일반인이 상대할수 있을까요? 결국은 기업에게 자본이나 기술이 집약되지 않을까요? 그렇다면 부가 한쪽에만 쏠려 결국 경제 양극화는 점점 심해지는 것 아닐까요?
       
      우리나라가 선진국이기 때문에 헬조선이 아니다 라고 하는 것은 아니라고 생각되는게 좀 못사는 사람들이 대학을 가서 고등교육을 받고 하는 것이 현실적으로 어렵다 라고 말씀을 드리고 싶습니다. 물론 이러한 이유 때문에 기본소득이 도입되어야 한다는 것은 아닙니다.
      앞서 말씀드린 보통의 직장을 다니는 사람들의 안전한 삶을 위해서 필요하다는 것이지요. 이것은 미래에도 더욱더 필요해 질것이라고 생각됩니다.
       
      왜 굳이 모두에게 주어야 하냐 라는 질문에는 ’기본소득은 하나의 권리로써 주어야 하는 것이 옳다‘라는 대답을 드리고 싶네요. 단순히 부자니까 남들과 나눠서 남들의 파이를 좀 키워라. 이것이 나쁘다라고 생각하시는 것 같으신데. 그렇다면 과도한 양극체제의 부의 재분배는 꼭 이뤄지지 않아야 한다고 생각하십니까? 그리고 기본소득의 도입은 계층의 변화를 이끌어 낼수 없을 것이다 라고 말씀해 주셨지만, 각 계층별로 변화는 없을지언정 그 계층의 최소한의 삶은 안정화 시킬수 있다라고 생각합니다. 같은돈을 준다는 것은 그들의 인간다운 삶을 위한 권리라고 생각하고요. 기본소득의 여러 모델이 있겠지만 , 그중 부자증세를 통한 기본소득제가 하나의 해결책이 될수 있다라고 생각됩니다.
       
      일단 중도보수님께서는 부의 재분배에 대해서 반감을 가지고 계신데. 보수인 사람들도 부의 재분배를 하되 지금이 그 시기가 아니다. 라는 측면이 강한데 중도보수님께서는 그냥 부의 재분배가 싫으신 것 같네요. 이부분에 대해서는 개인의 생각이기 때문에 제가 해드릴 말씀은 딱히 없을 것 같습니다.
       
      우리나라 중산층 얘기를 해주셨는데. 얼마를 버는지도 중요하지만 빚이 어느정도 있는 지가 중요할 것 같습니다. 일반적으로 우리나라 경제 가능 인구 중 70%가 빚을 지고 있습니다. 1년에 세네번은 해외여행 가고 내가 만족할만한 중형차가 있고 유명 브랜드 유모차를 타는 사람이 과연 중산층일지….상류층일지는 조금더 생각해봐야되지 않을까요.
       
      209만원을 기본소득이라고 했는데 저는 기본소득을 그정도로 생각지는 않고요. 정확한 금액은 말씀드리기 힘들지만 30정도로 생각하고 있습니다.
       
      마지막으로 빈곤층을 위한 제도의 강화. 라고 해주셨는데 저또한 공감하는 부분입니다. 하지만 중산층을 위한 복지가 이뤄지지 않고 있다는 점 말씀드리고 싶습니다.
       

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  29. 성원고 학생의 프로필
    성원고 학생 님의 반대 의견 - 4달 전

    저는 반대합니다 기본소득제를 시행한다면 가난한 사람과 부유한 사람의 격차가 조금은 줄어들겠지만 이 기본 소득제가 근로의욕을 떨어뜨리기 때문에 일하는 사람들이 줄어들것입니다 일하지 않아도 돈을 받는다면 일하고싶은 사람이있을까요 그리고 또한 국가의 재산 문제 또한 있을것입니다 같은 돈으로 다수의 사람들에게 나눠준다면은 많은 돈을 사용하더라도 나눠갖는 돈이 적어질것입니다 이렇기 때문에 국가 재산 고갈이 빠르게 이루어 질 것이기 떄문에 보편적복지는 이루어질 수 없다고 보는게 저의 생각입니다 .

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  30. joseph35533553의 프로필
    Lv4 joseph35533553 님의 반대 의견 - 2달 전

    간단한 얘기입니다.

     

    자유민주주의 자본주의 체제의 정상 시민이

    갑자기 공산주의, 사회주의 빠지거나 적게 일하고 무능력함에도 대등하게 누리고 싶은 부당한 욕구가 아닌 이상에야

    기본 소득이 이루어질 수 있는 환경은 오로지 2개 정도밖에 없다는 것에 동의할 겁니다.

     

    인공지능과 우월기술이 노동의 필요 자체를 없애버리거나, 문명의 자체 발전도나 경제 잉여력이 압도적으로 소비량을 초과하여 적은 세금으로도 국고가 썩어남는 정도인 경우일 것입니다.

    그게 아닌 이상에야, 준비도 안 된 상태에서 자본주의는 유지하면서 민주주의에서 사회주의로 단계적으로 움직이자는 이데올로기적인 침투 행위밖에 되지 않습니다.

    사회주의 대표국가 중국마저도 이제 시장개방하고 말과는 반대로 자본주의의 혜택을 통해 그간 재미를 봤는데, 거꾸로 민주주의도 아니고 자본주의를 역행하자는 건 굉장히 위험한 발상입니다.

     

    그럼에도 포퓰리즘으로 좌우든 지금 기본소득을 추진하는 이유는, 순전히 빈부격차가 너무 커져서 주요 기득권자가 충분히 사회적 약자와 소득하위층을 먹여살릴 수 있다는 판단 때문입니다. 방향을 잡고 논의를 하는 건 맞지만, 아직 실제 돈을 벌어다주는 인공지능이나, 에너지무한 시대가 지평선에 떠오른 것이나, 우주로 나아가서 산업이 발전하는 상황도 아닌데 실제 집행까지 고려하는 건 너무 시기상조일 듯 합니다.

     

     

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    • K.Marx의 프로필
      Lv6 K.Marx 님의 찬성 의견 - 2달 전

      먼저 사회주의와 공산주의에 대한 개념을 정의하겠습니다.

      사회주의-생산수단의 국유화와 사회의 평등을 중시하는 체제들을 포괄하는 넓은 개념.(사회민주주의, 레닌주의, 아나키즘, 개량주의, 공산주의 등등)

      공산주의(과학적 사회주의)-사회주의로 분류된 정치체제 중 자본주의 체제내에서 노동자 계급의유혈사회혁명을 통해 공산사회를 이루고 이를 토대로 무정부상태로 이행할것을 주장한 마르크스의 사상을 따라가는 정치철학사조

       

      우선, 사회적인 능력과 자본이 운적인 요소들에 인해 규정되고 이것이 정당한 개개인의 노력으로 치부되고 이것으로 착취당하는 노동계급과 이들을 착취하는 부르주아가 형성되는 것에 불만을 느끼는 것은 부당한 욕구가 아니라고 생각됩니다.

       

      사회주의 대표국가 중국마저도 이제 시장개방하고 말과는 반대로 자본주의의 혜택을 통해 그간 재미를 봤는데, 거꾸로 민주주의도 아니고 자본주의를 역행하자는 건 굉장히 위험한 발상입니다.

      중국을 사회주의의 대표라고 지칭하는 것은 오류가 존재하고, 오히려 중국은 자본주의독재체제에 가깝다고 생각합니다. 중화민국을 건국한 마오쩌둥의 마오주의는 마찬가지로 사회주의 이론과 비교해 여러가지 모순과 오류가 존재하는 소련의 레닌-스탈린주의를 모방했고 문화대혁명의 실패 이후에 시장개방이 이루어져 자본주의 국가의 특성을 갖추게 되었기에 중국을 사회주의 국가로 지칭하는데에는 무리가 있다고 생각합니다. 사회주의체제는 공통적으로 궁극적인 국가의 소멸을 목적으로 하고있습니다. 노동계급 혁명과 공산사회는 이를 위한 국가권력과 부의 양극화를 소멸시키는 수단일 뿐입니다. 그러나 중국은 노동당소수에 권력을 집중시키고, 국가의 소멸을 목표로 한 것과 상반되는 국가의 유지를 꾀했습니다. 이를 위해 마오쩌둥은 자기자신을 우상화하는 작업을 실시했고, 이는 또 하나의 모순적인 국가사회주의형태의 국가를 만들어냈습니다. 국가사회주의는 말 그대로 공산자본주의만큼이나 모순적인 체제이고 이는 독재에 대한 눈가림에 불과할 뿐입니다. 그러므로 사회주의 대표국가 중국이라는 표현을 쓰는것은 허수아비 때리기에 불과하다고 생각합니다.

       

      공산주의 실험은 애초에 현실에서 시행된 적이 없기에, 성공과 실패에 대해 논할수 없습니다. 그러나 사회주의 실험은 현재 북유럽과 서유럽에서 시행되고 있고, 꽤 성과를 거두고 있다고 생각합니다. 우리나라의 반공반북적인 이데올로기를 위해 만들어진 ‘사회주의’라는 개념을 유럼의 선진국들에 사용할 수 없기에 ‘복지국가’라는 우회된 표현을 사용하는데, 엄밀히 말하자면 핀란드,노르웨이,프랑스와 같은 국가들은 사회주의체제를 정도에 따라 받아들인 국가들입니다. 진보적인 성향의 노르웨이, 핀란드에서는 실제로 기본소득제 실험을 진행했고, 이에 대한 논쟁이 현재 진행중에 있습니다.

      그게 아닌 이상에야, 준비도 안 된 상태에서 자본주의는 유지하면서 민주주의에서 사회주의로 단계적으로 움직이자는 이데올로기적인 침투 행위밖에 되지 않습니다.

      앞에 들었던 예시들과 같이, 엄연히 유럽의 몇몇국가들은 ‘사회만주주의’를 표방합니다. 우리나라의 맹목적인 반공반북 이데올로기의 근거없는 자유민주주의 개념과 달리, 사회주의와 민주주의는 대치되는 개념이 아니라 오히려 함께 공존할 수 있는 개념입니다. 그러므로 당신의 이 주장은 허수아비 때리기에 불과합니다.

       

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    • K.Marx의 프로필
      Lv6 K.Marx 님의 찬성 의견 - 2달 전

      마지막문단 사회 만주주의->사회 민주주의

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    • lil의 프로필
      Lv4 lil 님의 중재 의견 - 2달 전

      K.Marx님, 착취당하는게 불만이라는 것은 현대 한국 사회에 들어서는 전혀 해당되지 않는 말입니다.

      마르크스의 이론이 등장한 시대와

      지금 사람들의 수준격차는 너무나 달라졌습니다.

      산업화 이후 기본적인 생활 수준조차 보장받지 못하고 인간 취급을 못받던 노동자와 달리,

      그들을 보호하는 정책들이 많이 만들어졌습니다.

      마르크스가 이 시대에 와서까지 굳이 그 이론을 만들었을지는 모르겠습니다.

      저라면, 만들지 않았을까 생각할 뿐입니다.

      중국이 이제 사회주의 국가가 아니라 예시가 아니라고 단정지으셨는데,

      증거 피하기에 불과합니다.

      사회주의 국가가 아닌 것이 아닌, 왜 -자본주의를 선택 하고자-했는가의 과정이 중요한 것입니다.

      사회주의는 인간이 ‘이상적’이라는 가정을 두고 있습니다.

      저는 경제학이나 여러 이론들이 왜 사회 구성원을 ‘이상적’이라고 가정하는지는 전혀 알 수가 없다고 생각하고 있습니다.

      왜냐하면, 인간의 눈앞의 결정조차 확연이 결정 못할 정도로 확고하지 못한 존재인데,

      도덕이나 가치관에서도 ‘이상적’으로 ‘모든 상황’에서 ‘감정에 안 휩쓸리고’ 결정을 내릴 수 있다고 생각합니까?

      그리고 사회적 능력은 전혀 운적이지 않습니다.

      모든 것이 ‘이성적 능력’ 즉, 흔히 말하는 ‘수학적 능력’에, ‘논리적 능력’에 있다고 하는 편견에 의해 생겨난 미신일 뿐입니다.

      문화는 실제로 재력가 만큼이나 영향력을 발휘하고는 하는데, 그 분야를 스스로 폄하하던 사람들이,

      자신이 재능이 ‘수학적 능력’이 아닌, ‘예술적 능력’에 있음을 부정하고 만들어낸 편견인 것 입니다.

      실제로 뒤늦게 예술을 시작하면 당연히 뒤쳐질 것입니다.

      ‘수학적 지능’도 계속 사용되지 않는다면 퇴화되듯 그런 것입니다.

      그리고 뇌에 생물학적 손상이 없는 이상 모든 사람은 각자의 재능을 가지고 있다고 연구결과도 있습니다.

      실제로 좌뇌형, 우뇌형으로 나뉘어지는데, 이런 분류에 따라 나타나는 자신의 재능을 인정한다면,

      전혀 문제가 없는 것입니다.

       

      게다가 노력은 분명 쓸모있습니다.

      그리고 이 모든 것에 대한 예시로 중학교 시절의 뇌 형성을 근거듭니다.

      그리고 중학교 시기의 활동이 두뇌 형성에 얼마나 중요한지 연구결과들은 보여줍니다.

      이때쯤에 ‘한계’를 뛰어넘는 피가 나는 ‘노력’은 선척적인 ‘iq’를 높여주고,

      높은 사람은 더 높아질 수도, 낮아질 수도, 낮은 사람은 높아질수도 낮아질수도 있는채로 평생을 살아갑니다.

      한국에서는 자신의 관심사를 이 시기에 허비하고 있지만,

      사회적으로 ‘주입식’ 교육으로 인한 방황이 아닌가 생각합니다.

      따라서 사회주의보다 분명 공평하고 ‘노력’을 인정하는 제도의 길이 실제로 존재합니다.

      그리고, 이 시기에 노력안한 것은 다른 사람이지,

      어려워도 할 사람은 하고 있었습니다.

      그런 점에서 저에게는 사회주의가 제 ‘노력’이라는, 운적 요소에 벗어난 제 행동을 부정하는 것이라고 생각이 듭니다.

      여기서 사회주의는 이미 가정이 흠집이 나기 시작했습니다.

      100% 맹신하는 것 처럼 이야기 하시는데 과연 맞나요?

      그리고, 저 같은 사람은 한 둘이 아닙니다.

      적어도, 운적 요소에 피해받는 사람들 만큼 많습니다.

       

      그리고 저는 통계는 K.Marx님을 믿겠습니다.

      우리는 인간으로써 쉽게 살아가는 법으로써 말과, 사고방식, 증명 방식을 사용해 살아왔습니다.

      효과가 있었으며

      K.Marx님이 말했듯 통계의 오류는

      과학적인 분야에서 나타났지 ‘통계’ 그 자체에서는 문제가 거의 없었습니다.

      실험 조건을 달리한다면 다를 수 있다고도 주장하시는 것 같지만,

      인간은 ‘이상적이지’ 못해 결국 실패할 것입니다.

      그렇다면, 우리는 무엇을 믿어야 할까요?

      이래도 사회주의가 옳다고 생각해야 하나요?

       

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    • lil의 프로필
      Lv4 lil 님의 반대 의견 - 2달 전

      저 반대입니다

      잘못 적었습니다.

       

      그리고, 사회주의에 대한 통계는 인간의 실상을 ‘사실적’으로 담았기에 가장 신뢰있다고 생각합니다.

      인간이 직접 설문을 해 의견을 제시한다는지가 아닌,

      통계가 제공하는 사실적인 내용이 신뢰적이라고 생각합니다.

      왜냐하면, 사람의 손을 거치면 사실과 달라지기 때문입니다.

      그렇기에 우리는 이때까지 통계를 사용해왔습니다.

       

      그리고, 그게 불만이라면!
      언젠가 예기치 못한 사고로 핸드폰이 터질 수 있으니 핸드폰을 사용하지 말아주세요!!

       

       

      … …

       

      조금 상황에 맞지 않다고 주장하실 수 있지만,

      내용만 달라질 뿐이지 이해하면 이 정도로 밖에 느껴지지가 않는 것 같아요

      근데, 이런건 제가 생각하는 토론과는 거리가 먼것 같습니다.

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    • K.Marx의 프로필
      Lv6 K.Marx 님의 찬성 의견 - 2달 전

      산업화 이후 기본적인 생활 수준조차 보장받지 못하고 인간 취급을 못받던 노동자와 달리,
      그들을 보호하는 정책들이 많이 만들어졌습니다.
      마르크스가 이 시대에 와서까지 굳이 그 이론을 만들었을지는 모르겠습니다.
      저라면, 만들지 않았을까 생각할 뿐입니다

      네 그렇습니다. 노동법이 전통적인 법체계로 자리잡고 있고, 복지정책이 이루어지고 있으니까요. 이것이 노동자들의 권리와 이익을 대변해주는 역활을 어느 정도는 해주고 있고요. 그러나 이 또한 모순을 내포하고있는 자본주의 체제아래에서 이루어지는 것이라는 데에 한계가 있다고 생각합니다.

      뭐 마르크스가 어떠한 답을 내렸을지에 대해서는 죽음사람에게 답을 바랄수는 없기에, 그의 이론과 사상에서 그 답을 내려야겠죠?

      일단 마르크스는 노동운동가도, 인권운동가도 아닌 그저 사회과학자에 가까운 삶을 산 사람이었습니다. 후대의 사회운동가나 혁명가들이 그 이름을 임의적인 그들만의 생각으로 사용하였기에 현재, lil님과같은 분들이 이러한 생각을 지니게된데에 영향을 준것이라고 생각합니다. 마르크스는 노동자들의 처사나 인권실태에 대해 언급한건 맞습니다만, 이는 사회계급형성과 그에 대한 변증법적 유물론을 기반으로 존재하고 있습니다. 세계적으로 양극화가 더욱 심화되어가는 지금도 계급화와 빈부격차에 대한 이야기를 해야하는게 맞다고 생각합니다만?

      사회주의는 인간이 ‘이상적’이라는 가정을 두고 있습니다.

      이상적이라는 것의 의미를 무엇이라고 정의하시는지 불분명합니다만 일반적으로 사용되는 이상적이라는 것의 의미는 현실과 동떨어진, 관념적인, 형이상학적인 정도로 해석된다고 생각합니다. 이에 대해서는 적어도 당신이 지적하는 마르크스주의에는 해당이 되지 않습니다. 물론 이에 해당하는 기독교사회주의와 같은 분파들이 존재하나, 이또한 이상적이라기 보다는 물질적이고 반이상적이라는 특성을 띈다고 생각합니다. 마르크스의 과학적 사회주의는 애초에 독일에 만연했던 헤겔의 이상적인 관념론을 비판하며 형성되었습니다. 이들은 이전에 헤겔의 몽상적이고 이상적인 절대이성과 절대국가의 명제를 부정하고 인간을 움직이게 하는것은 인간내면의 절대이성이나 신의 의지가 아닌 주위의 환경적인/물질적인 요소들과 그것들의 변화라고 가정하는 유물론을 그 사유의 기반으로 했죠. 애초에 마르크스는 인간을 이상적 존재로서 긍정한적이 없습니다. 오히려 기본적인 인간능력과 관념의 절대성을 주장하며 자본주의를 옹호하는 사람들이 보다 도덕과 인간관념에 대한 이상적인 발상을 하며 사회주의 진영의 비판을 받곤 했죠. 이렇게 당신의 사회주의의 이상성에 대한 이 주장은 당신의 사회주의에 대한 몰이해와 착각에서 비롯되는 허수아비 때리기라는 결론에 이릅니다. 부가설명이 필요하다면 말씀부탁드립니다.

      중국이 이제 사회주의 국가가 아니라 예시가 아니라고 단정지으셨는데,
      증거 피하기에 불과합니다.
      사회주의 국가가 아닌 것이 아닌, 왜 -자본주의를 선택 하고자-했는가의 과정이 중요한 것입니다.

      오히려 중국이 표면적으로 사회주의를 표방했을때, 비판받았던 부분들이 중국철학을 바탕으로 한 이상적인, 관념적인 요소들을 그 핵심으로 삼고있던 점에 기존의 사회주의자들에게 비판받았습니다. 위의 내용이랑 이어지죠?

       

       

       

       

      애초에 저는 모든 능력이 하나, 또는 소수의 범주에 해당한다고 주장한적이 없습니다. 오히려 능력이라는 범주는 셀수없을 정도로 많이 있을 수 있다고 생각하죠. 또한 이중 소수의 능력만을 인정하는 현사회에 문제가 있다고도 생각합니다.

      사회적능력이 운적인 요소에 영향을 받지 않는다고 주장하셨는데, 모순적이게도 인간이 각자 재능을 타고난다는 것 자체가 운적인 요소입니다만? 자신의 재능을 자신이 선택하여 노력을 통해 성취하지 못하고 부여받는 거라면, 이는 자신의 능력 외의 운적인 요소에서 비롯되는 겁니다.

      노력에 대해서도 노력의 유용성에는 물론 동의합니다. 하지만 노력을 할수 있는 환경과 노력을 하지 못하는 환경이 자신의 능력외의 운적으로 규정되고(부모의 재력,거주지 등등) 노력을 하는것 자체마저도 자신의 주변환경과 운적인 요소들에서 비롯된 자신의 인격에서 나오는 자신의 능력외의 운적인 요소로 환원된다는 것입니다.

      그런 점에서 저에게는 사회주의가 제 ‘노력’이라는, 운적 요소에 벗어난 제 행동을 부정하는 것이라고 생각이 듭니다

      당신의 노력이라는 요소가 과연 당신의 주변환경과 물질의 영향을 받지않는 당신만의 절대이성의 영향을 받은거라고 주장하시는 겁니까? 당신의 노력이 당신의 인격으로 환원될수있지만, 앞서 말했듯이 당신의 인격이 신적이라는 초자연적인 특성을 가정하지 않는다면 당신의 주변환경과 물질적인 면들로 환원됩니다. 이는 결국 당신의 의지와 인격이 인격 밖의 운적인 요소들에서 벗어나지 못한다는 것을 보여줍니다. 당신이 지금 당신의 노력이 운적 요소를 벗어난 초월적인 요소라고 주장하시는 것 또한, 결국에는 물질적이고 환경적인 요소들로 환원된다는 것입니다.

       

      뭐 여기까지 제 사회주의는 가만히 있는데, 옆에 당신이 만들어놓은 ‘노력을 부정하는 이상적 사회주의’라는 허수아비가 많이 맞은것같네요.

      물론 저도 100%사회주의를 신용하지 않습니다. 단지 자본주의보다는 그 수치가 좀 많이 높을뿐이죠.

       

       

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  31. joseph35533553의 프로필
    Lv4 joseph35533553 님의 반대 의견 - 2달 전

    중국의 체제 변화에 대해선 어느 정도 참고하도록 하겠습니다. 하지만 위에 설명한 논지를 놓친 것이, 민주주의와 사회주의가 반대가 아니라 자본주의와 사회주의가 상반되는 개념이라고 했습니다. 또한 더더욱 거대하고 쉽사리 배척되지도 않는 사회주의 이론에 대해 어떻게 손쉽게 ‘정부가 결국 사라지는 것’이라는 나이브한 결론을 내린지는 모르지만, 기본적으로 사회주의는 지속적인 규제와 규율, 분배와 공평, 질서 유지를 위해 ‘strong government’를 지향합니다. 오히려 자본주의가 시장에 맡기고 자연 생태계 운영에 맡겨서 정부가 소극적인 ‘small government’ 형태이고, 이러한 대립이 미국의 좌우 싸움이 되는 근간이기도 합니다. 중앙집권 정부, 관리자가 없는데 어떻게 사회주의 이념과 체제가 돌아갈까요? 그건 허수아비 같은 유토피아 얘기일 뿐이니 차치하겠습니다.

     

    기본소득의 자원은 어디서 옵니까? 국채를 무한 발행해서 지금의 미국이나 한국처럼 무기한으로 부채비율만 늘리면 기본 소득의 목적이 충족된 건가요?

    위에서 말한 2가지 경우가 아니면 완성시기까지 당연하게 필요한 자본주의에 모순되는, 과도하게 강하고 시기상조인 억지 복지라고 봅니다.

    자본주의, 자유경제 체제 없이 안 되기 때문에 독재 체제인 중국마저 시장개방을 한 겁니다.

    기본 소득은 쉽게 말해 준비물이 선행되어야지, 체제나 이념, 일부 노동자계급이나 부르주아에 대한 적대감정만 가지고 손쉽게 결정할 사안이 아닙니다.

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    • K.Marx의 프로필
      Lv6 K.Marx 님의 반대 의견 - 2달 전

      당신이 사회주의의 특징으로서 제시하신 ‘큰 정부’에 대해서는 사회주의 내에서도 분파에 따라 다른 입장을 가지고 있고, ‘큰 정부’를 지지하는 입장을 가진 분파들 또한 그것을 수단 이상으로 여기지 않습니다. 앞서 제가 말씀드렸다시피, 사회주의의 궁극적인 목표는 국가의 소멸과 인간해방입니다. 단지 이를 위한 수단으로 큰 정부를 지지하는 분파들이 존재할 뿐이죠. 생시몽,푸리에 등이 주도했던 초기 사회주의에서 시작해서 마르크스 엥겔스를 거쳐 현대에 이르기까지 사회주의는 궁극적으로 인간해방을 그 궁극적 목적으로 사상을 전개해 왔던겁니다. 애초에 그렇게 공산주의/사회주의에 대한 구분조차 못하시던 분이 사회주의에 대한 허수아비 치기를 계속하시니 이것이 근거가 없는 말씀이 되는거죠. 애초에 한국만큼이나 강한 반공의식으로 ‘사회주의’라는 말에 강한 반감을 갖고 있어 민주당의 버니 샌더스 이외에는 사회주의자(socialist)라는 표현을 쓰지 못하는 국가에서 사회주의를 찾는다는 것이 말이 안된다고 생각합니다. 사회주의에 대한 것은, 직접 사회주의를 표방하는 유럽의 몇몇국가들을 살펴보는게 더 정확하다고 생각합니다. 그러한 유혈혁명적 사회주의, 또는 큰정부를 추구하는 사회주의의 반대급부에 있는 것이 프랑스,영국,독일 등에 존재하는 사회민주주주의적 사조인데, 이는 오히려 유혈혁명을 지양하고, 자유와 평등을 중요시 여기는 성향을 지니고 있습니다.

       

      자본주의, 자유경제 체제 없이 안 되기 때문에 독재 체제인 중국마저 시장개방을 한 겁니다.

      애초에 자본주의적인 모순에서 생겨나는 공산주의적의 핵심이론을 따라가지 않은 중국은 말씀드렸다시피 예외라고 생각합니다. 거기에 더해서 공산주의는 애초에 자본주의적인 생산력을 토대로 형성된다는 것이 그 전제입니다.

       

      기본 소득은 쉽게 말해 준비물이 선행되어야지, 체제나 이념, 일부 노동자계급이나 부르주아에 대한 적대감정만 가지고 손쉽게 결정할 사안이 아닙니다.

      맞는 말씀이십니다. 우선 사회재분배 정책을 펼쳐간 다음, 단계적으로 기본소득제를 실시하기에 이르러야 된다고 생각합니다. 그러나 상대적으로 준비가 덜 된 나라들이 존재하는 반면에, 이것이 준비된 국가들또한 현존한다고 생각합니다. 그리고 단순한 적대감정이 아닌, 실제로 착취당하는 노동계급을 방치하고 정당화하는 자본주의의 모순에 대한 하나의 해법이죠.

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    • K.Marx의 프로필
      Lv6 K.Marx 님의 찬성 의견 - 2달 전

      당신이 사회주의의 특징으로서 제시하신 ‘큰 정부’에 대해서는 사회주의 내에서도 분파에 따라 다른 입장을 가지고 있고, ‘큰 정부’를 지지하는 입장을 가진 분파들 또한 그것을 수단 이상으로 여기지 않습니다. 앞서 제가 말씀드렸다시피, 사회주의의 궁극적인 목표는 국가의 소멸과 인간해방입니다. 단지 이를 위한 수단으로 큰 정부를 지지하는 분파들이 존재할 뿐이죠. 생시몽,푸리에 등이 주도했던 초기 사회주의에서 시작해서 마르크스 엥겔스를 거쳐 현대에 이르기까지 사회주의는 궁극적으로 인간해방을 그 궁극적 목적으로 사상을 전개해 왔던겁니다. 애초에 그렇게 공산주의/사회주의에 대한 구분조차 못하시던 분이 사회주의에 대한 허수아비 치기를 계속하시니 이것이 근거가 없는 말씀이 되는거죠. 애초에 한국만큼이나 강한 반공의식으로 ‘사회주의’라는 말에 강한 반감을 갖고 있어 민주당의 버니 샌더스 이외에는 사회주의자(socialist)라는 표현을 쓰지 못하는 국가에서 사회주의를 찾는다는 것이 말이 안된다고 생각합니다. 사회주의에 대한 것은, 직접 사회주의를 표방하는 유럽의 몇몇국가들을 살펴보는게 더 정확하다고 생각합니다. 그러한 유혈혁명적 사회주의, 또는 큰정부를 추구하는 사회주의의 반대급부에 있는 것이 프랑스,영국,독일 등에 존재하는 사회민주주주의적 사조인데, 이는 오히려 유혈혁명을 지양하고, 자유와 평등을 중요시 여기는 성향을 지니고 있습니다.

      자본주의, 자유경제 체제 없이 안 되기 때문에 독재 체제인 중국마저 시장개방을 한 겁니다.

      애초에 자본주의적인 모순에서 생겨나는 공산주의적의 핵심이론을 따라가지 않은 중국은 말씀드렸다시피 예외라고 생각합니다. 거기에 더해서 공산주의는 애초에 자본주의적인 생산력을 토대로 형성된다는 것이 그 전제입니다.

      기본 소득은 쉽게 말해 준비물이 선행되어야지, 체제나 이념, 일부 노동자계급이나 부르주아에 대한 적대감정만 가지고 손쉽게 결정할 사안이 아닙니다.

      맞는 말씀이십니다. 우선 사회재분배 정책을 펼쳐간 다음, 단계적으로 기본소득제를 실시하기에 이르러야 된다고 생각합니다. 그러나 상대적으로 준비가 덜 된 나라들이 존재하는 반면에, 이것이 준비된 국가들또한 현존한다고 생각합니다. 그리고 단순한 적대감정이 아닌, 실제로 착취당하는 노동계급을 방치하고 정당화하는 자본주의의 모순에 대한 하나의 해법이죠.

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  32. joseph35533553의 프로필
    Lv4 joseph35533553 님의 반대 의견 - 2달 전

    한국에서의 기본소득을 논하고 있고, 절대적인 사회주의/공산주의가 없듯이 국가와 문화 별로 실제 인식되고 실존하는 사회주의의 개념이 조금씩 다릅니다. 한국의 기본소득을 얘기할 거면 이론적이고 대주제적인 사회주의가 아니라, 동아시아, 한국의 사회주의를 얘기해야지요. 말씀드린 대로 사회주의의 반대는 자본주의입니다. 자발 생산하고 시장의 순기능에 주도권을 맡겨서 스스로의 이기심과 자기 스스로에 대한 이권의 동기부여로 자유경쟁, 최대 잠재성 발휘를 유도하는 체제지요. 이런 체제의 반대로 가려면, 그럴 필요가 없을 정도로 경제해방, 에너지해방 등 인간해방 앞서서 수없이 많은 조건이 선결되어야 합니다.

     

    모범적 예시로 드시는 국가들 모두 무기한으로 부채비율이 높아지고 있는데, 어떤 면을 보고 사회주의에 준비됐다고 하시는지요? 직접 사회주의는 자본주읮거인 생산력을 토대로 한다고 하셨습니다.

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    • K.Marx의 프로필
      Lv6 K.Marx 님의 반대 의견 - 2달 전

      동아시아에서는 현재까지 온전한 사회주의 실험이 시행된적이 없고, 단지 소비에트연방의 모순적인 국가사회주의가 미국을 중심으로 한 자본주의 세력에 대치하는 사상으로 몇몇 국가들에 영향을 주었을 뿐이고, 북한같은 특수한 예들을 제외한 이 국가들 마저도 이제는 시장경제체제를 받아들이는 실정입니다. 그러므로 동아시아에 모순적인 점들이 농후한 주체사상이나 국가사회주의를 제외한 사회주의가 존재한 적은 없었고, 그러므로 존재하지 않았던 이것들의 현실에 대해서는 이야기 할 수없다고 생각합니다. 딱히 사회주의 체제로의 전환이 무한동력의 발견과 같은 에너지 해방이 필요하지는 않습니다. 한국의 반공이데올로기가 주장하는 것이, 구소련연방의 예시를 들며 사회주의는 생산력의 부족으로 본질적으로 실패 할수 밖에 없다는 것입니다. 그러나 사회주의 이론을 애초에 자본주의 출현과 그 발전을 전제로 둔 사상입니다. 그 자본주의적인 생산력이 없으면 사회주의가 성립할수 없는 것이죠. 구소련연방은 애초에 자본주의국가의 형태를 거치지 않은, 입헌군주정의 형태를 이루고 있던 러시아 제국에서 혁명을 통해 형성되었습니다. 러시아 제국은 공장을 통한 자본주의적인 대량생산은 커녕 1900년대에 아직도 중세의 농노제도가 유지되고 있었을 정도로 산업/경제적으로 발전되지 못한 상태였습니다. 그러므로 애초에 소비에트 연방은 자본주의적 생산력을 기본으로 한 사회주의 이론을 따르지 않았기에 사회주의국가라고 부를 수 없는 이유가 더 생기는 겁니다. 자본주의 생산력이 없는 국가들에 대한 사회주의 비판은 허수아비 때리기에 불과하기에 이것은 유효하지 않은 것이지요. 자본주의적인 생산력이 어느정도 갖춰진 자본주의 국가들은 사회주의 체제로의 전환으로의 이론적인 문제는 없습니다. 다만 널리퍼져있는 반사회주의와 자본주의체제에 대한 지나친 맹신 등 이데올로기적인 요소들이 큰 걸림돌이 뿐이죠. 사회주의 학자들은 애초에 에너지 해방-경제 해방이 필요하다고 여기지도 않았고, 그저 어느 정도 발전된 자본주의적인 생산력이 필요하다고 주장했을 뿐입니다. 공산사회가 도래한다고 해서 발전이 중지되는 것도 아니고, 생산과 소비가 절대 사라지지 않습니다. 그저 생산수단이 사회화되어 사유재산의 성격이 좀 바뀔 뿐이지요. 자본주의체제의 자유경쟁-자유시장 체제가 최대 잠재성 발휘를 유도하게 함과 동시에 부르주아가 노동계급을 착취하게 하는 것에 면죄부를 주는 체제이기도 하지요. 지극히 운적이고 우연적인 요소로요.

       

      자본주의적 생산력이 어느정도 발전된 나라들은 사회주의 출현의 전제조건을 갖춘 나라들로, 이 나라들이 현재 모두 사회주의 실험을 진행중인 국가들은 아닙니다. 유럽의 사회민주주의는 본질적으로 자본가들과 사회와 공생을 추구하는 베른슈타인의 개량주의적인 분파에 속하기에 반대로 그 자본주의적 모순을 완전히 배제하지 못합니다. 이들의 유럽사회주의 실험이 어느정도 성과를 이루고는 있으나, 제3의길이나 정통 마르크스주의와 같이 유혈혁명을 통한 직접사회주의를 추구하는 분파와는 추구하는 방법과 수단에 차이가 있기에 현재 이들은 직접사회주의 실험과는 차별적으로 바라봐야된다고 생각합니다.

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    • K.Marx의 프로필
      Lv6 K.Marx 님의 찬성 의견 - 2달 전

      동아시아에서는 현재까지 온전한 사회주의 실험이 시행된적이 없고, 단지 소비에트연방의 모순적인 국가사회주의가 미국을 중심으로 한 자본주의 세력에 대치하는 사상으로 몇몇 국가들에 영향을 주었을 뿐이고, 북한같은 특수한 예들을 제외한 이 국가들 마저도 이제는 시장경제체제를 받아들이는 실정입니다. 그러므로 동아시아에 모순적인 점들이 농후한 주체사상이나 국가사회주의를 제외한 사회주의가 존재한 적은 없었고, 그러므로 존재하지 않았던 이것들의 현실에 대해서는 이야기 할 수없다고 생각합니다. 딱히 사회주의 체제로의 전환이 무한동력의 발견과 같은 에너지 해방이 필요하지는 않습니다. 한국의 반공이데올로기가 주장하는 것이, 구소련연방의 예시를 들며 사회주의는 생산력의 부족으로 본질적으로 실패 할수 밖에 없다는 것입니다. 그러나 사회주의 이론을 애초에 자본주의 출현과 그 발전을 전제로 둔 사상입니다. 그 자본주의적인 생산력이 없으면 사회주의가 성립할수 없는 것이죠. 구소련연방은 애초에 자본주의국가의 형태를 거치지 않은, 입헌군주정의 형태를 이루고 있던 러시아 제국에서 혁명을 통해 형성되었습니다. 러시아 제국은 공장을 통한 자본주의적인 대량생산은 커녕 1900년대에 아직도 중세의 농노제도가 유지되고 있었을 정도로 산업/경제적으로 발전되지 못한 상태였습니다. 그러므로 애초에 소비에트 연방은 자본주의적 생산력을 기본으로 한 사회주의 이론을 따르지 않았기에 사회주의국가라고 부를 수 없는 이유가 더 생기는 겁니다. 자본주의 생산력이 없는 국가들에 대한 사회주의 비판은 허수아비 때리기에 불과하기에 이것은 유효하지 않은 것이지요. 자본주의적인 생산력이 어느정도 갖춰진 자본주의 국가들은 사회주의 체제로의 전환으로의 이론적인 문제는 없습니다. 다만 널리퍼져있는 반사회주의와 자본주의체제에 대한 지나친 맹신 등 이데올로기적인 요소들이 큰 걸림돌이 뿐이죠. 사회주의 학자들은 애초에 에너지 해방-경제 해방이 필요하다고 여기지도 않았고, 그저 어느 정도 발전된 자본주의적인 생산력이 필요하다고 주장했을 뿐입니다. 공산사회가 도래한다고 해서 발전이 중지되는 것도 아니고, 생산과 소비가 절대 사라지지 않습니다. 그저 생산수단이 사회화되어 사유재산의 성격이 좀 바뀔 뿐이지요. 자본주의체제의 자유경쟁-자유시장 체제가 최대 잠재성 발휘를 유도하게 함과 동시에 부르주아가 노동계급을 착취하게 하는 것에 면죄부를 주는 체제이기도 하지요. 지극히 운적이고 우연적인 요소로요.

      자본주의적 생산력이 어느정도 발전된 나라들은 사회주의 출현의 전제조건을 갖춘 나라들로, 이 나라들이 현재 모두 사회주의 실험을 진행중인 국가들은 아닙니다. 유럽의 사회민주주의는 본질적으로 자본가들과 사회와 공생을 추구하는 베른슈타인의 개량주의적인 분파에 속하기에 반대로 그 자본주의적 모순을 완전히 배제하지 못합니다. 이들의 유럽사회주의 실험이 어느정도 성과를 이루고는 있으나, 제3의길이나 정통 마르크스주의와 같이 유혈혁명을 통한 직접사회주의를 추구하는 분파와는 추구하는 방법과 수단에 차이가 있기에 현재 이들은 직접사회주의 실험과는 차별적으로 바라봐야된다고 생각합니다.

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  33. joseph35533553의 프로필
    Lv4 joseph35533553 님의 반대 의견 - 2달 전

    본인 말대로 잘된 모델이 없는 사회주의를, 굳이 잘 되고 있는 자본주의 민주주의 현 체제에서 전환해야 하는 이유는 뭔가요? 순전한 반공이데올로기의 반대라 할 수 있는 사회주의에 대한 막연한 환상과 이데올로기, 그리고 특정 계층의 불만 아닌가요? 사회주의를 그나마 유사하게 집행하고 있는 유럽국가나 세계 그 어떠한 곳들 중에서도 잘 됐다고 할 수 있는 모델이 없는 걸로 압니다. 싱가폴은 중국처럼 독재+자본주의지 결코 사회주의가 아닙니다. (그나마 강한 정부 하에 잘된 것이 싱가폴 뿐이라)

     

    또한, 자본주의생산력이 있으면 충분하다고 하는데 자본주의의 기본 원리를 안다면 사회주의를 가져다 붙일 수 없습니다. 전체 기본소득이 기본적인 자본주의의 체제일 텐데, 정말 공장만 돌아가면 충분히 전체 국민에게 기본소득을 지급할 만한 자본이 나온다고 보십니까? 그렇다고 막연하게 부자나 고소득자에게 차별 세금을 사회주의 수준으로 과징하면 누가 제대로 돈을 벌려고 하고, 누가 자기 돈을 투자해서 부를 증가시키려 하겠습니까?

     

    애초에 어폐는 스스로 드러내는 것이, 분명 사회주의와 자본주의는 반대라고 했습니다. 사회주의 비슷하게라도 하는 국가는 죄다 부채비율 40~100%를 넘어가고 있고요. 충분한 준비가 됐다고 하는데, 이미 실패하고 있는 건 물론 그 어떠한 사회주의 지탱 요소도 보이지 않습니다. 사회주의와 자본주의는 상호 대립적인 존재라고 봅니다. 당장 부동산 문제만 해도 보십시오. 관치가 심해지고 증세가 커지니, 시장이 축소되고 매물이 줄어듭니다. 이게 어떻게 사회주의를 지탱할 만한 자본생산력의 근간이 되는 현상입니까?

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    • K.Marx의 프로필
      Lv6 K.Marx 님의 찬성 의견 - 2달 전

      간단합니다. 애초에 직접사회주의라는 조류는 이 세계에 존재한적이 없으니까요. 애초에 사회주의 사상이 반공이데올로기에 반대라고 하기에도 반공이데올로기는 허수아비때리기에 가까운 일시적인 냉전체제용 사상통제의 도구이기에 비교할 수가 없고요. 특정 계층의 불만이 , 그것도 전체인구의 과반을 차지하는 계층의 불만이 과연 자본주의 모순을 부정하는 자유주의자들의 말대로 아이의 어리광에 불과할까요?

       

      애초에 전체 기본소득이 기본적인 자본주의의 체제가 왜 사회주의 체제일 것이라고 단정지으십니까? 애초에 계급의 소멸이 사회주의의 핵심수단인데, 노동자를 착취해 부를 쌓는 부자와 고소득자들은 계급을 형성하는 원인이기에 이들은 적어도 사회주의체제에서는 사라질 대상들입니다. 애초에 자본주의 체제 아래에서 만큼이나 부를 증가시킬 필요가 없습니다.

       

      자본주의에서 사회주의가 생겨나기에, 그 맥락에서 사회주의가 자본주의를 부정한, 반대라고 했습니다. 애초에 그 부채가 쌓이는 유럽사민주의국가들은 오히려 계급소멸이 아닌 점진적인 사회주의화를 추구하기에 사회재분배에는 조심스럽기에 자본주의 모순이 사라지기는 커녕 그 모순이 증대된다고 생각합니다. 제가 말씀드린 준비된 국가들은 이들을 포함한 자본주의 생산력이 갖추어진 나라들이고, 애초에 유럽사민주의는 직접사회주의를 추구하는 사회주의 모델의 이론들과는 다른방향으로 간다고 말씀을 드렸습니다. 지금의 부동산 문제는 애초에 자본주의 체제 아래에서 포퓰리즘적인 좌익방식으로 한 애매한 사회재분배를 진행하고 있는 것이기에 직접사회주의적인 사회재분배가 이루어지지 않은 부분이 사회주의를 지탱할 자본생산력의 부재에 대한 근거로는 적절하지 않다고 생각합니다.

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  34. joseph35533553의 프로필
    Lv4 joseph35533553 님의 반대 의견 - 2달 전

    그럼 더더욱 직접사회주의는 단 한 번도 이루어진 적이 없고 데이터도 없으며, 그걸 완벽하게 예측해서 시뮬레이션하고 운영할 수 있는 인간이나 시스템, 이론도 존재하지 않는데 사회재분배 하나 가지고 직접사회주의를 주장하기엔 너무 무책임하고 무정부주의적이지 않습니까?

     

    애초에 정부 시스템은 무정부상태에서 출발했고 절대 인간의 특성 상 균일하고 공평한 재산의 분배를, 그것도 무정부 상태에서, 유지할 수 없습니다. 이에 반대하시면 인간에 대한 이해에 대해 아예 위치가 다르다 생각해서 말을 더 않겠습니다만…

     

    또한, 직접사회주의가 그렇게 오묘하고 복잡한 생각이 아님에도 이제까지 단 한 번도 실행된 적이 없는 이유는 위 인간의 특성과 더불어 굳이 이유가 있기 때문입니다. 딱 필요한 리소스만 할당 받아 돌아가는 기계가 아닌데, 이제까지 문명을 있게 한 인간의 원동력과 생리를 이해 못하고서 막연하게 사회재분배를 논하기엔 아주 현실적 괴리감이 크다고 봅니다.

     

    마지막으로 자신이 브루주아이거나 자신이 기득권인데 직접사회주의의 니즈를 느낀다면 기부를 하거나 복지를 하거나 재단을 만들어 자선사업을 하지, 다른 사람들의 몫까지 강제 재분배를 요구하지 않습니다. 역대 8조 기부한 위인이나 빌게이츠 재단 보면 좋은 사례가 됩니다. 반대로 아이러니하게 직접사회주의를 주장하는 이들은 대부분 재분배가 이루어졌을 때 크게 이득을 볼 사람들이지, 재산 평균이 깎일 사람들이 아닙니다. 남의 재산을 극단적인 이론 하에 쪼개 먹자고 할 것이 아니라, 차라리 더 큰 소득과 이득을 원하면

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    • K.Marx의 프로필
      Lv6 K.Marx 님의 찬성 의견 - 2달 전

      직접사회주의가 한번도 이루어지지 않았다는것은 부정할 수 없는 사실입니다. 그러나 그 어떠한 이론도 현실과 절대적으로 밀착되어 이론이 상정하지 못하는 모순이 생기는 것을 피하지 못했고 이는 물론 직접사회주의에도 해당하는 명제입니다. 그렇다고 자본주의도 이 명제에서 자유롭지 않습니다.. 영국경험론의 사유체계를 토대로 자유방임주의를 주장한 애덤스미스는 이론적으로 전혀 자본주의의 모순을 예측하지 못했죠. 사회 재분배만이 사회주의 이행과정이 아니고, 생산수단의 사회화를 통한 계급의 소멸이 사회 재분배와 뗄수없는 이어지는 핵심 이론입니다. 오히려 절대성을 주장하면서 개개인의 인생을 주사위굴리기 그 이상도 이하도 아닌 운적인 요소에 맡기고 그것이 지극히 정의로운 일인마냥 정당화하는 것이 더 무책하다고 생각합니다만? 슬럼가에서 갱단의 위협을 받고 살아가는 최소수혜자들을 방치하고 허구성이 농후한 유토피아적 자유시장 이데올로기를 빌미로 부르주아의 대변인이 되어가는 것을 책임이 있는, 완전하고 절대적인 것으로 보십니까?

       

      절대라는 말을 계속해서 쓰시는데, 이는 인간역사를 기반으로 한 주장이십니다. 인간역사는 현재 끝에 도달하지 않았고, 미래에 대한 무한대에 가까운 가능성을 품고 있습니다. 이러한 불가지적인 가능성들에 대해 지금까지의 인류역사를 기반으로 사유해서 불완전한 절대성을 주장하시는 것은 오류가 존재한다고 생각합니다. 당신의 논리를 따른다면, 18세기 프랑스혁명을 통해 왕들과 귀족들에게 지배를 받고 살던 노예계급의 해방은 있을 수 없던 일이됩니다. 과거역사에 이러한 사례가 존재하지 않았기에. 애초에 또 허수아비 때리기를 반복하시는게, 그 어떤 사회주의자도 재산과 부의 균일한 분배를 주장한 적은 없습니다. 그저 생산수단의 사회화를 통한 계급의 소멸만을 계속적으로 주장해왔을뿐. 당연한 이야기지만 부의 재분배가 절대적인 평등을 불러오지는 못합니다. 그저 개인 사유재산의 성격을 수정하는 것일 뿐이죠.

       

      지금까지 인간은 주변환경에 맞추어 그 성격과 그에 따른 행동을 통해 문명을 형성해 왔습니다. 자본주의 사회 또한 절대적인 이성의 인도나 필연성에 따라 형성된 것이 아닌, 산업혁명이라는 주변환경에 지금까지 없던 변화가 구체제속에서 일어났기에 자본주의 체제는 성립할 수 있는 것입니다. 사회주의 또한 자본주의의 이 다분히 물질적인 변화를 통해 형성된 체제에서 생겨나는 유물적인 변화를 통해 역설적으로 자본주의 체제안에서 생겨난 사상이라고 생각합니다. 그러므로 과거의 인류와 현재의 인류는 문명을 형성하게끔 영향을 주는 환경자체가 다르기에, 과거 인류문명이 가진 국가주의적인 특성을 현재의 인류와의 직접적인 비교를 통한 주장 도출에는 오류가 존재합니다. 사회주의가 지금까지의 문명에 어긋난다고 하시면, 과거 왕정과 그보다 더 이전의 씨족사회에 어긋나는 인위적인 자본주의체제 또한 문제가 되는겁니다. 또 다른 예로서 자유와 여성권리증진을 주장하는 자유주의적 흐름은 그럼 과거 인간문명의 원동력과 인간의 생리에 어긋나기에 부정한 움직임입니까?

       

      자선사업으로 사회정의를 실현하고 기부가 사회 빈부격차 해소에 기여하는 것이 빈부격차의 해소에 약간의 도움이 된다는 것은 부정하지 못합니다. 그러나 이것이 절대로 빈부격차와 계급형성의 해결책이 되지는 않습니다. 이는 그저 사회빈부격차에 대한 근본적인 해결책이 아닌, 일시적인 통증을 줄여주는 진통제에 불과합니다.

      반대로 아이러니하게 직접사회주의를 주장하는 이들은 대부분 재분배가 이루어졌을 때 크게 이득을 볼 사람들이지, 재산 평균이 깎일 사람들이 아닙니다.

      과학적 사회주의 계급을 창시한 칼 마르크스는 부유한 변호사의 아들로서 명백한 부르주아였고, 그와 함께한 엥겔스는 10개이상의 공장을 소유한 유럽의 전형적인 부르주아지 계급에 속했습니다.

       

      남의 재산을 극단적인 이론 하에 쪼개 먹자고 할 것이 아니라, 차라리 더 큰 소득과 이득을 원하면 해당 체제의 시스템에 맞춰서 사다리 상승과 역량 강화, 기회 활용, 사회적 인정을 추구하면 될 것입니다.

      해당체제의 시스템이 애초에 지극히 운적인 요소들로 형성된 특정계급에 이득을 몰아주는 시스템이라고 한다면, 이는 근본적으로 해결되어야 할 문제라고 생각합니다. 더 큰 소득과 이득을 원해봤자 주사위를 잘 굴린 부르주아지들이 대부분 독점할것이 분명하니까요. 애초의 개인의 사유재산이 온전하게 개인만의 역량과 능력으로 형성되었다고 생각하십니까? 그렇다고 가정하더라도 개인의 역량과 능력또한 연쇄적으로 운적인 요소들로 환원되는데, 그럼 사유재산은 절대성을 요구하는 정의와 절대선에 부합하는 결과입니까?

      해당 체제의 시스템에 맞춰서 사다리 상승과 역량 강화, 기회 활용, 사회적 인정을 추구하면 될 것입니다. 

      애덤 스미스가 그렇게 공감을 바탕으로 한 사회적인정으로 빈부격차문제가 해결될것이라 했는데, 그의 예측과는 달리 오히려 보이지 않는 손 아래에서 자본주의의 모순은 깊어져만 갑니다. 해당체제에 문제가 있으면 해당체제의 시스템을 손보기 전에 애초에 체제자체에 대한 재고를 먼저 해봐야 되는거 아닌가요?

      토론이란 좋은 답을 도출하기 위함인데, 좌익조차 고개를 저을 직접사회주의를 주장하시는 이유는 단순 지적유희를 위함입니까 아니면 진짜 그게 일말의 가능성이라도 있고, 설사 대혁명으로 강제로 이루어진다고 해도 주일이라도 유지될 거라고 생각해서 그러신 겁니까?

      그 좋은 답이 당신에게는 나쁜 답일수도 있고 저에게는 좋은 답일수도 있습니다. 그 반대로 저에게는 나쁘게 들려도 당신에게는 좋게 들릴수도 있겠죠. 이는 지극히 상대적인 요소이기에 절대적인 답을 낸다해도, 이것은 동시에 상대적인 특성을 띄는 모순적인 것이라고 생각합니다. 또한 좌익도 여러가지 분파와 사상이 공존하는데 이를 일반화 하시는데에는 오류가 존재합니다. 실제로 슬라보예 지젝이나 노암 촘스키같은 좌익들은 예외적으로 혁명과 직접사회주의를 주장합니다. 그 사상의 옳고 그름에 따른 체제의 생존여부에 대한 주장은 근거가 없는 말씀이라고 생각합니다. 그렇게 절대악이라 치부되던 북한은 70년 넘게 유지되고 있으며 동류로 취급되었던 냉전의 주도자였던 소련 또한 근 100년동안 유지되었습니다.

      저는 민주주의적인 무혈혁명적 과정을 통한 직접사회주의를 지지하는 사람입니다. 물론, 이에 대한 가능성이 존재한다고 생각합니다.

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  35. joseph35533553의 프로필
    Lv4 joseph35533553 님의 반대 의견 - 2달 전

    해당 체제의 시스템에 맞춰서 사다리 상승과 역량 강화, 기회 활용, 사회적 인정을 추구하면 될 것입니다. 토론이란 좋은 답을 도출하기 위함인데, 좌익조차 고개를 저을 직접사회주의를 주장하시는 이유는 단순 지적유희를 위함입니까 아니면 진짜 그게 일말의 가능성이라도 있고, 설사 대혁명으로 강제로 이루어진다고 해도 일주일이라도 유지될 거라고 생각해서 그러신 겁니까?

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  36. joseph35533553의 프로필
    Lv4 joseph35533553 님의 반대 의견 - 2달 전

    이전 체제가 변혁되어, 언젠가는 자본주의도 첫 적용 시점이 있었고 이후로 데이터 실적 및 시행이 쌓여서 지금까지 왔다는 논지는 동의하겠습니다. 그런 원리라면 직접사회주의와 계급의 소멸, 사회재분배도 어느 시점에는 가능할 순 있지요. 하지만 결국 제가 처음 주장한 논점으로 돌아가는 게 아닌가 싶습니다.

     

    저는 직접사회주의든, 제가 판단한 현실적 사회주의건, 불가능하다고 한 적이 없습니다. 에너지해방, 인공지능으로 인한 노동력의 필요성 소멸 등 특수 조건이 성리되어야만 그러한 사회가 올 수 있다고 주장했죠. 말씀하신 노예 제도나 인종 해방 등… 여전히 미완성이긴 하지만 시대 변혁적인 체제 변화에는 반드시 그에 걸맞는 외부 환경이 병행되었습니다. 그리고 제가 생각하기에 지금 절대대다수가 단-중장기 동안 적용시킨 민주주의 자본주의 체제에서 이동하려면 반드시 그에 걸맞은 외부 환경이 지지되어야 합니다.

     

    그런데 위의 주장에는 ‘필요’와 ‘니즈’에만 주장이 있었지 제 입장에선 제대로 된 외부 환경에 대한 설계와 묘사, 그리고 그 역학에 대한 논리적인 생각이 없이 그저 자본주의의 일부 폐해로 인해 필요하고 사회주의적 자본생산력이 충분하다는 막연한 근거만이 있어서 가능성이 낮아보인다고 하여 반대 의견을 둔 것입니다. 또한 더 나아가서, 직접 사회주의에선 보상이 없거나 지극히 적으며, 권리와 보상보단 책임과 의무가 더 많을 텐데 이게 정녕 지속 가능한 모델이며, 자율주의와 상호 존중 및 선의의 경쟁을 기반으로 해도 폐헤가 있는 민주주의보다 상위차선책의 개념이냐는 겁니다. 인간의 게으름, 이기심, 악함, 윤리성 부재 등 어떤 사회모델을 들이밀어도 반드시 폐해는 존재합니다. 그런 상황에서 자율 질서 유지가 더 강한 자본주의가 아직 완성되지 않은 생태계에선 철저한 시스템 통재에 의존하는 사회주의보단 지금 시기에 우위라는 겁니다. 또한, 일반 사회주의건 직접사회주의건 사람이 관리자에 나서는 순간, 저는 이미 독재라는 이름 하에 이데올로기 장사를 하는 타락한 제도일 뿐이라고 봅니다. 러시아나 중국 보면 알다시피 아무리 이념 전선이 다르다고 한들, 큰 정도가 아니라 초대형 중앙정부는 자정 능력이 심각하고 현저하게 떨어집니다.

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    • K.Marx의 프로필
      Lv6 K.Marx 님의 찬성 의견 - 2달 전

      저는 위의 글과 마찬가지로 굳이 미래의 무한동력사회나 에너지 해방이 사회주의 사회 성립으로의 필요조건이 아니라고 생각합니다. 앞의 주장과 같이 자본주의적인 생산력의 발전으로 물질적인 측면에서는 공산사회로의 전환이 가능하다고 생각하고, 남은 것인 정치적인 문제라고 생각합니다.

       

      국가관에서 저와는 상반된 관점을 가지신 듯 한데, 묻겠습니다. 국가와 체제일반은 무엇을 위해 존재한다고 생각하십니까?

      저는 이에 대해서 국가와 체제일반은 인간일반을 위한 도구로서 존재한다고 생각합니다. 그러한 인간일반을 위한 도구로서 존재하는 국가가 시스템적으로 누군가가 생활을 영위하지도 못하게 누군가에게 착취당하는것을 체제를 위함이라고 이를 방조하고, 운적인 요소들로 형성되는 부당한 빈부격차가 사유재산이라는 개념하에 정당화된다는 것이 옳지 않다고 생각합니다. 부르주아 자본주의체제의 출현에 지대한 기여를 한 것은, 과거 왕정시대에서 신분제로 생기는 기회의 평등의 부재와 같은 불평등으로 생기는 모순이라고 생각합니다. 그렇게 불평등이라는 모순을 시정하려는 듯, 평등이라는 개념은 혁명사상의 3가지 핵심사상 중 하나로서 여겨졌습니다. 그러나 자유라는 이름하에, 개인이 개인을 착취하는 구조는 구체제에서 신의 대리자인 왕의 이름으로 행해지던 것과 다를 것 없이, 이보다 절대적인 부의 이름으로 행해졌습니다. 모순적으로 평등을 외치는 신체제는 구조적으로는 구체제와 다를 것이 없던 것입니다. 그리고 이 혁명의 또 하나의 핵심이론인 ‘자유’또한 처음에 자유주의자들이 상정한 이상적인 자유와는 달리 부를 빌미로 개인을 착취할 자유, 아동을 착취할 자유로 이어져 이 또한 모순을 겪게 되었습니다. 그렇다면 마지막 개념인 ‘박애’는 그 역활을 다 했을까요? 안타깝게도 위에서 언급했듯이 자본주의 사회는 애덤스미스가 바란 공감을 통해 빈부격차가 해결될 것이라는 믿음은 노동자들을 무차별적으로 평등하게 착취할 자유를 얻어 이를 행사한 자본가들의 손에 깨집니다. 이렇게 19세기에 신흥부르주아지들이 열광적으로 외쳤던 ‘자유’ ‘평등’ ‘박애’ 는 19세기의 혁명가들이 외쳤던 공허한 구호가 되어버리고 말았습니다. 이러한 국가와 체제의 핵심이 무너졌습니다. 이것의 시정을 우려한 국가는 일시적인 진통제를 투여하기로 결정합니다. 여가라는 개념을 형성해 노동자들에게 이를 부여하고, 일부 절대적 빈곤층에 복지를 행합니다. 물론 이것이 국가의 거대한 모순을 상쇄하지는 못하지만, 민중의 만족과 체제에 대한 불만을 대부분 근절시키기에는 충분합니다. 결국 지금까지 이같은 포퓰리즘과 선전선동을 통해 그 체제자체가 목적으로서 유지되어왔다고 생각합니다. (제가 말씀드린 정치적인 측면이 이에 해당한다고 생각합니다. 선전선동에 대해서는 자세히 설명드릴 필요없이 그 예로서 기독교인들의 무조건적인 악마혐오와 다를 것이 없는 미국과 한국을 비롯한 냉전체제에서 시작되어 신냉전체제에 이르는 미국우방에 해당하는 국가들의 맹목적인 반사회주의 이데올로기를 들 수 있겠습니다.) 체제와 국가는 인간일반을 위한 하나의 수단일 뿐이지, 그 체제 자체가 스스로 목적이 되는것은 그 스스로 모순을 품게되는 요소라고 생각합니다. 이렇게 자본주의 체제는 극히 일부에 영향을 미칠만한 작은 요소에 해당하는 문제점들뿐만 아니라, 본질적으로 체제자체의 핵심개념에 해당하는 것들이 형성하는 구조적이고 본질적인 자기 모순 또한 적지 않게 지니고 있다고 생각합니다.

       

      저는 위의 글과 마찬가지로 굳이 미래의 무한동력사회나 에너지 해방이 사회주의 사회 성립으로의 필요조건이 아니라고 생각합니다. 앞의 주장과 같이 자본주의적인 생산력의 발전으로 물질적인 측면에서는 공산사회로의 전환이 가능하다고 생각하고, 남은 것인 정치적인 문제라고 생각합니다.

       

      자본주의의 시작인 시민사회가 출현했던 원인 중 하나는, 앞서 말씀드렸던 구체제인 왕정체제의 모순입니다. 사회주의 사상이 생겨나고 형성될 수 있었던 것 또한, 자본주의의 여러가지 모순들에서부터 시작한다고 생각합니다. 이를 뒷받침하는 이론이 변증법적 유물론입니다. <‘정-(왕정체제)’->’반-(왕정체제의 모순)’->’합-(자본주의)’> <‘정-(자본주의)’-> ‘반-(자본주의의 모순)’ -> ‘합-(사회주의)’>의 예들과 같이 하나의 완결된 체계에서 모순이 발생하고, ‘정’과 ‘반’의 대립을 통해 한차원 더 높은 개념인 합이 생성된다는 개념인데, 이 같은 원리에 의해 역사가 전개된다는 이론입니다.

      자율주의와 상호 존중 및 선의의 경쟁을 기반으로 해도 폐헤가 있는 민주주의보다 상위차선책의 개념이냐는 겁니다.

      저는 말씀드렸다시피, 민주주의적 무혈혁명을 원칙으로 하기에 정통 유혈혁명적 마르크스주의와는 다른 제3의길과 탈권위주의에 가까운 사상을 지니고 있습니다. 그러므로 민주주의가 아닌 자본주의라는 말씀을 하셨다고 하고 가정하고 주장을 진행하겠습니다.

      사회주의에서는 물론 부르주아지들에게 소유되었던 80%이상의 부가 모든계급에게 분배되기에 기존에 부르주아나 중산층 일부는 자본주의 체제에서보다는 사유재산이 적을것입니다. 그러나 이는 개개인의 권리와 실질적인 자유보장을 위한 수단이며 부과되는 최소한의 책임과 의무에 대해서도 마찬가지로 권리와 자유보장의 대가라고 생각합니다.

      상호 존중 및 선의의 경쟁을 기반으로 하는 자본주의 개념을 민주주의 개념이라고 말씀하시는 오류를 범하셨는데요. 앞서 말씀드렸다시피 직접사회주의 분파에서도 민주주의를 받아들이는 일부 분파가 존재하기에 무조건적으로 민주주의 체제가 자본주의 체제와 결합되어있는 요소가 아니라는 말씀을 드리겠습니다. 완전히 반대의 예로서 앞서 말씀드렸다시피 자본주의적인 시장경제체제를 받아들이고 권위주의/독재 정치체제를 유지하는 중국과 싱가포르를 들 수 있겠죠.

      본론으로 돌아가서 자본주의 체제의 기반이 자율주의와 상호존중 및 선의의 경쟁을 기반으로 하신다고 말씀하셧는데요, 오히려 자본주의는 자본이라는 부라는 제1원소의 통제 하에 존속한다고 생각합니다. 부의 보이지 않는 손이 인적관계를 물적관계로 전환시키고 표면상으로 자율주의와 상호존중이 결국에는 부의 이해관계와 부자체로 환원된다고 생각합니다. 그러므로 자본주의는 자율질서 유지가 아닌, 부를 위한 이해관계와, 부에 의한, 부의 질서가 유지된다고 생각합니다. 자본주의의 모순이 그 극에 가까워졌다고 생각하고, 변증법적 유물론에 따른다면 이제 ‘반’의 단계가 끝나간다고 생각합니다. 권위주의적인 레닌주의나 마오주의와 같이 일당에 의한 시스템 통제가 아닌, 사회통제를 최소한으로 축소하고 이 또한 민주적인 원칙에 따른 통제를 주장합니다. 저또한 민주주의적인 원칙에 반하는 초대형 중앙정부는 언제나 경계해야 할 대상이라고 생각합니다.

       

       

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  37. lil의 프로필
    Lv4 lil 님의 중재 의견 - 2달 전

    K.Marx님께…

     

     

     

     

     

     

    K.Marx님, 지식이 많은게 허영을 해도 된다는 걸로 이해가 되세요?

    전에부터 자신이 바라는 의견에 지식을 끼워맞춘다는 느낌이 들었는데,

    지식이 긴 것은 굉장히 훌륭한 일인데,

    그걸 자신의 의견에 맞춰 끼우면 안되는 일입니다.

    지금 K.Marx님 의견을 지금 읽으려고 했으나,

    저도 지난번에도 K.Marx님의 의견을 여러번 읽어봤으나 내가 바라는 의견에 지식을 끼운 것 같습니다.

     

    토론이 샌드위치도 아니고,

    내 고정관념을 끼워넣자로 만든 것도 아니고,

    정말 토론 하며 서로 주장하면서 의견을 수용하자는 것인데

    허영심에 가득차서 사람들이 접근하지 못하게 만든 것 같습니다.

     

    하지만 안 읽어봐서 반대측들의 반박이 시원찮은 것 같기도 했습니다.

    실제로 보면, 끝까지 읽으면 이해가 쉬웠습니다.

    하지만, 지식에 가깝지, 복붙인지 생각인지 알기가 어려워서 아쉬웠습니다…

    지식을 많이 아시는 것은 저로써는 정말 존경스러웠습니다.

    저는 역사를 잘 몰라 항상 역사 토론에는 허점이 컸는데 그 사실을 다 아시는게 대단하다고 생각을 했었고요

    하지만 사실은 많지만, 사실을 의견에 끼운 것 같아서 아쉬웠습니다.

    K.Marx님이 직접 생각한 논리는 없고 남이 생각한 논리를 카피한 느낌이였습니다.

     

    보통 길어서 읽기 싫어서 K.Marx님의 의견을 안 읽고는 하겠지만,

    실제로 읽으면

    왜 이렇게 길게 썼어?

    할 정도로 유명 논문들과는 너무나도 다른 느낌인 것 같습니다.

    아까 말했듯 저는 역사 쪽에는 무지한 편이라 사례로 반박할 수는 없지만,

    K.Marx님의 의견 사이 논리 결핍에 대해서는 찾을 수 있었습니다.

    이런 식으로 논리적으로 옳지 않은 내용을

    양으로 누르시지 않았음 합니다.

    지금 위에 K.Marx님의 글을 읽어본 것은 아니지만

    읽어볼 것 입니다.

    원래는 너무 길어질 것 같아 언플은 안했는데 오늘은 꼭 말해야 겠군요.

    제가 느끼는 K.Mark님의 논리의 문제점을 꼭 말씀 드리겠습니다.

    조만간 K.Mark님의 흔적을 따라가 하려고 합니다.

     

    하지만 제가 공격적으로 하는 것은 아닙니다.

    정정하기 위함을 이해해주셨음 합니다.

    저는 참고로 감정적인 것은 이해합니다.

    저도 한 일주일 전에는 그랬던 것 같으니까요

    일주일 전에 토론을 거의 처음 시도했고, 이 사이트에 가입했으며,

    하지만 일주일의 짧은 시간이여도

    노력하니 감정적인게 사라지는 것 같습니다.

    하지만… K.Mark님은 이리 이 사이트에 오래 있으면서

    그런 노력을 해야겠다는 아이디어를 얻을 기회가 없었던 것 같습니다.

    저는 우연찮게 그 생각을 하게 됬고,

    그래서,

     

    이제 저는 토론 사이트에 가입하는게 내 주장을 하는 것이 아닌,

    “배우는 것”에 의의가 있다고 생각합니다.

    따라서 앞으로는 중립적으로 바라보면서, 방향을 찾는 의견을 제시하시는게 어떨까요?

    혹시 기분 나쁘셨다면 죄송합니다.

    초반에는 제가 공격적일 수도 있었으나, 그럴려고 한 것은 아닙니다.

    앞으로 제가 K.Marx님의 논리에 반박을 해도 기분나빠 하지 마시길 바라고요

     

    그러니 꼭 지식으로 사람을 누르지는 맙시다…

    별로 안 똑똑해 보여요 정말… …

     

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    • K.Marx의 프로필
      Lv6 K.Marx 님의 찬성 의견 - 2달 전

      네 뭐 애초에 똑똑해 보이려고 글을 쓴적은 없으니까요. 그런데 어떤 부분에서 논리적 결함이 있었는지 지적해주시면 감사드리겠습니다. 그래야지 당신이 말씀하시는 저의 대한 문제점이 지금처럼 추상적이지 않고 명확히 들릴것 같습니다.

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    • K.Marx의 프로필
      Lv6 K.Marx 님의 찬성 의견 - 2달 전

      물론 글의 양이 글의 타당성과 관련이 없다고 생각합니다. 뭐 여러가지 생각들을 하다보니까 계속 글을 길게 쓴 건데 물론 이 또한 문제점이 될수 있다는것에 동의합니다.

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  38. lil의 프로필
    Lv4 lil 님의 중재 의견 - 2달 전

    엇… 똑똑해 보이려 한게 아니라니 제가 과했네요

    그점은 죄송합니다

    그냥 그런게 아닐까 싶어 짐작했는데 아니였던 것 같네요

    댓글은 그냥 며칠 동안 천천히 적도록 할게요

    하루만에 하기는 좀 그래서

     

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    • K.Marx의 프로필
      Lv6 K.Marx 님의 찬성 의견 - 2달 전

      기다리겟습니다^^

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  39. cooler의 프로필
    Lv3 cooler 님의 찬성 의견 - 2달 전

    전 찬성입니다. 대안이 있습니다. 너무나도 고도의 기술적 이야기라 자세한 설명은 생략합니다.

     

    그래도 두리뭉실하게 고려해야 할 부분에 대한 커다란 논란만 드리면.

     

    양파 농사가 잘되어도 수확 못하고, 우유가 남아 도는데 우유값 때문에 수백톤의 우유를 그냥 버리는 시대 입니다.

    무한으로 나오는 식량이 있고 전달할 수 있는 운송수단과 비용이 있는데도 굶어 죽는 사람이 생기는 시대입니다.

    비용이 왜 없겠어요? 브렉시트, 지역 화폐 등을 고려하면 국채 고려 하지 않고 필요한 재화를 나눌 수 잇는 사람들끼리 국가를 만들 수도 있는 시대 입니다.

    돈 놀이 하거나 말도 안되는 이론만 만들어 대는 사람만 모두 제한 공동체를 만들거나 혹은 AI에 맡기면 가능합니다.

    굳이 AI 아니더라도 지금 있는 기술로도 얼마든지 가능합니다. 문제는 보안, 사고, 자연재해, 어떻게든 나쁘게 활용해서 편하게 살아보려는 사람이 중간에

    끼기 때문에 어렵습니다. 우리는 돈을 쓰더라도 중고나라가 아닌 더 나은 신뢰를 보장하는 새제품을 삽니다. 그걸 고민할 시간이 더 아까운 사람들이 있기 때문입니다.

    왜 금융권에 지배되나요? IBM 메인프레임이 돈을 지배하도록 두나요? 지역 화폐로 전환하고 지역 화폐 서버를 집에 두고집집마다 유가 떨어졌을 때 남아도는 전기 혹은

    포스코에서 전기세가 더 싸서 용광로를 전기로 전환할 정도인데 그 전기를 주고, 통신도 굳이 KT 통하지 않아도 됩니다. 엣지 포인팅 기술을 이용하면 지역 서버 구축도 가능하죠.

    이미 다 있는 기술들입니다. 하나 묶을 수 있는 아키텍트가 없어서 그렇죠. 그런 아키텍트는 다시 언제든 개발자로 전향할 수 있는 정말 실력자 중의 실력자 입니다.

    정부에서 할 수 있지만 성추행 문화는 너무도 썩어 있어서 명백한 증거에도 처벌 못하는 김학의나 자기 사람들 쓰거나 도전 정신 하나 없던 구성원의 학벌로 점철되어진 정보통신분야,

    그런 관계자가 평가하고 투자사 운영, 그리고 기업 평가에 녹아들어가 있는 모든 비리들 때문에 물물 교환 하나 하는대도 신뢰하고 검증하는데 대부분의 비용을 들여야 합니다.

    심지어 그런 평가 모델까지 블랙박스입니다. 사회를 재편하자는 현실성 떨어지는 이야기가 아닙니다. 하늘 나는 비행기도 불가능 했던 시절을 떠올리면 과학 기술은 이미 그 모든 것을

    뛰어 넘었는데 그런 노력을 발로 뛰지 않는 정치인들에게 맡기다 보니 현실성이 떨어지는 이야기가 되어 버린 것이죠.

     

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  40. cooler의 프로필
    Lv3 cooler 님의 찬성 의견 - 2달 전

    디베이팅데이 보면서 느끼는 것은 수정 기능도 없고, 찬성 글을 작성하면 내 글이 어디로 붙는지 직관적으로 알기도 어렵고 다른 사람 의견에 바로 의견을 달 수도 없게 되어 있네요. 이런 시스템 속에서도 서로 의견을 교환하고 계시는 것을 보면 정말 대단하다는 것을 느낍니다. 믓튼, 재원 마련에 대한 구체적이고도 실현 가능한 부분이 있다고 가정했을 때 기본 소득제는 실현되어야 하는가에 대한 논의가 되면 좋겠네요. 둘은 완전히 다른 주제 입니다. 기본 소득제의 재원 마련이 되느냐 마느냐와 기본 소득제를 실현해야 하느냐는 것은요. 제가 먼저 말씀 드린 부분을 설명드리면 집에 블록 체인 서버로 쓸 컴퓨터만 있으면 되고 그 컴퓨터를 켜 놓고만 있으면 굶어 죽지 않을 만큼의 돈이 나옵니다. 전기세를 체납했다고 전기를 끊기 말고 그런 경우 동 사무소에서 찾아가서 사유를 확인하면 정말 못 사는 사람들인지 한전에서 전기를 공짜로 주어야 할 상황인지도 볼 수 있습니다. 그리고 집에 컴퓨터가 있기 때문에 집에서의 배움도 가능하죠.

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  41. joseph35533553의 프로필
    Lv4 joseph35533553 님의 반대 의견 - 1달 전

    @K.Marx님 / @cooler님

    단순히 본인 생각하기에 기본소득제가 옳다고 한다는 것이면, 굳이 반박할 생각이 없습니다. 유토피아나, 이상적으로 ‘옳은’ 사회를 논하는 것일 테니까요.

    하지만 현실적으로 가능하고, 잘 될 거라고 주장하는 것이면 여전히 강력하게 반대하고 싶습니다.

     

    1. 반복적으로 빈부격차로 인해 충분히 다음 체제로 넘어갈 수 있다고 하시는데, 이전 체제와 달리 자본주의는 빈부격차나 일부 비리 등 폐헤에도 불구하고 이전 체제처럼 강력한 ‘다수’의 반발을 이끌어낼 만큼의 혁명적 계기가 없습니다. 이전과 달리 찬성하는 세력이 진보 외에도 중도, 보수로 존재하고 반드시 기득권층의 저항력이 있습니다. 그런 상황에서 모두를 설득하지 않고 일부 낡은 이론들과 있지도 않은 데이터에 대한 추측으로 현실적 진행은 불가합니다. 또한 실제적 데이터와 가설이 없기에, 저항성과 막연한 수립에 입각한 과거 혁명과 달리 지식과 통신의 시대인 지금은 그렇게 준비도 되지 않은 이론에 입각하여 체제 변화를 하기에 적합하지 않습니다. 게다가 큰 학자들에 기반하지도 않은, 매우 이상적인 탈권위주의 이론은 학문적인 근간조차 동의할 수준으로 누적되지 않았습니다. 제대로 된 시뮬레이션이나, 결국엔 필요한 ‘큰 정부’의 공정한 권력자 선정 절차라도 확실히 자리잡은 게 있나요?

    아이러니하게 관련 없다는 자본주의의 반대인 사회주의를 계속 언급하지만, 말씀하신 직접사회주의와는 결을 달리하는 사상들이자 계기를 가진 사건들입니다.

     

    2. 기술이 충분하다고 했는데, 저는 충분하지 않다고 봅니다. 식량만 전부가 아니고, 후진국 수준으로 사는 분들이 전부 지금 선진국 수준의 ‘수요’를 갖추게 됐을 때 단순히 나누는 것만으론 무조건 ‘공급’이 부족하게 됩니다. 포스코가 값싼 전기를 쓰는 건 그만큼 전기가 싼데 한국전력이 비싸게 파는 게 아니구요, 그만큼 국가에서 제철 산업 및 주요 기둥 산업에 대해 인센티브를 주는 것입니다. 탈원전하고 한전 적자 보고 주가폭락한 건 보셨지요? 또한 비트코인 또한 아이러니하게 절대 기본소득제와 같이 갈 수 없는, 자본주의의 대표 제3시장 장외거래의 사례고 애초에 탈세라는 자본주의 직접 관련 현상 때문에 가격이 형성된 매개입니다.

     

    그러니 죄송하지만 찬성론 중 어떠한 것도 저는 ‘현실적으로 적용할 만한’ 주장이나 근거를 보지 못했습니다. 그저 낡은 이론이나 제대로 해당 분야에 대한 전문 지식과 이해가 없는 막연한 예시 뿐이라고 생각합니다.

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    • K.Marx의 프로필
      Lv6 K.Marx 님의 찬성 의견 - 1달 전

      1.

       반복적으로 빈부격차로 인해 충분히 다음 체제로 넘어갈 수 있다고 하시는데, 이전 체제와 달리 자본주의는 빈부격차나 일부 비리 등 폐헤에도 불구하고 이전 체제처럼 강력한 ‘다수’의 반발을 이끌어낼 만큼의 혁명적 계기가 없습니다.

      다수의 반발을 일으키는 혁명적 계기는 지금까지 대부분 이를 주도하는 사람들에 의해 포장되거나 부각되었다고 생각합니다. 프랑스혁명이 일어나기 전인 먼 과거인 고대 그리스에서도 왕정과 귀족정에 대한 비판은 플라톤과 솔론 등 여러 정치학자들의 시초에 의해 이루어졌었고, 마키아벨리를 거쳐 프랑스 혁명당시 계몽주의자들의 선전선동에 큰 영향을 주었죠. 반체제적인 혁명적 계기는 그 자체의 정당성과 논리성과는 별개로 선전선동의 기술을 통해 민중들을 포섭하는 장악력에 따라 그 영향력이 현실화된다고 생각합니다. 자본주의의 폐혜에 대해서는, 왕정시대 당시의 폐해보다도 어떠한 면에서는 실제로 더 심각하고(필요하시다면 설명드리겠습니다.) 계급화가 이루어지는 면에서 본질적으로 다를것이 없는 체제라고 생각합니다.

       그런 상황에서 모두를 설득하지 않고 일부 낡은 이론들과 있지도 않은 데이터에 대한 추측으로 현실적 진행은 불가합니다. 또한 실제적 데이터와 가설이 없기에, 저항성과 막연한 수립에 입각한 과거 혁명과 달리 지식과 통신의 시대인 지금은 그렇게 준비도 되지 않은 이론에 입각하여 체제 변화를 하기에 적합하지 않습니다. 게다가 큰 학자들에 기반하지도 않은, 매우 이상적인 탈권위주의 이론은 학문적인 근간조차 동의할 수준으로 누적되지 않았습니다. 제대로 된 시뮬레이션이나, 결국엔 필요한 ‘큰 정부’의 공정한 권력자 선정 절차라도 확실히 자리잡은 게 있나요?

      과거의 일국사회주의가 범한 실책들에 대해 인식하고 있고 이에 대해 비판적이기에 물론 민주주의적으로 인민 모두에게서 동의를 받지 못한다면, 이를 시행할 생각은 전혀없습니다.

      전부터 낡은 이론이란 유명무실한 비판을 하시는데 낡은 것 그 자체가 문제면, 2000년전에 구상된 민주주의 이론은 그 어느 정치이론보다도 낡고 병든 이론이고, 자유민주주의와 자유시장이론은 사회주의 이론이 정립되기 이전에 정립된 비교적 낡은 이론이기에 스스로 자폭을 하시는 꼴이 됩니다. 있지도 않은 데이터라고 하셨는데, 이것이 공산화 이후의 사회 데이터를 말씀하시는 거면 물론 맞는 말씀이십니다. 존재하지 않았던 공산주의 사회에 대해 이야기 할 수는 없으니까요. 그러나 정립된 이론 아래에서 말씀하신대로 현대 자본주의 생산력을 바탕으로 한 사회주의체제를 구상하는 것은 가능합니다. 당신이 말씀하신대로, 현대는 데이터와 지식의 시대이기에 이것이 충분히 가능하다고 생각합니다. 역시 기대를 저버리지 않으시고 바로 다음에 아무가설이 존재하지 않는다고 허수아비치기를 반복하시는데, 마르크스주의는 엄연히 현대경제학에서 실존하는 경제학파입니다. 실제적 데이터와 가설이 존재하지 않으면 당신의 말씀대로 현대의 학계에서 살아남을 수 없는데도, 현대학문의 중심지인 미국의 사회학자 중 25%가 자신을 마르크스주의자라고 인식하고 있다는 설문조사를 이전에 조던 피터슨이 언급한바 있습니다.

       

      탈권위주의가 큰 학자들에 기반하지 않았다고 주장하시는데, 탈권위주의나 사회주의에 대하여 한번이라도 알아보신적은 있으신겁니까? 탈권위주의는 아이러니하게도 그 분파로 미국 자유민주주의사상의 계통인 ‘자유지상주의’를 포괄하는 하나의 큰 개념입니다. 역설적으로 또 여기서 당신은 스스로 자해를 한 겁니다. 자유민주주의를 추구하는 당신이 말씀하시는 ‘큰 학자의 존재'(저는 큰 학자의 존재유무가 학문의 정당성과 논리성을 보증해준다고 생각하진 않지만 당신의 논리를 따라가보죠.)로 고등학교 생활과 윤리 교과서에도 나오시는 ‘로버트 노직’이라는 아주 유명한 자유지상주의자가 있고요. 당신이 그렇게 비판하고 싶어 할 사회주의적 성향을 지닌 탈권위주의자들 중에서는 ‘피에르 조제프 푸르동’이라는 유명한 탈권위주의의 시초를 들 수 있고, 페미니즘에 지대한 영향을 준 ‘엠마 골드먼’, 러시아 혁명에 대항한 ‘표트르 알렉세예비치 크로포트킨’ 등등이 있습니다. 당신이 아실만한 유명한 분으로는 민족주의 역사학으로 유명하지만, 결국 탈권위주의로 전향한 신채호를 들 수 있겠죠. 이렇게 당신의 ‘큰’학자와 그 300년에 걸친 짧은(?) 근간에 대한 비판은 결국 당신의 무지함으로 인한 허수아비 때리기로 결론이 납니다.

      제대로 된 시뮬레이션이나, 결국엔 필요한 ‘큰 정부’의 공정한 권력자 선정 절차라도 확실히 자리잡은 게 있나요?
      아이러니하게 관련 없다는 자본주의의 반대인 사회주의를 계속 언급하지만, 말씀하신 직접사회주의와는 결을 달리하는 사상들이자 계기를 가진 사건들입니다.

      또 허수아비때리기를 하시는데, 큰 정부를 추구하는것은 레닌주의를 중심으로 한 권위주의마르크스주의적인 계통의 주장입니다. 그것마저도 첫 글에서 말씀드렸던 정부의 해체를 목표로 하는 과도기적인 현상으로 간주하고요. 저는 애초에 지나치게 큰 정부구성에 반대하는 사람이고, 민주적인 가치를 우선시해야 된다고 주장합니다.

      저는 애초에 당신이 사회주의에 대한 무지한 상태로 사회주의 체제에 대한 허수아비 때리기에 열중하던 것에 문제를 제기해왔습니다. 물론 저는 그 다양한 사회주의 분파를 모두 지지하지 않고, 말씀드렸다시피 제3의길과 탈권위주의적 흐름에 가까운 사상을 가진 사람입니다. 또 여기서 당신의 사회주의와 탈권위주의에 대한 반북반사회주의이데올로기에 근거한 지식의 한계가 드러나는데, 탈권위주의 사상다수가 사회주의라는 집합의 부분집합으로 존재하고 있습니다. 제가 추구하는 사회주의는 분명히 민주적절차를 거치는 직접사회주의라고 말씀을드렸고, 직접사회주의를 유혈혁명을 통해 추구하는 마르크스주의 및 일부 권위주의 사회주의 사상과 그 목적은 직접사회주의를 통한 무정부주의상태 도달, 그 계기는 노동자에 대한 부르주아에 대한 착취를 기본으로 하는 자본주의의 모순 비판입니다. 그저 추구하는 수단과 방식이 갈리는 것일 뿐이죠. 또 허수아비치기가 반복되었고요. 권력자의 선출에 대해서는 딱히 말할것이 없습니다. 북한의 백두김씨 일가나 중국처럼 일당독재체제를 생각하시는 것 같은데 애초에 이전의 두 국가는 일당독재체제를 철저히 자신들의 독재를 위해 이용한 사례들입니다. 정부의 지도자 선출방식 또한 국민투표를 걸쳐 지도자를 선출하는 민주주의의 방식과 다를것이 없죠.

       

      2. 후진국 수준으로 살아가는 분들이 일반적인 생활을 누릴 수 있게되면, 그 반대로 왕과 귀족에 가까운 생활을 하는 부르주아들은 반대로 이전의 허구적인 부와 명예를 헌납하고 일반적인 수준의 생활을 영위하게 됩니다. 전체 부의80%를 독점하던 상위10%의 부르주아가 전체부의 2%를 영위하는 하위 50%의 노동자들과 같은 수준의 생활을 영위하는 겁니다. 이러한 천문학적인 부르주아의 부는 윗분이 말씀하셨던 버려질 정도로 비대해진 식량생산과 더 나아가 생산수단의 발달과 개발에도 당연히 사용이 가능합니다. 그리고 지속적으로 사회복지와 기관의 사회화가 유발하는 국가부채에 대해서도, 그저 좌익대중주의를 보여주기식으로 어설프게 추구하는 정부가 부르주아의 눈치를보며 높은 수준의 과세를 하지 못하기 때문입니다. 점진적 사회주의화를 추구하는 유럽사회민주주의도 최근 이러한 문제에 부딪치고 있죠.

      애초에 과학기술과 경제력은 민간에 보급되어 공공복리를 위해 이용되지 않고 부르주아의 사치와 차별화에 이용되는 경우가 다반사니까요.

       

      마지막까지 낡은 이론이라고 주장하시는데, 위에 내용이 반복되니 이에 대해서는 다시 말씀을 드리지는 않겠습니다.

      해당 분야에 대한 전문지식과 이해가 없는 막연한 예시 뿐이라고 생각하신다면, 계속적으로 반북반사회주의 이데올로기에 의존하여 사회주의에 대한 허수아비때리기를 진행하시는 당신의 말씀에 대해서는 어떻게 이야기해야 할까요? 학계에서 받아들여지는 하나의 경제학체계를 ‘모호한 저항성에 의존한다’등의 인상비판으로 대응하는것으로 볼때, 그저 반북반사회주의 이데올로기에 의존해 허구의 사회주의 사상의 허수아비를 세워 쉐도우복싱을 하는 것으로 밖에는 보이지 않습니다.

       

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  42. joseph35533553의 프로필
    Lv4 joseph35533553 님의 반대 의견 - 1달 전

    1. 허수아비 참 좋아하시고, 자꾸 혼재해서 저도 간결하게 말씀드리겠습니다. 그렇게 줄줄이 언급한 사람 중 당신처럼 ‘자본주의 생산력에 의존하는 민주적 선출 방식에 근거한 직접 사회주의 및 부의 재분배를 강제하는 접근’이란 괴상한 조합물을 주장한 학자는 단 하나도 없습니다. 본인이 주장하는 바와 살짝 겹친다고 어수룩하게 여기저기서 레퍼런스 가져와봤자 전혀 주장에 힘이 실리지 않는다는 말입니다. 진정한 허수아비 때리기가 뭔지 아십니까?

    부의 재분배가 이미 이루어졌고, 앞으로도 부가 증대하지 않을 거란 직접사회주의란 비현실적 모델에서 ‘자본주의적 생산력’이란 건 존재하지 않습니다.

    애플이 IBM의 수십년 역사를 10년 내에 따라잡고 앞질러 버린 건 어떤 원리죠? zoom이나 우버는 더 짧은 새에 IBM를 앞질렀습니다.

    진짜 자본주의와 시장에 대해 이해하는 사람이면, 앞뒤 모순된 ‘자본주의 생산력에 근간한 직접사회주의’는 상상도 하지 않을 겁니다.

     

    2. 그러니 전문적이지 않고 나이브한 생각이라는 겁니다. 부자들의 부를 전부 나누면 충분히 남은 90%가 재분리와 공공재 및 공리에 의해 살 수 있을 거라 착각하는데, 거대한 중산층, 중간 계층도 얻어먹고 공짜로만 사는 게 아니라 자체 생산력으로 자신들의 수요를 충족하며 사는 겁니다. 직접사회주의가 가져오는 지금 체제보다 더더욱 많은 폐헤로 인해, 그러한 자체 공급력과 능력, 의지마저도 붕괴되는데 대체 무슨 경제 순환이며 체제 유지가 가능할까요?

     

    그 노고는 인정할 만합니다만, 앵무새처럼 자꾸 남의 지식 긁어와서 본인의 텅 빈 논리를 가리려 하시는데, 본인 논리로 답변하시기 바랍니다. 유명한 학자 누가 나와 유사한 주장을 했다고 해서, 주장의 10%로 안 되는 분량으로 인해 나머지가 전부 충족되는 게 아닙니다. 무조건 길고 장황하게 써서 허수아비 타령 하는 것도 전혀 설득력이 없어 보입니다.

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    • K.Marx의 프로필
      Lv6 K.Marx 님의 찬성 의견 - 1달 전

      1. 죄송합니다만 또 당신의 주장은 당신임의대로 만든 사회주의 사상에 대한 인상비평에 지나지 않았습니다. 또 여기서 당신의 사회주의에 대한 무지함으로 ‘자본주의 생산력에 의존하는 민주적 선출 방식에 근거한 직접 사회주의 및 부의 재분배를 주장한 학자로는 탈권위주의자로 유명한 ‘피에르 조제프 푸르동’등이 있습니다. 저는 애초에 부의 재분배가 필요하다고만 주장했지 강제하자고는 주장한적이 없습니다. 그리고 애초에 저는 저만의 주장을 펼치기 위해 이 사회주의자들을 주장한것이 아니라 당신의 허수아비때리기에 집중하는 사회주의,탈권위주의 인상비판에 문제가 있다고 주장한것일 뿐이죠. 죄송한데 제3의길이 무엇이고 탈권위주의가 무엇인지는 알고, 아님 애초에 마르크스 사상을 반북반사회주의 이데올로기에 의존하지 않은 상태로 보신적은 있습니까?

      그저 자본주의 시장의 변화에 따른 기업의 세대교체죠. 그래서 어떤면에서 직접 사회주의가 잘못되었는지 제대로 말씀드려주시길 바랍니다. 참고로 애초에 자본주의 생산력을 그 기반으로 하는것은 블랑키주의와 같은 테러리즘적 사상을 제외하고는 사회주의 대부분사상에서 수용하고 있는 원리입니다.

       

      2.흔히 반공산 반사회주의 이데올로기로서 이렇게 ‘의지 박약’ 등을 내세우며 안에서부터 망한다. 라는것이 흔한 사회주의에 대한 인상비평입니다. 사회주의 사회가 된다고 놀고먹고 놀기만 하는 지상락원을 이루는 것도 아니고 그저 자본주의 사회에서 생산수단이 사회화되고 계급이 소멸한 것일 뿐입니다. 사회주의가 된다고 개인사유재산이 허용이 안되는 것또한 아니고, 일을 하지 않는 것도 아니죠. 소비에트 연방의 붕괴와 중화민국의 시장경제도입을 근거로 이러한 말씀을 하시는데, 이 두 사례들은 애초에 자본주의 생산력을 갖추지 않은 상태로 유혈혁명을 이루어 자신들만의 독재국가를 수립한것이죠. 물론 시간이 지나고 자본주의적인 생산력의 부재로 큰 어려움을 겪어 실패했고요. 그러므로 인간 의지박약에 대한 이야기는 근거가 미비한 이야기입니다. 그러므로 사회주의의 폐혜에 무엇이 있는지 자세히 설명해주시길 바랍니다.

       

      애초에 제 개인적 사상에 대한 답변을 드린부분은 의도한대로 적었습니다. 애초에 당신의 사회주의에 대한 무지함과 몰이해에 관한 문제제기를 하는데 대부분의 글을 쓰고 있죠.

      전에 탈권위주의와 사회주의사상을 지지하는 ‘큰’학자가 없다고 주장하시길래 이에 대해 여러명의 예를 든것인데 뭐 이 분들의 이름을 제 주장에 끼워맞추는 것으로 보였나요? 저는 분명히 당신의 사회주의,탈권위주의 사상에 대한 무지함을 지적한 것인데 잘못이해하셧나 보네요. 뭐 저도 허수아비를 좋아하지는 않는데 계속해서 허수아비 치기를 반복할정도로 당신은 사회주의와 탈권위주의에 대해 반이데올로기적 이념이상의 지식을 갖고있지 않아 인상비평만 반복하셨으니 그럴 수 밖에 없었다고 생각합니다.

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  43. joseph35533553의 프로필
    Lv4 joseph35533553 님의 반대 의견 - 1달 전

    인상비평이라고 하는데 저는 실제 데이터와 전 세계 대부분 국가가 거쳐온 역사를 가지고 말하는 것이고, 당신은 실패한 사회주의 유사 국가 or 독재 국가 or 이상적 이론만을 주장하기에 시장에 대해 아냐고 말씀드린 겁니다. 애초에 직접사회주의 메커니즘 내에서 ‘동기’란 것이 존재합니까? 인간은 일반 노동, 생산 능력 그 이상이 가능하고 연료로 ‘의지’만이 전부인 게 아닙니다. 그건 중세시대 블루칼라 사회주의에서 공장에 노동자들 돌리면 공산품이 다 나온다고 생각하는 낡은 시대의 생각입니다.

     

    경제학이나 기업학, 경영학, 하다 못해 최소한 심리학에 대해 조금이라도 이해가 있다면 의지 박약 문제가 아니라 문명의 발전과 혁신, 진보는 모두 인간의 더 나아지고 더 얻으려는 ‘정당한 욕심, 상승욕’에서 나옵니다. 지금 민주주의는 각자의 상충하는 정치 성향과 이익을 대변하는 대표민주주의인데, 직접사회주의처럼 고정적이고 상승이 불가한 사회는 인기 투표로 리더를 선출합니까? 본인이 닉네임으로 둘 정도로 좋아하는 마르크스주의나 사회주의 이론들만 실컷 파고, 다른 학문에 대해선 제대로 된 언급조차 없는 거 같은데 설마 본 토론의 핵심 주제인 기본소득제가 그런 사회주의 이론만으로 논의될 수 있다고 말씀하시는 건 아니죠? 하도 한정된 정보 가지고 지식 자랑을 하시기에 묻겠습니다. 당신은 전문성이 있습니까? 직장 생활을 해보거나 사업을 이끌어 보았습니까? 전반 산업과 기술에 대해 이해가 있습니까? 경제의 기본 중인 기본인 수요와 공급이, 정녕 의지 박약만 해결하면 자연 선순환하는 거라 보십니까? 인간이 식량만 주고 최소 편의만 제공하면 가만히 사는 가축입니까? 자본주의에 대한 이해 없이, 이번에도 다른 학자가 ‘자본주의 생산력’에 기반한, 으로 주장하시기에 마찬가지로 반복해서 알려드립니다.

     

    자본주의의 기본 원리와 핵심을 파괴하는 직접사회주의와 자본주의를 붙여버리고도 그 모순을 보지 못하니 아예 대화가 안 되는 겁니다. 본인이 동경하는 학자들만 보지 말고 기본적인 생태계의 구성과 구동 원리를 생각해보십시오. 편하게 이것저것 조립해서 붙이지 말고, 논리적으로 말이 되는지 검토해보기 바랍니다. 노동과 보상, 투자와 이득, 거래와 합의, 그 다음에 자본주의에 대해 기본은 공부를 하고 ‘자본주의 생산력’을 언급하기 바랍니다.

     

    하물며 국가가 절대 대다수 지분을 차지하는 중국조차, 그에 따라오는 부와 명예가 여전히 있기에 (합법이건 불법이건) 각종 산업에서 혁신이 나오고 시장이 발달하는 겁니다. 진짜 중국 7대 재벌그룹 회장과 그 가족들도 직접사회주의일 때, 예전 중국 전성기의 생산력이 나왔을까요?

     

    현실을 직시하기 바랍니다.

    그리고 가장 결정적인 허수아비 때리기는, 부의 재분배를 강제하지 않겠다고 하는데, 그럼 기득권층과 재벌, 이권 카르텔, 하다 못해 음지경제의 큰손들까지… 본인이 마르크스랑 피에르 조제프 푸르동 반복 언급하면서 설득하실 겁니까? 강제하지 않으면 애초에 방법이 없는데, 너무 이상에만 갇혀있는 듯 보입니다.

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    • K.Marx의 프로필
      Lv6 K.Marx 님의 반대 의견 - 1달 전

      인상비평이라고 하는데 저는 실제 데이터와 전 세계 대부분 국가가 거쳐온 역사를 가지고 말하는 것이고, 당신은 실패한 사회주의 유사 국가 or 독재 국가 or 이상적 이론만을 주장하기에 시장에 대해 아냐고 말씀드린 겁니다.

      데이터 자체가 자본주의가 진리이고 사회주의가 실패한 이론이라는 결론을 제시하지 못합니다. 개개인의 사고와 논리가 결합되어 하나의 주장에 이르는 것이죠. 사회주의 사상체계가 그렇다고 데이터에 기반하지 않나요? 뭐 반북반데올로기를 통해 사회주의를 접한 당신이 이에 대해 무지한것은 이해합니다만 뭐 결론적으로 말하면 하나의 경제학 체계로서 자리잡고있는 마르크스주의 경제학이 데이터에 기반하지 않은 사상이라고 하는것은, 이보다 더 낡고 병든 자본주의 이론이 데이터에 기반하지 않았다고 말씀하시는 것과 다를바가 없습니다.

      애초에 인간이 생산력과 일반노동 이상으로 작동하지 않는다고 말씀드린적은 없습니다. 그러나 인간본성으로 지목되는 여러가지 현상들(경쟁,부의 편향등등)은 필연적으로 발동된것이 아닌, 그 씨앗이 존재하는 인간본성과 유물적인 요소들이 상호작용해 형성된 것입니다. 그러니 자본주의체제에서 나타나는 인간일반의 패턴은 절대적인 것이 아닌 환경과 우연으로 형성된 상대적인것입니다. 당신이 허….쉐도우 복싱을 하는 대상인 ‘블루칼라 사회주의’는 당신 말씀대로 그 사상적인 기반과 계기가 데이터에 기반한, 그리고 자본주의체제에 대한 이해가 결여된 종교적인 박애정신에 기반한 사상입니다.

      경제학이나 기업학, 경영학, 하다 못해 최소한 심리학에 대해 조금이라도 이해가 있다면 의지 박약 문제가 아니라 문명의 발전과 혁신, 진보는 모두 인간의 더 나아지고 더 얻으려는 ‘정당한 욕심, 상승욕’에서 나옵니다.

      누군가 경제학과, 심리학과, 경영학, 기업학에 대해 이해가 있다고 가정한다면, 무조건적으로 당신의 이론과 같은 이론을 가질거라는 보장은 그 어디에도 없습니다. 만약 당신의 억지처럼 모두가 어떠한 학문의 이해 아래 같은 결론을 내린다면 당신자체가 그 산물이자 향유자인 진영논리를 포함한 모든 학문의 논쟁은 사라지고 모두가 같은 생각을 하게 될것입니다. 그에 따라 지금 당신과 제가 하고 있는 토론부터 책, 미디어 매체와 같은 것들의 의미가 희석되겠죠. 당신의 억측에 의하면 그 누구나 학문을 적하고 조금의 이해라도 있으면 같은 생각을 하게될텐데 당신은 도대체 왜 논쟁을 하고 계시는지요.

      인간의 더 나아지고 더 얻으려는 정당한 욕심과 상승욕이 절대적으로 모두에게 적용이 되는 것이라면, 그리고 이것이 문명의 발전과 혁신에 절대적으로 적용된다고 가정해보면 여러가지 문제들에 부딪칩니다. 우선 당신의 그 ‘정당한 욕심’과 ‘상승욕’ 은 자본주의 체제아래에서 선전선동의 도구로서 이용되는 개념이고 이는 인간사에서 절대적이지 않습니다. 기독교적인 윤리를 통해 도덕을 형성하고 문명을 형성이라는 진보를 이룩하는데 지대한 영향을 받은 고대~중세 서양사회는 오히려 욕심과 욕구를 금기시하며 멀리하는 교리를 중심으로 살아갔으며 그것이 오히려 자본주의체제의 밑바탕을 형성하는데 지대한 기여를 하게 되어 현재의 자본주의체제가 형성될 수 있었습니다.

      더 나아가 당신이 강조하신 ‘정당한 욕심’과 ‘상승욕’ 은 인간본성에서 나오는 것이 아닌 말씀드린 대로 환경적-물질적인 요건이 그에 맞게 충족된 자본주의체제에서 형성되는 관념입니다. 오히려 난교라는 당신의 ‘정당한 욕심’에 반하는 ‘지나친 욕심’이 고대에서는 당신의 주장과는 달리 진보의 원동력이 되었고, 신의 뜻에 따라 반세속적이고 욕구를 절제하는 프로테스탄트 윤리가 ‘자본주의’라는 인간사에서의 전환점을 이루게 하는 지대한 공헌을 했습니다.

      마지막으로는 당신의 그 ‘정당한 욕심’과 ‘상승욕’ 은 소유한 자본에 따라 계층을 형성하는 자본주의는 우연적인 형태로 계급의 상승과 하강이 이루어지는데, 이는 당신의 정당한 욕심과 상승욕에 어긋나는 일입니다. 그러므로 당신의 그 상승욕과 정당한 욕심은 결국 자본주의를 부정하기에 이릅니다.

       지금 민주주의는 각자의 상충하는 정치 성향과 이익을 대변하는 대표민주주의인데, 직접사회주의처럼 고정적이고 상승이 불가한 사회는 인기 투표로 리더를 선출합니까? 본인이 닉네임으로 둘 정도로 좋아하는 마르크스주의나 사회주의 이론들만 실컷 파고, 다른 학문에 대해선 제대로 된 언급조차 없는 거 같은데 설마 본 토론의 핵심 주제인 기본소득제가 그런 사회주의 이론만으로 논의될 수 있다고 말씀하시는 건 아니죠?

      전부터 계속 반북반사회주의 이데올로를 기반으로 하는 사회주의에 대한 몰이해와 지식부족으로 허수….쉐도우 복싱을 진행하시는데 참 한결같으시네요.

      사회주의 사상은 애초에 하나의 상승에 목표를 둔 사상이고 변화를 꾀하는 수단입니다. 자본주의체제에 비해서는 착취와 독점을 기반으로 하는 그 절대적인 상승은 아니지만, 적어도 기회의 평등과 기술적인 공유가 자본주의보다 월등하게 차이가 나죠. 뭐 새로운 혁신 기술이 발달되어도 상위1%브루주아지 밖에는 누리지 못해 기술일반의 혁신이라 부르기에도 애매한 자본주의보다 말이죠.

      죄송한데, 먼저 사회주의에 대한 몰이해와 허수아….쉐도우복싱을 반복하며 이 토론을 반북사회주의적 선동으로 이끄신 분은 바로 당신입니다.

       

      자유민주주의 자본주의 체제의 정상 시민이
      갑자기 공산주의, 사회주의 빠지거나 적게 일하고

      ?

       

      자본주의는 유지하면서 민주주의에서 사회주의로 단계적으로 움직이자는 이데올로기적인 침투 행위밖에 되지 않습니다.

      ??

       

      또 그리고 사회주의 이론에 대한 몰이해와 반북반사회주의이데올로기적인 선동에 기반한 이야기를 하시는데요, 애초에 사회주의 조차 여러가지 학문들을 기반으로 한 학문이고, 이 기본소득제 토론에 대해서는 빠질수 없는 개념입니다. 기본소득제는 하나의 복지의 형태이고, 이러한 복지는 그 ‘자유민주주의’이론 에서 나오는 사상이 아닙니다. 오히려 사회적 불평등을 해소하고 사회적 약자를 보호하는 취지로 복지에는 사회주의적인 영향이 지대하게 반영되어 있죠. 자본주의의 시작을 알린 ‘국부론’의 저자 애덤스미스도 국가차원에서 정치적으로 이루어지는 복지에 관해서는 언급한바 없고, 그저 보이지 않는 손과 시민 개개인의 연민과 공감이라는 감정으로 빈부격차가 줄어들 것이라 주장했죠. 그러므로 복지를 포함한 모순적인 자유시장경제의 우월성을 부르짖는 누군가를 포함한 다수는 애초에 복지에 대한 이해가 부족하거나 없는것이라고 생각됩니다. 사회주의적인 영향을 받은 자본주의를 옹호하는 반사회주의자? 참으로 괴상하네요. 뭐 현실에는 애초에 완전자본주의는 존재하지 않습니다. 대부분의 국가들이 사회주의적 영향으로 복지정책을 실시하고 있고 그 정도가 제각각일뿐이죠. 뭐 그러면 현실에 완전자본주의는 존재하지 않으니 지금까지 복고운동을 하신게 되겠네요.

       

      하도 한정된 정보 가지고 지식 자랑을 하시기에 묻겠습니다. 당신은 전문성이 있습니까? 직장 생활을 해보거나 사업을 이끌어 보았습니까? 전반 산업과 기술에 대해 이해가 있습니까? 경제의 기본 중인 기본인 수요와 공급이, 정녕 의지 박약만 해결하면 자연 선순환하는 거라 보십니까? 인간이 식량만 주고 최소 편의만 제공하면 가만히 사는 가축입니까? 자본주의에 대한 이해 없이, 이번에도 다른 학자가 ‘자본주의 생산력’에 기반한, 으로 주장하시기에 마찬가지로 반복해서 알려드립니다.

      하…정말 한결같으시네요 아니!? 이번에는 뭐 새로운 모습을 보여주시긴하네요. Boomer님. 전문성이 있으시고 직장생활을 해보셨고 사업을 이끌어보신 당신께 묻겠습니다. 존재하지 않는 사상을 자신의 임의대로 만들어서 임의적으로 비판하고 그것을 다른 학문으로 선동하는 것은 전문성이 있는 분이 하시는 겁니까? 뭐 수직적인 직장생활경력과 사업을 이끌어보신 경험에서 나오는 그 독단은 당신이 그렇게 옹호하시는 자유민주주의와 거리가 먼것 같습니다만?

      사회주의적인 경제체제가 수요와 공급을 제거하지는 않습니다. 인간에게 최소한의 식량을 준다고 한적도 없고 최소편의를 제공한다고 한적도 없습니다. 하…정말 복지에 대한 몰이해와 완전자본주의에 대한 그 환상이 전반적인 산업과 기술에 대한 이해에서 나오는건가요? 사회주의는 애초에 ‘최소한’ 이라는 가정을 한적도 없습니다. ‘최소한’이라는 가정은 사회주의적 복지를 받아들인 자본주의 국가에서 최소수혜자들에게 해주는 복지에서 나오는 척도죠. ㅋㅋㅋㅋㅋ. 본인은 사회주의적 영향을 받은 현실자본주의에 대한 이해가 있으신지 모르겠습니다. 그렇지 않으면 그렇게 반사회주의이데올로기에 따라서 무조건적으로, 현실에 존재하지 않는 완전자본주의를 부르짖지 않으실테니까요.

      하… 전에는 뭐

      게다가 큰 학자들에 기반하지도 않은, 매우 이상적인 탈권위주의 이론은 학문적인 근간조차 동의할 수준으로 누적되지 않았습니다.

      라고 단정하시더니 이에 대해 제가 여러 ‘큰학자’들을 언급하니 큰학자들만 이야기하면 뭐 당당하게 이중잣대적인 언행을 보이시네요 Boomer님?

       

      자본주의의 기본 원리와 핵심을 파괴하는 직접사회주의와 자본주의를 붙여버리고도 그 모순을 보지 못하니 아예 대화가 안 되는 겁니다. 본인이 동경하는 학자들만 보지 말고 기본적인 생태계의 구성과 구동 원리를 생각해보십시오. 편하게 이것저것 조립해서 붙이지 말고, 논리적으로 말이 되는지 검토해보기 바랍니다. 노동과 보상, 투자와 이득, 거래와 합의, 그 다음에 자본주의에 대해 기본은 공부를 하고 ‘자본주의 생산력’을 언급하기 바랍니다.

      그렇게 자신의 몰이해와 단정으로 적어보이던 학문의 크기와 이를 대표하는 큰학자들이 이제 많아 보이니까 “동경하는 학자들만 보지 말라.”? ㅋㅋㅋ 그 여러가지 경험에서 형성된 연륜에서 우러나오는 말씀 잘 들었습니다.

      직접 사회주의가 자본주의의 기본원리를 파괴하는 것은 물론 맞습니다. 상대적 강자에 의한 상대적 약자의 착취와 생산수단의 사유화를 부정하는 거니까요. 그러나 자본주의적 생산력과 기술을 직접사회주의로의 전환이 제거하지 못합니다. 뭐 국회에서 직접사회주의 선언을 하면 현존하는 자본주의체제 아래에서 형성된 공장들과 같은 생산수단이 자폭하나요? 애초에 사회주의는 자본주의적인 생산력이 생겨남과 동시에 생겨나기 시작한 사상입니다. 중세 왕정체제가 자본주의 체제와는 상반되어 보이지만 역설적으로 중세 왕정체제가 유발한 유물적인 환경변화가 신흥 부르주아지들을 성장시켜 자본주의 체제를 형성시킨것이고, 이와 다를것 없이 유물적인 변화로 자본주의 체제가 역설적으로 사회주의 사상을 형성시키는 겁니다. 뭐 애초에 사회주의랑 자본주의를 결합시키는 것이 말이 안된다고 주장하시는 거면, 북유럽 사회민주주의 국가들은 물론 지극히 사회주의적인 복지 정책을 실시하는 대부분의 국가들이 당신의 말씀과 모순됩니다. 그러므로 또 허수아비…쉐도우복싱을 진행하신 꼴이 됬고요. 이는 물론 지극히 사회주의적 영향이 다분한 현실 자본주의를 부정하는 현실부정적이자 복고적인 말씀이십니다. 이제 누가 자본주의에 대한 공부가 필요하다고 생각하시나요 Boomer님?

       

      하물며 국가가 절대 대다수 지분을 차지하는 중국조차, 그에 따라오는 부와 명예가 여전히 있기에 (합법이건 불법이건) 각종 산업에서 혁신이 나오고 시장이 발달하는 겁니다. 진짜 중국 7대 재벌그룹 회장과 그 가족들도 직접사회주의일 때, 예전 중국 전성기의 생산력이 나왔을까요?

      간단하죠. 직접사회주의를 시행한 중화인민공화국은 그 당시에 자본주의적인 생산력은 커녕 수준미달의 근대화를 거친 ‘중화민국’에서 마오쩌둥의 선전선동을 통해 수립된 괴상한 마오주의에 기반한 독재국가에 불과했으니까요. Bommer님? 중국의 역사에 대해 부족하신 지식으로 당신의 미약하고 선전선동적인 논리를 더 약화시켜버리셨네요. 뭐 이것도 사회생활의 연륜에서 나오는 관심법인가요?

       

      현실을 직시하기 바랍니다.
       

      본인한테 하시면 될 아주 적절한 말씀을 해주셨네요. 현실에는 완전자본주의국가가 존재하지 않고 경우에따라 대부분 사회주의적인 사상을 받아들이고 있다는 것을 직시해 주시길 바랍니다.
       

      그리고 가장 결정적인 허수아비 때리기는, 부의 재분배를 강제하지 않겠다고 하는데, 그럼 기득권층과 재벌, 이권 카르텔, 하다 못해 음지경제의 큰손들까지… 본인이 마르크스랑 피에르 조제프 푸르동 반복 언급하면서 설득하실 겁니까? 강제하지 않으면 애초에 방법이 없는데, 너무 이상에만 갇혀있는 듯 보입니다.

      허수아비 때리기 라는 것은, 임의적인 하나의 관념을 만들어 비판해 그것을 마치 현실에 존재하는 다른 관념인것처럼 이야기하는 하나의 논리적 오류이자 민중의 무지함을 이용한 유명한 선전선동의 방법입니다. 이것은 당신의 사상에 지대한 기여를 한 반북반사회주의 이데올로기인 한국식/미국식 반공교육과 그 산물인 당신의 논리에서 아주 쉽게 찾아볼 수 있는 것들이죠. 대체 어떤 부분에서 제가 한 말에서 허수아비때리기의 오류가 존재하죠?

       

      저는 딱히 그들을 강제할 그 어떤 근거도 찾지 못했습니다. 애초에 그러면 스스로 민주주의적인 원칙에 반하는 권위주의적인 모순에 빠지는 거니까요. 뭐 그들처럼 자본주의체제에서 일어나는 여러 모순들에 책임이 있는 분들을 스스로 언급하시면서 자본주의를 옹호하시는 겁니까?

      뭐 위에서 이미 밝혀졌습니다. 누가 완전자본주의국가가 존재하지 않는 현실에서 도피해서 완전자본주의를 수호할 것을 주장하던데 그분에게 하면 적절할것 같습니다.

       

      본인의 그 연륜에서 우러나오는 논리가 깨지니까 이제는 뭐 인신공격수준의 비난이 들어오네요. 뭐 당신의 전 이론으로 돌아가면 당신의 그 연륜있는 이론은 오래된 이론이기에  사회초년생이 저의 이론에 뒤지는 ‘낡은’이론이지만요.

      뭐 말할것도 없이 본인의 무지함과 반사회주의 이데올로기에 근거한 얕고 왜곡된 지식을 근거로 말씀하시는 것을 스스로 드러내셨습니다. 현실에서는 존재하지 않는 완전자본주의를 옹호시면서 말이죠.

      뭐 마지막으로 당신의 인신공격에 대해서 말씀드리겠습니다.

      어떠한 논리적이고 합당한 주장은 무조건적으로 경험이 풍부한 사람에게서도, 경력이 풍부한 사람에게서도 나오지 않습니다. 오히려 이는 당신의 ‘낡은 이론’이론에 반하는 자기파괴적인 말씀이시죠. 당신의 자기모순적인 주장이 맞았다면 CEO출신 대통령 이명박은 절대적으로 옳은 답을 내려야했으며 군을 이끄는 군인출 대통령 박정희 또한 논란이 되는 선택을 하지 않았어야 했습니다. 그러나 오히려 굳혀진 자신의 사상과 경험에 매몰되었죠. 당신과 다를바 없이말입니다. 뭐 당신의 비논리적이고 모순적인 인신공격에 대한 분석은 끝났고요 마지막으로 한마디 하겠습니다.

       

      Ok Bommer.

       

       

       

       

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    • K.Marx의 프로필
      Lv6 K.Marx 님의 찬성 의견 - 1달 전

      반대->찬성

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  44. joseph35533553의 프로필
    Lv4 joseph35533553 님의 반대 의견 - 1달 전

    당황할 줄은 알았지만 이렇게 장문으로 횡설수설하다니… 실망이 큽니다. 코리안 마르크스님!

     

    0. 종교, 기독교가 직접사회주의-자본주의, 기본 소득제에 왜 나오나요? 누가 선동꾼인가요? 토론에서 벗어나도 한참 벗어난 것이 당황한 게 너무 심해보여서 불쌍할 정도입니다.

    1. Bommer님은 누구인가요? 저는 아닌 거 같은데.

    2. 횡성수설 주절주절 길게 쓴다고 반박이 아닙니다. 논리로 답하라고 말씀드렸을 텐데요. 또 답변 못하니까 줄줄이 누구나 검색하면 아는 얕은 수준의 지식 자랑하시네요.

    3. 전문적 사회학도 아니고 사회주의 좀 맹신적으로 팠다고, 본인은 잘났고 상대방은 무식하다고 하는 그 태도에서 이미 인터넷방구석 박사지… 진짜 학계 학위나 산업적 전문성이 있는 분은 아니란 걸 알겠군요. 본인이 잘난 척 한다고 상승하는 게 아니고, 다수에게 인정을 받아야 진짜 지식인인 겁니다. 반성 좀 하십시오.

     

    4. 자본주의 자유주의는 절대대다수가 수용하여 대다수가 만족하며 잘 운영된다는 말이었습니다. 무슨 데이터가 자본주의를 부정하고, 아직도 ‘정당한 욕심, 상승욕’을 제대로 이해 못하고서 딴 소리를 하고 있네요. 직접 사회주의에서 노동과 보상, 투자와 이득, 거래와 합의가 어떤 메커니즘으로 돌아갑니까? 논리적으로 메커니즘도 불가한데. 이미 재산권이 말장난이 된 생태계에서 무슨 유물적, 후천적 적응이 아니라 기본 인간의 물질합산 논리를 모순하는데 횡설수설하지 좀 마십시오.

    5. 북유럽은요, 당신 착각과 달리 사회주의가 실패하고 그걸 인정해서 에드혹으로 정책 개선한 대표적인 지역입니다. 그 유명한 노르웨이의 실제 현직 입법자가 직접 인터뷰한 내용을 보면, 저소득층에게 똑같이도 아니고 오히려 더 강력한 고수준의 세금을 매깁니다. 중세 사회주의 말고 현대 사회주의도 좀 공부하십시오. 마르크스 시대만 몽상하지 말고.

    6. 오락가락하지 말고 현대 기준으로 말하십시오. 우린 역사를 거스르는 게 아니라 현대 기본소득제 토론 주제 내에 있습니다.

    7. 반북이니 통일이니 언급한 적도 없는 말로 혼자 계속 신나서 말씀하시는데, 직접사회주의 반대하거나 당신처럼 마르크스 계통 맹신자처럼 파고 들어간 게 아니면 반북자입니까? 자, 누가 또 선동꾼이죠?

     

    8. 기본 소득제 뜻은 아십니까? 직접사회주의는 기본소득 개념이 존재할 수가 없습니다. 이미 재산권이 무의미해진 사회인데?

    9. 직접사회주의에선 정상적인 수요와 공급이 없습니다. 당신이 그럼 무조건 주장만 하지 말고, 어떻게 가능한지 묘사해보세요.

    10. 제가 언급한 중국 시장 전성기는 시장 개방 덕이지, 마오쩌뚱 선전선동 덕이 아닙니다, 선동꾼님… 상식적인 건데.

     

    11. 그러니까, 말 돌리지 말고 기득권층과 재벌, 이권 카르텔, 하다 못해 음지경제의 큰손들까지 부를 강제 재분배 안하고 어떻게 사회주의로 갈 거냐고요? 허수아비 들고 너흰 무식하다며 주술 외듯이 사회주의자들 이름 읊을 겁니까? 당신이 언급한 자들은 마찬가지로 선동꾼인 자들에게 악마화되었지만, 분명한 단점에도 불구하고 장점도 분명 있었습니다. 물론 맹신적인 성향 보니, 그저 대통령이나 CEO라는 게 가만히 앉아서 부르주아 식으로 돈만 걷어 올리는 직책 정도로 상상하고 있는 거 같긴 합니다만.

     

    Ok, Korean Marx Wannabe

    0 0 답글
  45. K.Marx의 프로필
    Lv6 K.Marx 님의 찬성 의견 - 1달 전

     종교 기독교가 직접사회주의-자본주의, 기본 소득제에 왜 나오나요? 누가 선동꾼인가요? 토론에서 벗어나도 한참 벗어난 것이 당황한 게 너무 심해보여서 불쌍할 정도입니다.

    당신의 그 ‘상승욕’과 ‘정당한 욕심’이 인간사에서 모든 인간의 진보와 문명의 발전을 가져온다고 한 당신의 근거가 빈약한 주장에 대한 반론이었습니다. 위에 언급까지 해놓았는데 못보셨나 봅니다. 먼저 인간사를 언급하셨으면서 인간사의 일부인 중세 기독교사회의 예를 든 저에게는 토론주제에서 어긋난다 주장하시는 이중잣대적이자 논리성이 결여된 주장이셨구요.

    자유민주주의 자본주의 체제의 정상 시민이
    갑자기 공산주의, 사회주의 빠지거나 적게 일하고 무능력함에도 대등하게 누리고 싶은 부당한 욕구가 아닌 이상에야

    전과 다를 것 없이 먼저 반사회주의 이데올로기를 중심으로 이야기를 이끌어 나간건 당신이십니다.

     Bommer님은 누구인가요? 저는 아닌 거 같은데.

    당신을 가르키는 말로는 완벽했다고 생각합니다. 토론에서 사회경험과 자신의 경력을 줄줄이 읊는게 당신의 말에 신빙성과 그 자체의 정당성을 높여주진 않습니다. 오히려 자신의 경험으로 타인을 찍어내리려는 꼰대 마인드에 가깝죠.

     

     횡성수설 주절주절 길게 쓴다고 반박이 아닙니다. 논리로 답하라고 말씀드렸을 텐데요. 또 답변 못하니까 줄줄이 누구나 검색하면 아는 얕은 수준의 지식 자랑하시네요.

    그럼 당신은 그 전문적인 논리로 반박해 보시죠?

     

     전문적 사회학도 아니고 사회주의 좀 맹신적으로 팠다고, 본인은 잘났고 상대방은 무식하다고 하는 그 태도에서 이미 인터넷방구석 박사지… 진짜 학계 학위나 산업적 전문성이 있는 분은 아니란 걸 알겠군요. 본인이 잘난 척 한다고 상승하는 게 아니고, 다수에게 인정을 받아야 진짜 지식인인 겁니다. 반성 좀 하십시오.

    딱히 반공교육과 반사회주의 이데올로기로 사회주의를 이야기하면서 자신의 무지함을 스스로 드러내는 분의 말씀을 듣고 반성을 하고 싶은 마음이 들지 않네요.

     

    자본주의 자유주의는 절대대다수가 수용하여 대다수가 만족하며 잘 운영된다는 말이었습니다. 무슨 데이터가 자본주의를 부정하고, 아직도 ‘정당한 욕심, 상승욕’을 제대로 이해 못하고서 딴 소리를 하고 있네요. 직접 사회주의에서 노동과 보상, 투자와 이득, 거래와 합의가 어떤 메커니즘으로 돌아갑니까? 논리적으로 메커니즘도 불가한데. 이미 재산권이 말장난이 된 생태계에서 무슨 유물적, 후천적 적응이 아니라 기본 인간의 물질합산 논리를 모순하는데 횡설수설하지 좀 마십시오.

    이해를 하지 못하신것 같은데요. 애초에 데이터 해석이 여러가지 방면과 방법론으로 갈리는데 그럼 당신논리대로라면 애초에 이세상에 마르크스주의나 반자본주의 사상들이 존재하면 안된다니까요? 아니면 그냥 데이터를 무시한 헛소리라고 하실 작정이십니까?

    사회주의 체제에서는 생산수단이 사회화되어 이제는 거대자본으로 돈을 벌고 이득을 취하는 길을 없어집니다. 당신이 그렇게 부르짓는 정당한 욕심과 상승욕은 인간본성적인 것이 아닌, 자본주의 체제 아래에서 상대적인 현상이겠죠. 굳이 계급순환을 위해 부를 축적하고 계층 피라미드 위로 올라갈 일은 사라집니다. 애초에 계급이 소멸된 사회에서 상승욕이 존재할 리가 없으니까요. 노동과 보상은 생산수단의 사회화로 인해 개개인의 노동력을 착취하는 자본주의적 성격에서 벗어나게 됩니다. 딱히 무조건적으로 ‘상승욕’과 ‘정당한 욕심’이 모든 인간에게 적용되는 데에도 동의하지 않습니다. 말씀드리지 않았습니까? 이는 절대적이지도 않고 자본주의 체제에서 나타나는 상대적인 유물적 현상이라고요.

     

     

    북유럽은요, 당신 착각과 달리 사회주의가 실패하고 그걸 인정해서 에드혹으로 정책 개선한 대표적인 지역입니다. 그 유명한 노르웨이의 실제 현직 입법자가 직접 인터뷰한 내용을 보면, 저소득층에게 똑같이도 아니고 오히려 더 강력한 고수준의 세금을 매깁니다. 중세 사회주의 말고 현대 사회주의도 좀 공부하십시오. 마르크스 시대만 몽상하지 말고.

    착각하고 계신것 같은데 잘 알고 있습니다. 자본가와의 상생을 애초에 고려하는 유럽사민주의 모델은 그 한계를 생각해 비교적 느린 절차를 밟아 사회주의 체제를 이루는 것이 목적이니까요. 죄송한데 전 당연히 자본주의 수준보다는 훨신 높은 수준의 과세를 염두에 두고 지금까지 말씀을 드려왔는데 당신은 그렇지 못했나 보군요. 또 허수아비…쉐도우 복싱의 반복입니다.

     

    오락가락하지 말고 현대 기준으로 말하십시오. 우린 역사를 거스르는 게 아니라 현대 기본소득제 토론 주제 내에 있습니다.

     

    과거의 역사는 현대의 실정과 사회에 대한 소중한 데이터이자 문제를 논의하는데에 좋은 근거가 될수 있습니다. 그러므로 현대의 복지를 논하고 있는 지금 과거의 복지를 기반으로 이야기 하는 것은 조금도 토론의 주제에서 벗어나지 않는 것이라고 생각합니다.

    이전에 중국에서 지금의 생산력이 나왔겠냐는 당신의 말씀에 대답해드렸는데 반박할 말이 없으니까 현대기준으로 말해라? 참 대단하시네요.

     

    반북이니 통일이니 언급한 적도 없는 말로 혼자 계속 신나서 말씀하시는데, 직접사회주의 반대하거나 당신처럼 마르크스 계통 맹신자처럼 파고 들어간 게 아니면 반북자입니까? 자, 누가 또 선동꾼이죠?

    ? 뭐 딱히 당신의 주장과 그들의 주장에서 다를것이 없었습니다 아무 근거없이 사회주의 사상에 대한 허수아비 때리기 시정을 제가 몇번을 했고, 그걸 또 얼마나 반복하셨는지는 잊지 않으셨겠죠?

     

    그게 아닌 이상에야, 준비도 안 된 상태에서 자본주의는 유지하면서 민주주의에서 사회주의로 단계적으로 움직이자는 이데올로기적인 침투 행위밖에 되지 않습니다.

    ?

    자유민주주의 자본주의 체제의 정상 시민이갑자기 공산주의, 사회주의 빠지거나 적게 일하고

    ??

     

     

     기본 소득제 뜻은 아십니까? 직접사회주의는 기본소득 개념이 존재할 수가 없습니다. 이미 재산권이 무의미해진 사회인데?

    자 또 당신의 전형적인 레퍼토리의 반복입니다. 사회주의 사상에 대한 기본적인 지식마저 결여되어있다는 건 전부터 느꼈었죠.

    사회주의는 생산수단의 사회화를 주장하는 주장이지 개개인 모두의 사유재산을 몰수해 모두를 완전히 똑같이 만들자는 주장이 아닙니다.

    그러므로 개개인의 사유재산은 여전히 존재하며 기본소득제가 사회의 안전망 역활을 해줄것으로 생각됩니다.

     

    직접사회주의에선 정상적인 수요와 공급이 없습니다. 당신이 그럼 무조건 주장만 하지 말고, 어떻게 가능한지 묘사해보세요.

    왜 직접사회주의에서는 정상적인 수요와 공급이 없을거라 단정하시는 거죠? 딱히 거대자본과 생산수단이 사회화 되는 것이지 수요와 공급자체가 없어지진 않을텐데요?

     

     

    제가 언급한 중국 시장 전성기는 시장 개방 덕이지, 마오쩌뚱 선전선동 덕이 아닙니다, 선동꾼님… 상식적인 건데

     

    또 이해를 못하신것 같은데, 마오쩌둥 선전선동때문에 자본주의적 생산력을 건너뛰고 사회주의화를 했기에 생산력이 안나올수 밖에 없다고 한건데.. 이걸 이렇게 알아들으시나요? 분명히 말씀드렸지 않았습니까? 중화인민공화국은 근대화와 산업화가 이루어지지 않고 사회주의로 이행한 괴상한 국가였다고요.

    간단하죠. 직접사회주의를 시행한 중화인민공화국은 그 당시에 자본주의적인 생산력은 커녕 수준미달의 근대화를 거친 ‘중화민국’에서 마오쩌둥의 선전선동을 통해 수립된 괴상한 마오주의에 기반한 독재국가에 불과했으니까요. Bommer님? 중국의 역사에 대해 부족하신 지식으로 당신의 미약하고 선전선동적인 논리를 더 약화시켜버리셨네요. 뭐 이것도 사회생활의 연륜에서 나오는 관심법인가요?

     

     

    그러니까, 말 돌리지 말고 기득권층과 재벌, 이권 카르텔, 하다 못해 음지경제의 큰손들까지 부를 강제 재분배 안하고 어떻게 사회주의로 갈 거냐고요? 허수아비 들고 너흰 무식하다며 주술 외듯이 사회주의자들 이름 읊을 겁니까? 당신이 언급한 자들은 마찬가지로 선동꾼인 자들에게 악마화되었지만, 분명한 단점에도 불구하고 장점도 분명 있었습니다. 물론 맹신적인 성향 보니, 그저 대통령이나 CEO라는 게 가만히 앉아서 부르주아 식으로 돈만 걷어 올리는 직책 정도로 상상하고 있는 거 같긴 합니다만.

    말을 돌렸다고요? 말씀드리지 않았습니까 딱히 그들이 동의하지 않는다면 이를 강요할 정당성은 그 어디에서도 찾을 수 없다고요.

    장점이 있으면 단점이 희석된다? 그렇게 따지면 나치주의 또한 정당화되고 스탈린주의또한 정당화 됩니다.

    또또 죄송합니다만, 당신이 그렇게 사회경험 언급하고 데이터의 존재를 당신 유리하게 이끌어 오길래 저들이 당신과 다를바 없다고 말씀드린건데 이걸또 이렇게 이해하시네요…

     

     

     

     

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  46. joseph35533553의 프로필
    Lv4 joseph35533553 님의 반대 의견 - 1달 전

    서버가 날라가서 답변까지 롤백되는 바람에 그냥 간단히 마무리하겠습니다. 다음은 본인이 하신 말입니다.

     

    말씀드리지 않았습니까 딱히 그들이 동의하지 않는다면 이를 강요할 정당성은 그 어디에서도 찾을 수 없다고요.

     

    동의는 커녕 강제할 수도 없는 99%의 부를 가진 막강한 기득권층이 존재하기에 당신 주장의 현실성은 0%입니다.

    그들은 돈만 축적해놓은 배 나온 부르주아들이 아니라, 시스템 설계와 전문성 면에서 압도적이기도 하기에 어느 시점부터 아예 좁힐 수 없는 격차를 만든 겁니다.

    격차를 줄일 방법은 구닥다리 유혈혁명이나 현실성 없는 체제 몽상이 아니라, 에너지 해방이나 인공지능으로 인한 노동력 해방 등

    아예 다른 페이즈Phase로 넘어가서 기득권층의 즉각적인 반발이 없는 새로운 생태계 구성이 도래할 수밖에 없습니다.

     

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  47. K.Marx의 프로필
    Lv6 K.Marx 님의 찬성 의견 - 1달 전

    0%라 하시는 건 지나치게 단정적이신것 같습니다.

    뭐 그렇습니다. 부르주아들은 물질적 자본이외에도 정보화시대에서는 그 가치가 더욱 증대되는 정보 또한 독점하는 그림으로 변하고 있죠. 그러나 지금까지 그건 어디까지나 자본주의 체제 아래에서 발생한 해악이기에 적어도 자본주의 체제 아래에서 벌려진 부당한 격차는 자본주의를 해체하는 것만이 이에 대한 해결책으로 보입니다.

     

    뭐 손가락빨면서 패배주의적인 반동주의를 고수하는 것보다는 훨신 현실적이라고 생각합니다.

    본인 스스로 자본주의 모순을 인정하면서 자본주의 체제를 유지하는 것이 답이라고요? 마치 암세포가 발견된 환자에게 진통제 투여 그 이상도 이하도 하지 않으면서 사실상 방치하는 막장 의사의 모습과 다를게 없네요.

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  48. joseph35533553의 프로필
    Lv4 joseph35533553 님의 반대 의견 - 1달 전

    그럼 더 쉽고 간단하게 응수하겠습니다.

    암세포가 발견된 환자에게 진통제 투여 하는 건 복지 정도의 비유라 봅니다.

     

    자본주의를 해체하는 것만이 이에 대한 해결책

    설마 위와 같은 극단적인 접근을, 겨우 진통제 정도로 비유한 건 아닐 테구요?

    당신이 주장하는 체제 변환은, 대다수 멀쩡한 (자본주의 순응, 지지, 수호자들 등) 내장이랑 사지를 같이 깡그리 절단하거나 유전자 조작하는 행위입니다.

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    • joseph35533553의 프로필
      Lv4 joseph35533553 님의 반대 의견 - 1달 전

      그리고 0%가 맞지요. 자본주의 전체가 아니라, 오일에서 신재생 에너지로만 넘어가는 데에도 수많은 로비, 암살, 갈등, 정치적 분위기, 환경적 지지, 군중의 동의, 자본의 이동 등이 필요합니다. 그런데도 아직까지 신재생 에너지나 전기차 비율이 한 자리 수인  건 아시죠? 자본주의 전체가 사회주의로 가려면 인간의 혁명이나 전환따위가 아니라 제가 말한 ‘해방’급 사건이 있어야 그나마 가능성이 생깁니다.

       

      자본이 무의미해질 정도로, 에너지, 자원, 노동력 등에서 해방되어야 이권자들이 대대적인 거부를 하지 않을 상황에서 현실적으로 넘어갈 수 있습니다. 지금 금융 구조 대로 가면 앞으론 다국적기업 (대표적 기득권층)이 특정 국가보다 더 커진다는 건 아시죠? 애플 시총이랑 한국 GDP 비교해보세요

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    • K.Marx의 프로필
      Lv6 K.Marx 님의 찬성 의견 - 1달 전

      아니요. 그저 환자의 몸을 파괴하는 자본주의라는 암세포를 환자의 몸에서 제거하는 마땅한 처치를 하는것일 뿐입니다. 그저 이를 환자에게 숨기고 이를 들키지 않기 위해 표면적인 고통을 덜어내는 진통제를 투여하며 환자를 서서히 죽음에 이르게 하는 무책임한 의사와는 달리 문제를 제대로 진단하고 서서히 죽어가는 환자의 신체에 의학적으로 적절한 조치를 취하는 것 그 이상도 이하도 아닙니다.

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    • K.Marx의 프로필
      Lv6 K.Marx 님의 찬성 의견 - 1달 전

      본인이 불가지적인 영역인 미래에 대해서는 그렇게 단정적으로 본인의 척도로 확언하는 것은 그리 지혜로운 일이 아니라고 생각합니다.

      자본주의 시대의 도래와 산업과 기술의 비약적인 발달로 중세로부터 이미 한 차례의 해방적인 경험이 축적된 인류사로 지켜볼때 안타깝게도 미래에 그러한 해방이 일어난다 해도, 기득권층의 동의를 얻는것은 쉽지는 않아보입니다. 시대가 지날수록 자본의 형태와 그 가치는 상대적으로 변하고 이것을 악용하고 독점할 기술과 방법 또한 시대가 지날수록 상대적으로 바뀌고 있으니까요.

      그러므로 자본주의체제의 최대수혜자들의 체제이행 거부는 적어도 제 생각에는 자본주의가 사라지는 그 날까지 존재할 가능성이 농후하다고 생각합니다.

      뭐 그럼에도 그들의 폭주를 비판하는 것 이상의 것은 적어도 저에게는 주어져 있지 않습니다. 그 이상의 것을 행하는 길은 민주주의에 반하는 권위주의나 자본주의 등등으로 빠져 스스로 모순을 자초하는 길이니까요.

      미래에 혹시 스탈린같은 권위주의사회주의의 유령이 되살아나 사회주의 사상을 독재를 위한 간판으로 세울지, 혹은 미래에 공산주의로 전환할것을 호언장담하는 중국이 스스로 결함있는 사회주의 체제로 전환할지 뭐 미래는 우리들의 전지전능한 야훼님만이 인지하고 있는 부분이니까요. 뭐 적어도 멀지않은 미래에는 자본주의 붕괴가 찾아올거라고 생각합니다. 그 원인이 사회주의 유혈혁명일지 권위주의 사회의 도래일지는 지켜봐야겠지만요.

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