백신거부는 정당한 권리인가

[ - 디베이팅데이 ]
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discussion

2015년 미국은 어린이들의 홍역 집단감염과 확산 소식으로 한 해를 시작했다. 사라진 줄 알았던 ‘과거의 병’ 홍역은 디즈니랜드에서 발병하여 한 달 사이 100여명 이상 전염되었다. 이 사태의 원인은 부모들의 무조건적인 ‘백신접종’에 대한 거부감에서부터 출발한다. 실제 몇몇 백신이 아이에게 자폐증을 일으키는 등 부작용이 있다는 연구논문도 발표되었고, 백신의 효과를 높이기 위해 수은이 첨가된 사실이 밝혀지기도 하였다. 백신을 거부하는 부모들은 부분별한 백신접종이 가진 위험성과 의료계 커넥션 등에 주목한다. 특히 ‘공중보건’이라는 명분으로 특정한 아이의 위험성을 강요하며, 부작용으로 희생되는건 ‘일부’라는 논지의 강제적인 단체 의무백신접종은 비윤리적이며 때로는 불필요하기까지 한 일이라 주장한다. 유아때부터 행하는 접종뿐 아니라 성인의 예방접종 또한 그 부작용에 관한 명확한 발표 없이 행해지는 위험을 경고하는 사례도 종종 발생한다. 일본에서 벌어진 자궁경부암 백신 부작용은 그 대표적 사례다. 백신을 거부하는 이들은 예방접종은 정확한 정보와 함께 ‘선택’해야 하는 문제지, 사회구성원의 필수적 의무는 아니라고 반발한다.
백신 거부는 정말 부작용의 위험을 거부할 정당한 권리인가.

 

data

알라딘서재, ‘왜 그들은 예방접종을 거부하는가’ 서평

‘백신반대론’, 사이언스온(2011. 02. 22)

오경석, 백신이야기, Dr. Oh Clinic 

 

다큐멘터리 / Jabbed: Love, Fear and Vaccines(SBS, 호주)

a. 내 아이는 안전할까?, 부모들의 딜레마 ‘예방접종’ 다큐멘터리
b. SBS on demand(호주로 우회 접속 필요)
c. 감독 소냐팸버튼과의 토론(영문자막, 유투브)

 

자궁경부암 백신 부작용사례(일본)

a. ‘부작용 논란’ 자궁경부암 백신… 국내도 ‘발칵'(2013,06,21. 오마이뉴스)
b.  지적장애 부작용 사례(일어, 유투브)
c.  자궁 경부암 백신 피해자 모임 지부설립 영상

오늘의 유머, 백신을 맞는 것은 개인의 자유? 과잉(?)백신 접종은 나쁘다?(2015,04,23. Mydreia)

 

news

미국 홍역 확산은 엄마들 때문? (2015.02.23, 한겨레)

‘백신 논쟁’에 미국 대선잠룡도 가세..보건계 화들짝(2015.02.03, 연합뉴스)

끝나지 않는 논쟁, 예방접종과 부작용(2015.07.04, 청년의사)

백신 접종 오해와 진실(2015.03.26, 중앙일보)

 

pros opinion

a. 과도한 백신접종이 이루어지고 있는 현실을 직시해야한다.

말 그대로 아직 일어나지 않은 ‘예방’ 접종 때문에 벌어지는 각종 심각한 부작용 및 위험성은 감추며, 가볍게 앓고 지나갈 병이나 이미 위생적으로 발병 가능성이 거의 없는 질병까지 무분별하게 백신접종이 이루어지고 있는 것이 현실이다. 아이에 관한 접종이 필수적인 부모의 의무로 여겨지도록 강제된 이유가 과연 무엇인지 돌아보아야 한다. 그 막대한 이익은 어디로 가는 것인가.

b. 백신의 부작용에 관한 정보가 부족하다.

습관처럼 백신을 접종하지만 그 부작용에 관한 정보는 턱없이 부족하다. 집단면역에 관한 윤리적 선택만을 강요할 뿐, 그 실제적 효과와 폐해에 관한 정보는 뉴스기사에서조차 찾기 힘들다. 백신 자체의 불신보다, 이의 무분별한 이용을 권유하는 보건당국에 관한 비난이 불가피하다.

 

cons opinion

a. 백신접종은 집단 구성원의 안전을 위한 기본이자 의무이다.

백신의 효과는 낮을 수 있고, 특정 특이체질에 따라 예상치못한 부작용의 우려도 존재한다. 그럼에도 불구하고, 이는 매우 특이한 사례일뿐이며, 이를 이유로 전염질병의 백신을 거부한다는 것은 이기적이고 비윤리적인 발상이다.

b. 백신거부는 비과학적 음모론에서 기인한다.

실례로 MMR과 자폐증의 인과관계 논문이 발표되고 백신거부운동이 확산되자 홍역이 엄청나게 증가했다. 심지어 그 근거가 된 홍역예방백신과 자폐증관련의 논문또한 잘못된 것으로 밝혀지는 해프닝이 있었다. 과거부터 백신에 관한 불신은 ‘미신’처럼 존재했다. ‘사람 몸에 병균을 넣는다’는 이유부터 ‘병든 짐승의 피로 만들어졌다’는 이유까지, 백신의 거부는 기본적으로 그 근거가 비과학적이다. 백신접종은 만능은 아니지만 우리 인류의 생명을 연장하는데 엄청난 역할을 해왔다.

 

reference

안전한 예방접종을 위한 모임

예스헬스


최초입장 결과 (281명 투표)
24 52 78 64
토론댓글 현황 (93개 주장)
44 56

  Opinions

  1. tlfdydwjrs의 프로필
    tlfdydwjrs 님의 찬성 의견 - 1년 전

    세번째주사위님의 주장에 대한 답변입니다.

    자연면역이나 인공면역이나 똑같은 것으로 말씀하시는데요. 사실과 다릅니다.
    자연면역은 영구면역입니다. 한 번 어떤 균과의 싸움에서 이기면, 그 다음부터는 똑같은 균이 들어왔을 때 바로 퇴치하는데 죽을때까지 효력있습니다.
    반면에, 백신을 통한 인공면역은 일정 시간이 지나면 효력이 사라져 버리지요. 그래서 주기적으로 다시 맞아야 하는 것입니다.

    자연적인 상태에서 병균이 몸에 침투할 때는 코, 인후,폐 같은 자연적 방어기관을 거치면서 인체 내의 여러 면역체게를 통해 자연면역이 생기지만
    인공면역은 바로 혈관속으로 침투시키는 점이 다릅니다. 더구나 투입할 때 각종 유해물질까지 투입하므로 어린 아이에게 유해성이 큰 것이지요.
    그리고 자연면역으로 생긴 항체와 인공면역으로 생긴 항체 수는 다르다고 합니다. 자연면역으로 생긴 항체 수가 더 많은 항체 수를 갖는다고 합니다.

    호주의 과학자 비에라 박사는 자연면역에 대하여 ” 인체에는 오로지 한 가지 면역, 즉 자연면역만이 존재한다. 이 면역은 어렸을 때 실제로
    질병을 않은 후에 발생한다.” 라고 말했습니다. 힘들게 병을 앓고 나서 얻은 항체하고, 그냥 쉽게 생긴 항체하고 같을 리가 없는 거죠.
    세상에는 어떤 것도 공짜가 없는 겁니다. 과학적 도움으로 쉽게 얻은 항체는 그만큼 효력이 떨어질 수 밖에 없는 겁니다. 그나마 효과가 있다면
    유해물질만 혈관속에 투입하지 않는다면 저도 굳이 반대하지 않습니다. 그러나 전염병에 대한 공포를 조장하여 합리화시키니까 거부하는 것입니다.
    현대과학과 의학을 맹신하는 분들이야 그런 쪽의 주장을 철썩같이 믿겠지만 , 자본가의 윤리, 도덕성이 심히 의심스러운 마당에
    액면 그대로 그들의 주장을 순진하게 믿었다가는 바로 당하는 겁니다. 세상을 제대로 보는 안목을 기를 필요가 있는 것이죠.

    공신력있는 기관이라고 함부로 믿지 마세요. 식약청, 질병관리본부, WHO, FDA, CDC 이런 기관들의 말을 액면 그대로 다 믿으면 큰일납니다.
    세상엔 기득권의 이득을 위해 대변하는 사람들이 많습니다. 이해타산을 위해 그럴 수도 있고, 한쪽말만 듣다보니 은연 중에 세뇌 되었을 수도 있지요.
    DDT, 고엽제를 만든 몬산토 회사는 처음에 그것들이 안전하다고 말했던 집단입니다. 유전자 작물에 쓰는 제초제 성분인 글리포세이트란 물질도
    안전하다고 말했던 사람들이지요. 그런데 지금 어떻습니까? 글리포세이트의 심각한 부작용이 드러났습니다. 발암물질이란 거죠.
    미국과 일본의 질병관리본부에서는 에이즈가 항문성교와 관련이 높다는 사실을 내 놓았든데도 우리는 오히려 숨기고 있습니다.
    미국과 일본은 유전자변형곡물을 동물사료용으로만 쓰는데 우리나라는 식품으로 사용되어 20년동안 규제없이 사용한 결과로
    최근 한국에서는 34가지 질병의 발생이 급격하게 높아지고 있다고 합니다. 세상이 정상적으로 돌아간다고 생각하시면 큰 오산입니다.

    1 0 답글
  2. tlfdydwjrs의 프로필
    tlfdydwjrs 님의 찬성 의견 - 1년 전

    세번째주사위님의 질문에 대한 답변입니다.

    “혹시 허연회 이분 약 안 먹고 버티다가 돌아가신분인 것 알고 계신가요?” 라고 하셨는데 정확한 내막은 모릅니다.
    투병 중 돌아가셨다는 것은 알고 있구요. 그리고 원래 몸이 약하여 병치레를 많이 했고 그래서 건강에 관심을 많이 가지셨던 것으로 압니다.
    그분이 약을 거부해서 죽게 되었다고 하는 것이 큰 문제가 될 이유는 아닙니다. 그 약을 먹으면 낫게 된다는 절대적 보장이 없으니까요.
    마치, 약 거부가 직접적인 관계인 것첨 말씀하시면서 그 분이 했던 모든 주장이 잘못된 것처럼 말씀하시는 것은 잘못된 판단이라고 생각합니다.

    사실, 양약은 가급적 안 먹는 것이 좋습니다. 양약도 독이니까요. 응급 상황을 피하기 위해선 유용한 것이지먼 병의 근본을 치료하지 못합니다.
    오히려, 근본적인 원인은 그대로 놔둔 채, 계속 약에만 의지하면 몸의 건강을 심각하게 망치는 결과를 초래하지요.
    저도 그전에 허현희씨가 운영하는 카페에 가본 적이 있었는데 그 분이 건강의 모든 면을 알고 있던 것이 아니므로 헛점은 있을 수 있습니다.
    제가 문제라고 생각했던 것을 그 분은 기름의 해악성에 대해서 잘 모르고 있는 것 같았습니다. 트랜스지방이나 엠티식품의 유해성에 대해선
    잘 모르고 계신 것 같더군요. 마지막에 당뇨병때문에 합병으로 돌아가신 것으로 아는데 그 부분에서 실수하신게 아닌가 생각합니다.

    제가 인용한 허현희씨의 주장에 대한 반박글을 소개하셨는데, 저도 천연두에 대해 참고하시라고 백신의 효과와 부작용에 대한 글을 소개해 드립니다.
    http://blog.naver.com/k_inna/220655753459 예방접종, 백신의 효과..!? 부작용..!!

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  3. 세번째 주사위의 프로필
    Lv5 세번째 주사위 님의 반대 의견 - 1년 전

    글을 너무 여러군대 분산적으로 써 놓으셔서 마지막 두 글을 못봤네요.

     

    허현회씨에 대한 생각을 말씀하셨지만 아직까지 모르는 것이 많으신것 같습니다.

     

    그래서 혹시나 제 글을 못찾고 넘어가실까봐 똑같은 글에 조금 더 살을 붙여서 다시 씁니다.

     

    ————————-

     
    위에서 제가 쓴 글에 ‘허연회’를 ‘허현회’로 정정하겠습니다. tlfdydwjrs님께서는 제 질문에 답변은 하지 않으시고, 제 주장에만 반박을 하셨네요.(물론 여러 가지 질문 중에 권투선수에 대한 비유에만 반박을 해주셨습니다.) 제가 정확히 짚고 넘어가고 싶은 부분은 다음과 같습니다. 1. 허현회씨에 대하여 어떻게 생각하십니까? 2. 기득권층은 무엇을 말하는 것입니까? 3. 어떠한 사실이 당연하다는 이야기 말고 그 결론에 도달한 논리적 과정을 말씀해주실 수 있습니까? —————————- 위 질문과 관련되어 좀 더 자세히 설명하면 아래와 같습니다. 1. 님께서 인용하신 글을 쓴 저자 허현회 씨는 약을 먹지 않다가 돌아가셨습니다. 만약 그렇다면 (님께서 주장하신대로) 허현회씨는 면역력이 부족해서 돌아가신 것이 맞습니까?
    만약 트렌스 지방이 문제라면 트렌스 지방도 면역력을 약화시키는 주범인지요.
    트랜스 지방은 자본의 논리로 유통되는데 혹시 이것도 그게 문제인가요?

     

     

    그러면 트렌스 지방이 들어간 아이스크림, 우유, 참기름 등의 음식들은 전부 면역력을 약화시키는 지요.

     

     

    그렇다면 우리가 먹을 수 있는 것은 생식뿐인가요? 아니면 직접 길러서 먹어야 하나요?

     

    그리고 애초에 자신의 면역력도 재대로 챙기지 못하는 사람이 건강에 대해서 논한다는 것 자체가 어불성설 아닌지요?

     

    허현회씨의 헬스카레 사건은 아시나요? 허현회씨는 트위터를 통해 관절염치료에 관한 영문 글에서 “health care”를 “헬스카레”로 번역하여 카레의 중요성을 설파한 것으로 알고 있습니다. (카레의 영문 표기법은 ‘curry’입니다.) 이정도 수준의 사람이 쓴 글을 아무렇지 않게 인용하신 점은 실수라고 생각하시지 않나요? —————– 2. 자꾸 기득권층과 이해득실을 말씀하시는데, 왼지 어디서 본 주장 같지 않으신지요. 빨갱이, 종북 논란이 가신지 얼마 되지도 않았는데, 혹시 빨갱이 낙인과 기득권층 낙인의 차이점은 무엇이라고 생각하시나요? 그렇게 애매한 단어를 사용하며, 자신의 기준은 남들이 알지도 못하는 사이에, 궁예의 관심법으로 나쁜 놈과 착한놈을 구별해버리시면 저로서는 곤란하지 않을까요? 정확한 기준을 제시해 주시지요. ————— 3. 자꾸 당연하다고 말씀하시는데 저는 어떻게 당연한 것인지 잘 이해할 수 없습니다. 토론의 기본은 상대방을 설득하는 것에 있을 것입니다. 토론이 엉뚱한 신문사나 책들을 선전하기위해 존재하는 것은 아니지요. 

    “권투선수가 100명을 한대씩 때려서 2명이 죽었습니다. 그러면 표면적으로는 권투선수가 때려서 죽인 것처럼 보일지 모릅니다.그런데 98명이 죽지 않았으므로 실제로 두 사람이 죽은 원인은 그 사람들이 연약했기 때문일까요?” 라고 질문하셨습니다. 맞는 말 아닌가요? 권투선수가 때린 곳이 모두 정확히 똑같은 곳이고, 똑같은 강도라면 맞는 측의 사람이 약해서 그런 것은 당연하지 않습니까?우리 몸에 세균이나 바이러스가 들어왔을 때 면역력이 강하면 물리치는 것이고 약하면 견디지 못하고 죽는 것입니다.물론, 사람마다 면역력의 차이는 다 달라서 쉽게 극복하는 사람도 있고, 조금 고생하다 낫는 사람도 있고, 극복을 못하면 결국 죽게 되지요.

      이렇게 답변하셨는데 당연한 논리적인 이유는 무엇인가요? 혹시 이것도 관심법인가요? —- 일단 답변을 듣고 시작해야 똑같은 이야기의 무한반복을 막을 수 있겠네요.
     

    답변 부탁드립니다.

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  4. 세번째 주사위의 프로필
    Lv5 세번째 주사위 님의 반대 의견 - 1년 전

    자꾸 쓰게 되네요. 복사 붙이기를 했더니 이상하게 올라가버리는 군요.
     
    ——–
    글을 너무 여러군대 분산적으로 써 놓으셔서 마지막 두 글을 못봤네요.
     
    허현회씨에 대한 생각을 말씀하셨지만 아직까지 모르는 것이 많으신것 같습니다.
     
    그래서 혹시나 제 글을 못찾고 넘어가실까봐 똑같은 글에 조금 더 살을 붙여서 다시 씁니다.

     
    ————————-
    위에서 제가 쓴 글에 ‘허연회’를 ‘허현회’로 정정하겠습니다.
     
    tlfdydwjrs님께서는 제 질문에 답변은 하지 않으시고, 제 주장에만 반박을 하셨네요.
    (물론 여러 가지 질문 중에 권투선수에 대한 비유에만 반박을 해주셨습니다.)
     
    제가 정확히 짚고 넘어가고 싶은 부분은 다음과 같습니다.
     
    1. 허현회씨에 대하여 어떻게 생각하십니까?
     
    2. 기득권층은 무엇을 말하는 것입니까?
     
    3. 어떠한 사실이 당연하다는 이야기 말고 그 결론에 도달한 논리적 과정을 말씀해주실 수 있습니까?
     
    —————————-
    위 질문과 관련되어 좀 더 자세히 설명하면 아래와 같습니다.
    1. 님께서 인용하신 글을 쓴 저자 허현회 씨는 약을 먹지 않다가 돌아가셨습니다.
     
    만약 그렇다면 (님께서 주장하신대로) 허현회씨는 면역력이 부족해서 돌아가신 것이 맞습니까?

     
    만약 트렌스 지방이 문제라면 트렌스 지방도 면역력을 약화시키는 주범인지요.
     
    트랜스 지방은 자본의 논리로 유통되는데 혹시 이것도 그게 문제인가요?
     
    그러면 트렌스 지방이 들어간 아이스크림, 우유, 참기름 등의 음식들은 전부 면역력을 약화시키는 지요.

     
    그렇다면 우리가 먹을 수 있는 것은 생식뿐인가요? 아니면 직접 길러서 먹어야 하나요?

     
    그리고 애초에 자신의 면역력도 재대로 챙기지 못하는 사람이 건강에 대해서 논한다는 것 자체가 어불성설 아닌지요?

    허현회씨의 헬스카레 사건은 아시나요?
     
    허현회씨는 트위터를 통해 관절염치료에 관한 영문 글에서 “health care”를 “헬스카레”로 번역하여 카레의 중요성을 설파한 것으로 알고 있습니다. (카레의 영문 표기법은 ‘curry’입니다.)
     
    이정도 수준의 사람이 쓴 글을 아무렇지 않게 인용하신 점은 실수라고 생각하시지 않나요?
     
    —————–
    2. 자꾸 기득권층과 이해득실을 말씀하시는데, 왼지 어디서 본 주장 같지 않으신지요.
     
    빨갱이, 종북 논란이 가신지 얼마 되지도 않았는데, 혹시 빨갱이 낙인과 기득권층 낙인의 차이점은 무엇이라고 생각하시나요?
     
    그렇게 애매한 단어를 사용하며, 자신의 기준은 남들이 알지도 못하는 사이에, 궁예의 관심법으로 나쁜 놈과 착한놈을 구별해버리시면 저로서는 곤란하지 않을까요?
     
    정확한 기준을 제시해 주시지요.
     
    —————
    3. 자꾸 당연하다고 말씀하시는데 저는 어떻게 당연한 것인지 잘 이해할 수 없습니다.
     
    토론의 기본은 상대방을 설득하는 것에 있을 것입니다. 토론이 엉뚱한 신문사나 책들을 선전하기위해 존재하는 것은 아니지요.
     

    “권투선수가 100명을 한대씩 때려서 2명이 죽었습니다. 그러면 표면적으로는 권투선수가 때려서 죽인 것처럼 보일지 모릅니다.
    그런데 98명이 죽지 않았으므로 실제로 두 사람이 죽은 원인은 그 사람들이 연약했기 때문일까요?” 라고 질문하셨습니다.
    맞는 말 아닌가요? 권투선수가 때린 곳이 모두 정확히 똑같은 곳이고, 똑같은 강도라면 맞는 측의 사람이 약해서 그런 것은 당연하지 않습니까?
    우리 몸에 세균이나 바이러스가 들어왔을 때 면역력이 강하면 물리치는 것이고 약하면 견디지 못하고 죽는 것입니다.
    물론, 사람마다 면역력의 차이는 다 달라서 쉽게 극복하는 사람도 있고, 조금 고생하다 낫는 사람도 있고, 극복을 못하면 결국 죽게 되지요.

    이렇게 답변하셨는데 당연한 논리적인 이유는 무엇인가요? 혹시 이것도 관심법인가요?

     
    —-
    일단 답변을 듣고 시작해야 똑같은 이야기의 무한반복을 막을 수 있겠네요.

    답변 부탁드립니다.
     

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    • tlfdydwjrs의 프로필
      tlfdydwjrs 님의 찬성 의견 - 1년 전

      세번째 주사위님의 질문에 대한 답변입니다.

      1. 허현회씨에 대하여 어떻게 생각하십니까?
      ->질문이 너무 추상적입니다. 그러나 님께서 쓰신 내용을 보고 제 입장을 말씀드립니다. 허현희씨가 건강에 대한 모든 것을 아는 것이 아니기때문에
      건강에 관해 폭 넓게 관심을 가졌음에도 미처 깨닫지 못한 부분이 있었다는 것이고, 또한 건강의 분야가 워낙 광대하기때문에 과학이나, 의학자가
      아직 다 모르고 있으며, 밝혀진 것만 가지고 얘기하나 전체에 비하면 너무 미미한 부분이라 과학적 검증이라 해도 액면 그대로 믿을 수 없다는 것입니다.
      허현희씨의 카레사건은 제가 보기에는 착각이었다고 생각합니다. 그런데 헐뜯기 좋아하는 사람들은 이런 것도 모르는 사람이 뭘 알겠느냐는 식으로
      매도하더군요. 맞으면 다 맞고 틀리면 다 틀리고 식의 이분법적 판단이 문제라고 생각합니다.
      허현희씨가 면역력으로 돌아가셨느냐는 질문은 너무 단편적인 질문이라 대답하기 어렵군요. 정확한 사인은 잘 모르지만 병균때문에 사망한 것이
      아니니 면역력이 직접적인 원인이라고 보긴 어렵겠지요. 당뇨합병으로 인한 장기의 부전으로 돌아가신 것으로 판단되지만 제가 담당 의사도 아닌데
      정확한 사인은 알 수 없는 겁니다.

      2. 기득권층은 무엇을 말하는 것입니까?
      ->기득권층이 무슨 뜻인지 사전을 찾아보시면 쉽게 아실 것입니다. 백신과 관련된 기득권층이라면 백신으로 많은 수익을 내는 다국적제약회사와
      그들을 돕는 로비단체가 되겠지요.

      3. 어떠한 사실이 당연하다는 이야기 말고 그 결론에 도달한 논리적 과정을 말씀해주실 수 있습니까?
      ->질문이 너무 추상적이어서 무엇을 묻고자 하는지 대답하기가 그러네요..

      “만약 트렌스 지방이 문제라면 트렌스 지방도 면역력을 약화시키는 주범인지요.
      ->이 역시 너무 광의적인 질문을 하시네요. 면역력과 관련된게 어디 한 둘이던가요?
      세균이 침투했을 떼 백혈구의 활동을 저해시키는 것은 과다한 당분으로 알고 있습니다.

      “트랜스 지방은 자본의 논리로 유통되는데 혹시 이것도 그게 문제인가요?”
      ->이익을 목표로 내놓는 상품치고 건강에 해롭지 않은 것이 없다고 보시면 됩니다.

      “그러면 트렌스 지방이 들어간 아이스크림, 우유, 참기름 등의 음식들은 전부 면역력을 약화시키는 지요”
      ->트랜스 지방이 어떤 의미에서 면역력을 떨어뜨리는지는 모르겠으나 건강에 해로운 것은 사실입니다.
      우유는 트랜스 지방때문이 아니고 우유에 들어있는 유당과 성장호르몬등이 큰 문제이고
      참기름에는 트랜스지방이 별로 없는 것으로 알고 있는데요. 깨를 볶는 과정에서 아주 미미한 수준으로 생길지는 모르겠군요.
      짠 참기름을 고온으로 가열하면 그 과정에서 다시 트랜스지방이 생길수도 있지만 튀김기름용으로 사용하지는 않지요.

      “그렇다면 우리가 먹을 수 있는 것은 생식뿐인가요? 아니면 직접 길러서 먹어야 하나요?”
      ->생식도 생식나름인지라 흑백논리로 맞다 틀리다 말 할 수는 없구요. 어떤 씨앗으로 어떻게 재배했느냐에 따라 달라지겠지요.

      “그리고 애초에 자신의 면역력도 재대로 챙기지 못하는 사람이 건강에 대해서 논한다는 것 자체가 어불성설 아닌지요?’
      ->허현희씨는 유약한 몸에도 불구하고 나름 최선을 다했다고 생각합니다. 물론 기름문제는 아쉬운 점이 남지만요.
      자꾸 면역력과 결부시켜 말씀하시는데 허현희씨가 세균성 질병으로 돌아가셨나요? 당뇨합병으로 돌아가신 것으로 아는데요.

      “이정도 수준의 사람이 쓴 글을 아무렇지 않게 인용하신 점은 실수라고 생각하시지 않나요?”
      ->위에서 말씀드렸습니다. 어느 하나 실수가 있다고 해서 전체가 틀리는게 아니라구요. 과학자들, 의학자들 주장이 항상 맞습니까?
      제가 인용한 허현희 주장이 틀리면 왜 틀린지 반박하시지요. 허현희씨 주장말고도 다른 박사님 주장도 같이 말씀드렸으니까요.

      “권투선수가 100명을 한대씩 때려서 2명이 죽었습니다. 그러면 표면적으로는 권투선수가 때려서 죽인 것처럼 보일지 모릅니다.
      그런데 98명이 죽지 않았으므로 실제로 두 사람이 죽은 원인은 그 사람들이 연약했기 때문일까요?” 라고 질문하셨습니다.
      맞는 말 아닌가요? 권투선수가 때린 곳이 모두 정확히 똑같은 곳이고, 똑같은 강도라면 맞는 측의 사람이 약해서 그런 것은 당연하지 않습니까?
      우리 몸에 세균이나 바이러스가 들어왔을 때 면역력이 강하면 물리치는 것이고 약하면 견디지 못하고 죽는 것입니다.
      물론, 사람마다 면역력의 차이는 다 달라서 쉽게 극복하는 사람도 있고, 조금 고생하다 낫는 사람도 있고, 극복을 못하면 결국 죽게 되지요.

      이렇게 답변하셨는데 당연한 논리적인 이유는 무엇인가요? 혹시 이것도 관심법인가요? ” 라고 하셨는데

      ->여기서 왜 관심법이 나오나요? 위 내용대로 님의 질문에 대한 답변을 드렸습니다. 그러면 저의 답변이 왜 논리적이지 못한지
      님께서 대답하실 차례가 아닌가요? 저의 답변이 당연하지 않다면 왜 당연하지 않은지 그에 대한 재 반박을 하시면 되겠습니다.

      토론의 주제에서 벗어나는 질문을 많이 하셨는데 이번에는 답변드렸지만 토론의 본질에서 벗어난 질문에느 다음에는 답변드리지 않겠습니다.
      그리고 질문이 상당히 추상적인 질문을 많이 하셨는데 그런 질문은 대답하기가 곤란합니다.

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  5. 세번째 주사위의 프로필
    Lv5 세번째 주사위 님의 반대 의견 - 1년 전

    우선 health care를 헬스카레라고 번역한다는 의미는 “영어를 할줄 모른다.” 라는 의미와 같다고 봅니다.
     
    어지간한 중학생도 이렇게 틀리지는 않습니다. 적어도 영문을 번역하려면 이렇게 어처구니없이 틀리면 안 되지 않겠습니까?
     
    즉, 그분이 인용하신 영문으로 된 참고자료들은 전부 잘못 번역하였을 가능성이 있습니다.
     
    그분을 신뢰하기 힘든 것은 당연한 처사라고 생각합니다.
     
     
    님께서는 다국적 제약회사와 로비단체를 기득권층으로 말씀 하셨는데,
     
    단어를 실제로 사용하실 때에는 ‘기득권층’이라는 단어를 너무 광범위하게 쓰고 계십니다.
     
    예컨데 “특정 의학 논문이 기득권층의 논리를 대변한다.”와 유사한 코멘트 말입니다.
     
    제가 관심법이라고 말한 것은 님께서 내용을 자세히 살펴보시지 않으시고 대충 답변하시기 때문입니다.
     
    어찌되었든 실제사례를 기반으로 논리적으로 따져보면 답이 나옵니다.
     
    그런데 일단 안보시고 넘어가시면 곤란합니다.
     
    일반인 혹은 전문가 이런변명은 통하지 않습니다.
     
    사실은 사실이고 거짓은 거짓입니다.
     
    그것만 따지면 되는데 논리에 “기득권층”이라는 애매한 단어를 집어넣으면 토론은 아무런 진행도 이루어지지 않습니다.
     
    기득권층이라도 옳은 말은 할 수 있지 않습니까? 그들의 말 속에서 옳은 것과 틀린 것을 가려내면 되는 것이지요.
     
    부디 명심하셨으면 좋겠습니다.
     
     
    이제부터 저도님께서 말씀하신 자료들을 꼼꼼하게 보려고 합니다.
     
    어디가 틀렸고 어디가 옳은지 따져보도록 하겠습니다.
     
    그런데 여기서 기득권층 같은 애매한 단어는 빼버립시다.
     
    저도 사이비 과학이란 말은 빼겠습니다.
     
    이렇게 약속이 되어야 토론이 진행될 것 같습니다.
     
    동의하시는지요?
     
     
    저는 근본적으로 님의 논리적 절차에 문제가 있는 것으로 추측합니다.
     
    그래서 여쭈어보았습니다.
     
    아마도 단어의 애매한 사용에 문제가 있는 것 같습니다만 일단 이것은 뒤로 미루어 두겠습니다.
     
     
    오늘은 다른 분과 너무 오랜 동안 토론을 했기에 정신이 없어서 다음에 마무리 하도록 하겠습니다.
     
    좋은 밤 되시고 다음에 뵙겠습니다.

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  6. 세번째 주사위의 프로필
    Lv5 세번째 주사위 님의 중재 의견 - 1년 전

    테스트 테스트 테스트 테스트

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  7. 세번째 주사위의 프로필
    Lv5 세번째 주사위 님의 반대 의견 - 1년 전

    너무 총체적 난국이라 어디서부터 시작해야 될지 모르겠네요.
     
    다음은 tlfdydwjrs님 께서 말씀하신 문장입니다.
     

    그럼, 사망의 원인이 바이러스가 직접적인 원인일까요? 표면상으로 그렇습니다. 그러면 당시 한국에서 죽지 않은 많은 사람은 뭘까요?
    표면적으로야 바이러스가 원인이지만, 감염된 다수의 많은 사람이 죽지 않았다는 것은 근본원인이 바이러스가 아니라 면역력임을 증명합니다.
    면역력이 약해진 사람이 죽은 것입니다. 그러니까 정말 백신이 필요하다면 면역력이 약한 사람이 맞아야 되는 것이란 결론이죠.

     
    사망의 원인은 바이러스의 존재와 면역력의 부재 둘 다입니다. 즉, 만약 둘 중 하나라도 빠지게 되면 사망에 이르지 않을 것입니다.
     
    그런데 님께서는 표면상의 원인과 근본원인을 구분해서 표현하셨네요.
     
    이 부분을 살펴봅시다.
     

    감염된 다수의 많은 사람이 죽지 않았다는 것은 근본원인이 바이러스가 아니라 면역력임을 증명합니다.

     
    근본원인 중에 하나가 바이러스라는 것은 삼척동자도 유추해낼 수 있는 사실입니다.
     
    그래도 님의 말이 옳다고 굳이 가정해봅시다.
     
    님의 말이 옳다면, 면역력이 떨어졌을 때, 병원균이 없더라도 사망에 이르러야 합니다.
     
    즉, 사망은 병원균과 상관관계가 없다고 주장하신 샘입니다.
    (있더라도 적다고 주장하신 샘이지요.)
     
    그렇다면 전염병이 창궐하든 그렇지 않든 사망률에는 변동이 거의 없어야 합니다.
     
    그런데 실제로는 상당한 변동이 있지요.
     
    아니면 병원균이 창궐했을 때에만 아주 우연하게도 사람들의 면역력이 떨어졌다고 주장하셔야 할 것입니다.
     
    아니면 병원균이 사람들의 면역력을 낮추었다고 주장하시든지요,
     
    혹시 “알 수 없는 이유로 그렇게 되었다.” 라고 말하실지도 모르겠네요.
     
     
     
    다음은 님께서 말씀하신 글 중에 일부를 발췌한 것입니다. (하나의 글에 들어있는 두 문단을 빼왔습니다.)
     

    그리고 백신은 독감이 오기전에 미리 맞아야 효과가 있다고 알려져 있고 그것도 유행하는 바이러스와 정확히 일치하는 백신을 맞아야 효과가 있으나, 만약 유행하는 바이러스가 그 사이 변종을 일으켰다면 접종한 백신은 아무 소용이 없다는 것은 상식입니다.
     
    결론은 자연면역력을 강하게 하는게 문제의 본질입니다. 그것은 영구면역을 갖지만 인공백신은 재접종해야 하며 그 과정에서 해로운 물질과 균을 혈관에 투입하므로써 점점 더 면역력을 떨어뜨리고 부작용의 피해를 입는다는 사실입니다.

     
    자연면역력이 영구면역력을 만든다고 말씀하셨습니다.
     
    그런데 바이러스는 변종을 일으킨다고 말씀하십니다.
     
    그렇다면 사실상 영구면역은 아무런 의미가 없어집니다. 왜냐하면 바이러스는 결국 변종하기 때문이지요. 한번 변종하면 또 다시 병에 걸려야 합니다. 결국 병에 걸리는 횟수는 백신을 맞는 횟수와 별 차이가 없어질 것입니다. 백신은 특별한 변종이 생길 때마다 접종하니까요.
     
     
     
    다음은 님께서 말씀하신 글 중에 일부를 발췌한 것입니다.
     

    1-2“백신은 자연면역처럼 ‘진짜’ 면역력을 만들어주지 못한다”- 에 관한 반박을 하셨는데 님은 기사도 제대로 안 읽어 보신 모양입니다.
    거기 분명히 “2016년 상반기, 하버드 대학교 학생 40명 이상이 볼거리(유행성 이하선염)에 걸렸다”며 “이 학생들은 MMR 백신을 2회 맞았기 때문에
    이론적으로는 홍역, 볼거리, 풍진에 면역된 사람들이지만 백신은 이들을 보호하지 못했다”는 기사가 있습니다. 그 편집장이 거짓을 말했나요?
    있는 사실을 말한 겁니다. duqwhd님의 주장대로 집단면역이 유효하다면 이와 같은 일이 일어나지 말아야지요. 그런데 현실은 틀리잖아요?

     
    지난번에도 말씀드렸지만 위 기사는 아무것도 증명하고 있지 않습니다. 적절한 대조군도 없으며(백신의 불량여부, 권장접종 미준수 등을 검증하지 않음), 재대로 된 통계수치도 없지요. 단순히 40명이란 수치만 있을 뿐입니다.
    즉, 편집장의 글은 논리적으로 완결되었다고 보기에는 어려움이 있습니다. 단지 “그럴 것 같다. 혹은 의심이 된다.”정도의 이야기 이지요.
    “의심이 된다.”정도의 자료로 반박하시면 곤란합니다.
     
     
    다음도 인용입니다.
     

    물론 자폐증 환자가 아이를 낫는다면 아이가 자폐증에 걸릴 확률이 높겠지요. 이미 유전자가 고장이 난 상태니까요…
    그것은 자폐증 뿐만 아니라 어떤 병에도 마찬가지 아닌가요? 유전자가 불량이 됐는데 그대로 이어받기 쉬운 것은 다 마찬가지입니다.
    그래서 의사들이 가족의 병력을 따지는 것이 아니겠습니까? 특히 부모가 같은 질병을 앓았으면 자식에게 나타날 확률은 높은거죠.
     
    님께서도 <그 외부충격이 백신이 된 것뿐입니다>라고 인정하셨듯이 유전자를 고장내서 자폐증을 유발하는 것이 바로 백신 속의 물질인 것입니다.
    이렇게 말씀드리면, 직접적인 인과관계가 밝혀지지 않았으니 인정할 수 없다 하시겠죠. 어쨌든 상관관계에 속한다고 해도 그렇습니다.
    백신속의 유해물질이 그런 결과를 초래하는데 보탬이 된다면 위험을 무릅쓰고 맞을 사람은 맞고, 맞기 싫은 사람은 안 맞을 권리가 있는 것입니다.
    백신속의 알루미늄, 프롬알데히드, msg, 수은 등등 이름만 들어도 충분히 부작용이 예상 가능한 물질인데 그냥 유전적 요인으로 치부하면 안되죠.

     
     
    유전자를 고장내서 자폐증을 유발하는 것이 백신이라고 말씀하셨습니다. 그런데 저는 그런 이야기를 인정 한 적이 없습니다. 유전자를 “발현”한다고 하였지요. 예컨대 나이가 들어 머리가 흰색이 되는 이유는 멜라닌 색소를 발현하는 유전자가 꺼지기 때문입니다. 그렇다면 반대로 켜지기도 할 것입니다. 즉, 제가 말하고자 하는 요점은 유전자를 고장 내는 것이 아니라 고장 난 유전자를 켠다는 의미입니다.
    “가스레인지를 고장 내서 불이 났다.” 가 아니라 “고장 난 가스레인지를 작동시켜서 불이 났다.” 입니다.
    만약 백신이 유전자를 고장 내어 자폐증에 걸린다면, 자전거를 타다가 넘어지는 것도 유전자를 고장 내어야 마땅할 것입니다.
    전혀 맥락에 맞지 않는 엉뚱한 소리를 하시면 곤란합니다.
    만약 “백신이 유전자를 고장낸다.”라는 새로운 주장을 하시는 것이라면, “인정할 수 없지?”같은 방식으로 넘어가지 마시고 근거를 제시하셔야합니다. 근거 없이 “그냥 그렇다.”라고 넘어가기에는 상식과 너무 먼 주장을 하고 계십니다.
     
     
    그리고
    물론 자폐증 환자가 아이를 낫는다면 아이가 자폐증에 걸릴 확률이 높겠지요.
    라고 말씀하셨습니다.
    잘 이해가 되지는 않으실지 모르지만 정상인도 유전병 유전자를 가지고 있을 수 있습니다.
    일반적으로 유전병은 엄마 아빠에게서 둘 다 유전병 유전자를 물려받아 고장난 유전자가 한 쌍이 되었을 때 나타납니다. 즉, 자폐증환자는 정상인 부모의 자식에게서도 나타납니다.
     
    다음도 인용입니다.

    호주의 과학자 비에라 박사는 자연면역에 대하여 ” 인체에는 오로지 한 가지 면역, 즉 자연면역만이 존재한다. 이 면역은 어렸을 때 실제로 질병을 않은 후에 발생한다.” 라고 말했습니다.

     
    비에라 박사가 한 두명이 아닙니다. 풀네임 혹은 논문을 인용해주셔야 제가 찾아보지요.
     
    다음도 인용입니다.

    제가 인용한 허현희씨의 주장에 대한 반박글을 소개하셨는데, 저도 천연두에 대해 참고하시라고 백신의 효과와 부작용에 대한 글을 소개해 드립니다.
    http://blog.naver.com/k_inna/220655753459 예방접종, 백신의 효과..!? 부작용..!!

     
    제가 반박글을 소개했다고 하셨는데 링크 걸어둔 것을 말하시는 것인지요.
    저는 허현회씨의 주장에 대한 반박글을 소개한 적이 없습니다. 제가 링크에 걸어둔 글들은 전부 님께서 복사 붙여넣기 하신 글의 원본 출처를 찾은 것이지요.
     
     
    다음도 인용입니다.

    그리고 백신이 과학적이라 하시는데 백신은 처음부터 과학적이지 않았습니다. 제가 일일히 말씀드릴 수 없으니 관심 있으시면
    [백신 그리고 우리가 모르는 이야기] 란 책을 읽어보시기 바랍니다.

     
    웬만하면 책은 본인이 읽고 설명해주시길 바랍니다.
     
     
     

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    • tlfdydwjrs의 프로필
      tlfdydwjrs 님의 찬성 의견 - 1년 전

       

      세번째 주사위님께서 질문을 많이 하셨는데 몇 가지만 답변 드리지요.

      “근본원인 중에 하나가 바이러스라는 것은 삼척동자도 유추해낼 수 있는 사실입니다.”
      ->그건 님의 생각입니다. 저는 근본원인은 면역력이라고 했고, 병균은 표면적 요인이라고 했습니다. 면역력이 강하다면 병균이 있어도 안 죽는다는 의미입니다.

      그런데 세번째주사위님께서는  “님의 말이 옳다면, 면역력이 떨어졌을 때, 병원균이 없더라도 사망에 이르러야 합니다.” 라고 왜곡을 하시는군요.
      ->병원균이 없다면 면역력이 약해도 병원균때문에 위험에 빠질 일이 없는데 무슨 말씀을 하시는건지…

      세번째 주사위님 주장 : “자연면역력이 영구면역력을 만든다고 말씀하셨습니다. 그런데 바이러스는 변종을 일으킨다고 말씀하십니다.
      그렇다면 사실상 영구면역은 아무런 의미가 없어집니다. 왜냐하면 바이러스는 결국 변종하기 때문이지요. 한번 변종하면 또 다시 병에 걸려야 합니다.
      결국 병에 걸리는 횟수는 백신을 맞는 횟수와 별 차이가 없어질 것입니다. 백신은 특별한 변종이 생길 때마다 접종하니까요.”

      ->역시 왜곡하셨네요. 제가 분명히 똑같은 균에 대해서만 영구면역력을 갖는다고 했습니다. 제가 언제 변종된 균에 대해서도 영구면역이 된다고 했나요?
      님의 논리대로 바이러스가 변종하니 영구면력이 의미가 없어진다면, 백신은 영구면역이 안 되므로 더 의미가 없는 것 아닌가요?
      님께서 주장하기를 기억세포가 림프구에 기억되는데 시간이 지나면 사라진다고 하셨는데, 그것은 백신을 통한 인공면역일 때 그렇고 ,
      자연면역으로 생긴 것은 평생갑니다. 평생 가지 않는다면 영구면역이란 말 자체가 성립이 안되지요.

      님께서는 자폐증이 백신으로 인한 유전자 고장이 아니라, 자폐증 유전자를 가지고 있다가 백신을 맞으면 그 유전자가 발현되는 것이라고 주장하시는군요.
      그 주장이 맞다면, 그러면 지금 미국에서 자폐증 발병율이 엄청 높은데, 님의 주장대로라면 유전자 검사를 해서 자폐증 유전자를 가진 아이는
      백신을 접종하지 말아야 합니다. 님의 주장대로라면 백신으로 인한 자폐증 발병은 막을 수 있다는 말인데  지금 미국에서 그렇게 하고 있나요?
      제가 유전자고장이라고 말한 의미는 백신이 유전자 손상을 가져온다고 생각하기 때문입니다. 후성유전학적 의미에서 말씀드린 겁니다.
      전문가가 아니라 확신할 수 없지만 어쨌든 백신속의 유해물질에 의해 뇌신경 손상이 생겨 자폐증이 생긴다고 생각하고 있습니다.

      어쨌든 백신과 자폐증의 상관관계 문제는 아래 두 기사로 대신하겠습니다.
      http://factoll.com/page/news_view.php?Num=3217 “백신-자폐증 상관관계 알고도 숨겼다” ⇨ 미국 CDC 전 연구원 ‘복사본’ 공개”

      http://factoll.com/page/news_view.php?Num=3136 “백신-자폐증 경고” 부시-오바마 정부 모두 무시했다 ⇨ NBC 전 사장 밥 라이트 ‘폭로’

      그리고 아래는 호주의 과학자 비에라 박사는 자연면역에 대한 내용의 참고문헌 입니다.
      Scheibner, V PhD Vaccination: The Medical Assault on the Immune System Australian Print Group1993.

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  8. Liberabit의 프로필
    Liberabit 님의 중재 의견 - 1년 전

    tlfdydwjrs / 자폐증 발병이 사실일지라도, 백신을 안 맞아서 생명을 잃을 확률보다는 지극히 낮지요.

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  9. 세번째 주사위의 프로필
    Lv5 세번째 주사위 님의 반대 의견 - 1년 전

    1. 병원균이 없으면 위험에 빠질일도 없다는 것은 알고 계시는군요. 
     
    님의 문제는 다음과 같습니다.
     
    표면요인과 근본원인이라는 본인이 정의한 단어 그리고 본인만 알고있는 단어를 가지고
     

    감염된 다수의 많은 사람이 죽지 않았다는 것은 근본원인이 바이러스가 아니라 면역력임을 증명합니다.
     

    와 같이 알아들을 수 없는 언어를 사용하고 계십니다.
     
    알아들을 수 없는 단어로 뭐가 증명이 되었다는 말입니까?
     
    정확한 정의를 먼저 내리든지 추가적인 설명을 하시든지 해야할 것 같습니다.
     
    적어도 토론을 하려면 남들아 사용하는 용어를 같이 써야 하지 않습니까?
     
    의사소통은 되어야지요.
     
    님께서 말씀하시는 근본원인과 표면요인의 차이점을 알려주시지 않으면, 님께서 주장하는 바를 알아들을 수가 없습니다.
     

    혹여나 “누구나 다 알아들을 텐데 왜 본인만 모르시나요?”라고 말하실지모르겠습니다. 적어도 저는 못알아 듣겠습니다. 그리고 제가 못알아 들으면 상당수의 사람들도 못알아 듣는다는 걸 알고 있습니다. 그러니 설명해 주시지요.
     
    ‘근본원인’과 ‘표면요인’, 이 둘의 차이점은 무엇입니까?
     
     
    2.제 논리를 잘못 이해하신 듯합니다.
     
    제가 영구면역에 의미가 없어진다고 말한 이유는 “병에 걸려야 하는 횟수”와 “백신을 맞아야하는 횟수”가 거의 동일해진다는 의미입니다.
     
    저가 말하고자하는 요점은 “횟수가 같아진다.”입니다.
     
     
    인용

    제가 언제 변종된 균에 대해서도 영구면역이 된다고 했나요?

     
    라고 말씀하시는데 님께서는 변종된 균에 대해서 영구면역이 된다고 말하신 적이 없습니다.
     
    그리고 저도 님이 그런 말을 했다고 말한 적 없습니다.
    (굉장히 사람을 헷갈리게 하는 재주가 있으신 것 같습니다.)
     
    저는 님께서 1. 병을 앓음으로 인한 자연면역력이 영구면역을 만든다. 2. 균은 계속해서 변종된다. 3.그러므로 영구면역력이 있더라도 병을 계속 앓아야 한다.
    이렇게 논리를 전개하였을 뿐입니다.
    자꾸 제가 하지 않은 이야기를 한 것처럼 포장하지 마시길 바랍니다. 만약 제가 그런 말을 했다면 찾아서 구체적으로 짚어주시길 바랍니다.
     
    인용

    님의 논리대로 바이러스가 변종하니 영구면력이 의미가 없어진다면, 백신은 영구면역이 안 되므로 더 의미가 없는 것 아닌가요?

     
    백신은 사망의 위험성이 적습니다. 우리나라 사람들은 실제로 강력한 바이러스에 걸려본적이 없기 때문에 잘 알지 못하지만, 백신이 되지 않은체 직접적인 병원균과의 싸움은 실제로 죽음을 각오해야합니다. 또는 불구가 될 확률을 감당해야 합니다.
     
    백신은 그런 점에서 의미가 있습니다.
    백신접종 하에서 병에 걸리면 그 정도가 미약합니다. 예컨대 백신접종 없이 홍역에 걸리면 전신홍반이 나타나고 고열에 시달려 죽음을 각오해야 하며, 높은 확률로 얼굴에 곰보(흉터)가 남습니다. 반면, 백신접종 에도 불구하고 홍역에 걸리면, 대부분은 가벼운 열과 국소적인 홍반으로 끝이 납니다. 흉터는 생기지 않습니다.
     
    저도 영구면역이 똑같은 병원균에 절대로 두 번 감염되지 않는 것은 알고 있습니다. 그런데 예를 들어 홍역바이러스는 한 종류가 아닙니다. 홍역에 한번 걸려서 살아났다고 해서 홍역 변종에 걸리지 말라는 법은 없습니다. 결국 홍역에 두 번 걸리거나 두 번 백신을 맞거나 둘 중 하나입니다.
     
     
    3. 인용

    제가 유전자고장이라고 말한 의미는 백신이 유전자 손상을 가져온다고 생각하기 때문입니다. 후성유전학적 의미에서 말씀드린 겁니다.
    전문가가 아니라 확신할 수 없지만 어쨌든 백신속의 유해물질에 의해 뇌신경 손상이 생겨 자폐증이 생긴다고 생각하고 있습니다.

     
    우선 전문가 비전문가 이야기는 뺍시다. 사실은 사실이고 거짓은 거짓입니다.
     
    어찌되었든 본인의 생각이십니다. 생각하는 것이 전부 사실은 아니라는 점은 알고 계시리라 봅니다.
     
    백신 속 유해물질은 저도 반대합니다.
     
    더 좋은 형태의 백신을 개발해야 한다고도 생각합니다.
     
    이 점에서는 동의하시리라 봅니다.
     
    (답변하지 않으신 부분에 대해서는 인정하신 것으로 생각하고 있겠습니다.)

     
    인용하신 나머지 두 사이트 혹은 문헌에 관해서는 시간이 되는대로 답변드리겠습니다.
     

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  10. 세번째 주사위의 프로필
    Lv5 세번째 주사위 님의 반대 의견 - 1년 전

    위 글에서 사소한 에러 가 있었네요. 수정하겠습니다.

     

     

     

    이전에 제가 쓴 글

    저는 님께서 1. 병을 앓음으로 인한 자연면역력이 영구면역을 만든다. 2. 균은 계속해서 변종된다. 3.그러므로 영구면역력이 있더라도 병을 계속 앓아야 한다.이렇게 논리를 전개하였을 뿐입니다.

     

     

     

     

    수정한 글

    1. 병을 앓음으로 인한 자연면역력이 영구면역을 만든다. (님께서 하신 주장)

     

    2. 균은 계속해서 변종된다. (님께서 하신 주장)

     

    3. 그러므로 영구면역력이 있더라도 병을 계속 앓아야 한다. (제가 도출해낸 결과)

     

     

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  11. 세번째 주사위의 프로필
    Lv5 세번째 주사위 님의 반대 의견 - 1년 전

    빠뜨린 부분이 있어서 보충합니다.
     
    인용(tlfdydwjrs)

    님께서는 자폐증이 백신으로 인한 유전자 고장이 아니라, 자폐증 유전자를 가지고 있다가 백신을 맞으면 그 유전자가 발현되는 것이라고 주장하시는군요.
    그 주장이 맞다면, 그러면 지금 미국에서 자폐증 발병율이 엄청 높은데, 님의 주장대로라면 유전자 검사를 해서 자폐증 유전자를 가진 아이는 백신을 접종하지 말아야 합니다. 님의 주장대로라면 백신으로 인한 자폐증 발병은 막을 수 있다는 말인데 지금 미국에서 그렇게 하고 있나요?

     
    우선 다음문장을 꼭 기억해주세요.

    “자전거를 타다가 넘어져도 자폐증은 걸립니다. 외부충격은 어느 것이 되었든 자폐유전자를 발현합니다.”

    유전자 검사가 얼마정도 될까요? 최소한 10만원~30만원입니다. 물론 의료보험이 되었을 때입니다. 미국에서는 의료보험제도가 엉망입니다. 2015년 기준으로 보험 없이 유전자 검사를 하는 대에 미국기준 1회에 4000달러(420만원)가 드는군요.
     
    그럼 계산을 해봅시다.
    1인당 420백만원을 써서 유전자 검사를 하였고, 자폐환자가 유력한 아이들은 백신을 하지 않았다고 가정해봅시다.
    그러면 상당수의 아이가 병원균에 감염되어 죽을 것입니다.
    병원균이 충분히 퍼지면, 병원균(외부충격)에 의해 자폐에 걸릴 것입니다.
    돈은 돈대로 쓰고, 사람은 죽고, 자폐에 걸리는 것은 여전할 것입니다.
    미국이 왜 이런 짓을 하지 않을까요?
     
     
    다음은 제가 정정할 내용입니다.(제가 오해할만한 내용을 써놓았네요.)
     
    인용(tlfdydwjrs)

    님께서 주장하기를 기억세포가 림프구에 기억되는데 시간이 지나면 사라진다고 하셨는데, 그것은 백신을 통한 인공면역일 때 그렇고 ,
    자연면역으로 생긴 것은 평생갑니다. 평생 가지 않는다면 영구면역이란 말 자체가 성립이 안되지요.

     
    저의 글 인용

    자연면역력과 인공면역력은 둘 다 기억세포라는 림프구를 통해서 이루어집니다.
    그런데 기억세포는 평생 동안 살아있지 못합니다. 그래서 자연면역력과 인공면역력은 결국에 사라지게 되지요.

     
    님께서 정정하실 부분
    우선 기억세포가 림프구에 기억되는 것이 아니라 ‘기억세포 = 림프구’입니다. 즉, 기억세포는 림프구의 일종입니다.
     
    제가 정정할 부분
    사실 “기억세포는 평생 동안 살아있지 못합니다.”라는 저의 말은 정확하지는 않습니다.
     
    충분히 오해 할 만하다고 생각합니다.
     
    다만 제 주장이 틀리지도 않았습니다.
     
    항원원죄 혹은 원죄항원 이라는 개념이 있습니다.
     
    계속해서 변이하는 병원균에 대해서 감염될 때마다 기억세포가 계속해서 불활성화 됩니다. 병원균의 변이 정도가 심할수록 불활성화는 더욱 강화됩니다. 이것은 백신이든 자연면역이든 상관없이 일어납니다. 즉, 변이를 일으킨 병원균에 감염될수록 처음 얻었던 면역력은 사라집니다. 달리 말해, 면역기억은 서서히 사라집니다.
     
    사족 : 간단하게 백신을 통한 기억세포의 수명을 따져보면, 보고된 사례는 천연두의 경우 보조T림프구(림프구의 일종) 기억세포가 100%확률로 20~30년까지 , 90%확률로 31~50년까지 , 60%확률로 51~75년 까지 살아있었습니다.
    다른 말로 어떤 사람들은 백신 한번으로 평생 동안 “영구면역”을 가지기도 한다는 것입니다.
     
    참고문헌
    [면역학, peter parham, 4판, pp.303~304]

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    • tlfdydwjrs의 프로필
      tlfdydwjrs 님의 찬성 의견 - 1년 전

      세번째 주사위님/

      “감염된 다수의 많은 사람이 죽지 않았다는 것은 근본원인이 바이러스가 아니라 면역력임을 증명합니다.”
      와 같이 알아들을 수 없는 언어를 사용하고 계십니다.

      알아들을 수 없는 단어로 뭐가 증명이 되었다는 말입니까?
      정확한 정의를 먼저 내리든지 추가적인 설명을 하시든지 해야할 것 같습니다.
      적어도 토론을 하려면 남들아 사용하는 용어를 같이 써야 하지 않습니까?

      의사소통은 되어야지요.
      님께서 말씀하시는 근본원인과 표면요인의 차이점을 알려주시지 않으면, 님께서 주장하는 바를 알아들을 수가 없습니다.”

      ->”면역력이 강하면 병균이 침투해도 죽지 않습니다.” 이 말 알아 듣기가 그렇게 힘든가요? 오히려 님이 알아듣지 못하시면서…답답하네요.

      “‘근본원인’과 ‘표면요인’, 이 둘의 차이점은 무엇입니까?”
      ->정말 모르셔서 묻는 건지요? 병균때문에 병을 앓으니 겉보기 원인은 병균이지만 병균에 점염됐다고 다  죽는게 아니라,
      면역력이 강한 사람은 낫고 면역력이 약해서 병균을 이기지 못하는 사람만 죽으므로 근본원인은 면역력이라는 겁니다. 이해가 안 되세요?

      “제가 영구면역에 의미가 없어진다고 말한 이유는 “병에 걸려야 하는 횟수”와 “백신을 맞아야하는 횟수”가 거의 동일해진다는 의미입니다.
      저가 말하고자하는 요점은 “횟수가 같아진다.”입니다.”
      -> 님이 착각하고 계신 겁니다. 독감이 유행하면 사람들이 100% 독감에 걸리던가요? 님의 주장은 100% 모두가 독감에 걸린다는 전제하에
      내린 결론입니다. 그런데 현실을 다르잖아요? 그러므로 병에 걸려야 하는 횟수와 백신을 맞아야 하는 횟수가 같을 수가 없는 겁니다.
      병에 안 걸린 사람은 병균이 전염되지 않아서 그럴거라구요? 아니죠. 병균이 전염됐어도 면역력이 강해서 별 증상없이 자나갔기 때문입니다.
      앓는다고 해도, 백신 안 맞고도 낫는 사람이 상당수이며 고생은 좀 하더라도 대신 영구면역을 취득하므로 그만한 댓가를 얻은 셈입니다.
      그게 아니더라도 인공면역은 같은 균이라도 시간이 지나면 효력이 사라져서 다시 맞아야 하는데 어떻게 자연면역하고 횟수가 같나요?
      어떤 것은 인공면역 효력이 짧아서 평생 몇 번 맞아야 하는데 자연면역은 한 번 앓은 걸로 끝납니다. 결코 같을 수가 없지요..

      어떤 전염병이 생겼을 때, 치사율이 2%라고 한다면 나머지 98명은 병을 앓았지만 백신 없이도 산 것입니다. 이렇게
      백신 없이도 98명은 살았고 게다가 영구면역까지 취득했는데 왜, 백신이 필요없는 사람들에게  백신을 강제로 접종하게 만들려고 합니까?
      백신은 영구면역을 만들어주지 못 할 뿐만 아니라, 백신속의 유해물질때문에 몸이 약한 사람은 심각한 피해를 입고, 건강한 사람도
      백신을 맞을때마다 유해물질 축적으로 조금씩 조금씩 건강을 해치게 되는데 가장 좋은 자연면역기능을 놔두고 건강을 해치면서까지
      굳이 백신을 통한 인공면역에 의지하게 만들려는 이유가 뭐냐는 겁니다. 그러므로 맞고 싶은 사람만 맞으면 된다는 거죠.

      먼저 글에서 세번째 주사위님이 권투선수 예를 말씀하셨는데 병균이 공격인자라면 면역력은 방어인자 입니다.
      ‘권투선수가 100명을 한대씩 때려서 2명이 죽었다.’ 에서 나머지 98명은 문제없으니 면역력이 약한 그 두 사람만 백신을 맞으면 되는 겁니다.
      님께서 주장하는 것처럼 백신이 효과가 있다면요. 나머지 98명은 백신이 필요없는 사람들이라는 것이죠. 그 두명도 면역력을
      강화하는 쪽을 선택하는 것이 사실 낫습니다. 면역력이 약한 상태에서 백신을 맞으면 오히려 전염병에 걸리고 더 위험해 집니다.
      백신속의 해로운 물질에도 불구하고 사용할려면, 어쩔 수 없는 상태에서 응급용으로 사용한다면 그런 면에는 유용할 겁니다.
      바쁜 현대생활속에서 병을 앓게되면 여러가지로 불편하고 직장생활이나 사회생활에 제약을 받게되니 그걸 면할 목적으로 사용한다면 말이지요.

      “그럼 계산을 해봅시다.
      1인당 420백만원을 써서 유전자 검사를 하였고, 자폐환자가 유력한 아이들은 백신을 하지 않았다고 가정해봅시다.
      그러면 상당수의 아이가 병원균에 감염되어 죽을 것입니다.
      병원균이 충분히 퍼지면, 병원균(외부충격)에 의해 자폐에 걸릴 것입니다.
      돈은 돈대로 쓰고, 사람은 죽고, 자폐에 걸리는 것은 여전할 것입니다.
      미국이 왜 이런 짓을 하지 않을까요?”
      ->님은 위에서 병원균이 자폐증의 원인이라고 주장하시네요? 넘어져도 자폐증이 걸리고…근거 자료를 제시해 주세요. 황당합니다.
      어떤 병균이 자폐증을 걸리게 하고, 넘어져서 자폐증에 걸리는 확률은 얼마나 되며, 자폐증 유전자라는게 어떻게 생겼길래 넘어져도 걸리는지 말입니다.

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  12. 세번째 주사위의 프로필
    Lv5 세번째 주사위 님의 반대 의견 - 1년 전

    tlfdydwjrs 님/
     
    인용(tlfdydwjrs)

    정말 모르셔서 묻는 건지요? 병균때문에 병을 앓으니 겉보기 원인은 병균이지만 병균에 점염됐다고 다 죽는게 아니라,
    면역력이 강한 사람은 낫고 면역력이 약해서 병균을 이기지 못하는 사람만 죽으므로 근본원인은 면역력이라는 겁니다. 이해가 안 되세요?

     
    인용(tlfdydwjrs)

    병원균이 없다면 면역력이 약해도 병원균때문에 위험에 빠질 일이 없는데 무슨 말씀을 하시는건지…

     
    님의 말씀을 따라서
    제가 이해한대로 다시 한 번 더 정리해보겠습니다.
    적어도 의사소통은 되어야 할 테니까요.
     
    정의1. 병원균겉보기 원인이다.
    정의2. 면역력근본원인이다.
     
    명제1. 겉보기원인이 없다면, 근본원인이 있건 없건 상관없이 위험에 빠질 일이 없다.
    명제2. 겉보기원인이 있으면, 근본원인이 없을 때는 위험에 빠지지만, 근본원인이 있으면 괜찮다.
    명제3. 근본원인이 있다면, 겉보기원인이 있건 없건 상관없이 위험에 빠질 일이 없다.
    명제4. 근본원인이 없으면, 겉보기원인이 있을 때는 위험에 빠지지만, 겉보기원인이 없으면 괜찮다.
     
    제가 도출해낸 결론 : 명제1,2와 명제3,4가 논리적으로 대칭이므로 겉보기원인과 근본원인이 인과관계에서 “사망에 영향을 미치는 정도”는 둘 다 똑같다.
     
    이렇게 이해하면 되나요?
    아니면 더 추가적으로 설명하실 부분이 있으신지요.
     
    인용(tlfdydwjrs)

    이 말 알아 듣기가 그렇게 힘든가요?

     
    가끔은 쉬워 보이는 말이 더 알아듣기 어렵습니다.
    왠지 대충 알아들을 것도 같지만 실제로 어중간한 언어들 말입니다.
    특히 정의가 없는 말이 그렇지요.
    예컨대 “나는 오늘 기분이 뿌잉뿌잉하다.” 같은 말은 “뿌잉뿌잉”의 정의를 모르기 때문에 알아듣기 어렵습니다.
    물론 말하는 사람 입장에서는 매운 쉬운 말이겠지만요.
     
    그러니

     

    근본원인의 정의 : 근본원인이란~~~~~를 말한다.

    표면적원인의 정의 : 표면적 원인이란~~~~를 말한다.

    근본원인과 표면적원인의 차이 : 이 둘의 차이는~~~~이다.

     

    이렇게 세가지 정의를 깔끔하게 표현해주셔야 하지 않을까요?
     
     
    인용(tlfdydwjrs)

    님이 착각하고 계신 겁니다. 독감이 유행하면 사람들이 100% 독감에 걸리던가요? 님의 주장은 100% 모두가 독감에 걸린다는 전제하에 내린 결론입니다. 그런데 현실을 다르잖아요? 그러므로 병에 걸려야 하는 횟수와 백신을 맞아야 하는 횟수가 같을 수가 없는 겁니다.
    병에 안 걸린 사람은 병균이 전염되지 않아서 그럴거라구요? 아니죠. 병균이 전염됐어도 면역력이 강해서 별 증상없이 자나갔기 때문입니다.

     
    정확히 보셨습니다. 저는 100% 모두가 독감에 걸린다는 전제하에 말씀드렸습니다.
     
    그런데 병에 안 걸린 사람은 전염되지 않았기 때문에 병에 걸리지 않았습니다.(제가 말하기도 전에 무슨 말을 할지 이미 알고계시 군요. 독심술인가요?)
     
    님께서는 병에 안걸린 사람은 면역력이 강해서 전염되었어도 별증상없이 지나간다고 주장하십니다.
     
    절반은 맞고 절반은 틀린 주장입니다.
     
    아마도 감기와 독감을 착각하신 듯합니다. (이 둘은 침팬지와 사람만큼 유전적 차이가 큽니다.)
     
    감기는 비교적 흔히 걸리는 질병이고, 자연면역력으로도 쉽게 치유됩니다. 그래서 애초에 감기에 관련된 백신은 만들지도 않습니다.
     
    반면, 독감(인플루엔자)는 상당히 강력한 질병이고, 사망률 또한 높습니다. 독감의 예를 들자면, “조류인플루엔자, 메르스, 싸스, 돼지독감 등이 있습니다.” 이러한 질병들에 우리가 걸리지 않는 이유는 국가적 혹은 국제적으로 인플루엔자의 감염경로를 추적하여 초창기에 감염된 사람들을 잡아 격리시키기 때문입니다. 일단 격리 시킨 후에 연구하여 백신을 만들지요. 혹여나 알 수 없는 경로로 빠져나오면 백신을 주사하기 위해서요.
     
    우리가 어릴적 부터 맞는 백신은 이미 너무나 퍼져있어서 병원균의 탄생 초창기에 막지 못한 것들입니다. 선진국일 수록 이러한 병원균이 도처에 상주하는 경우가 적지만, 외국에서 들어올 수 있으므로 백신을 맞는다고 생각하시면 됩니다.
     
     

     
    인용(tlfdydwjrs)

    앓는다고 해도, 백신 안 맞고도 낫는 사람이 상당수이며 고생은 좀 하더라도 대신 영구면역을 취득하므로 그만한 댓가를 얻은 셈입니다.

     
    인용(tlfdydwjrs)

    어떤 것은 인공면역 효력이 짧아서 평생 몇 번 맞아야 하는데 자연면역은 한 번 앓은 걸로 끝납니다. 결코 같을 수가 없지요..

     
    다시 한 번 더 말씀드리면, 감기 같은 흔한 질병은 백신을 맞지 않습니다. 그럼에도 불구하고 사람들이 매년 새로운 감기에 걸린다는 사실은 알고 계실 것입니다. 병원체가 변종을 일으키면, 영구면역이 소용없어진다는 반증인 샘이지요.
     
    이러한 결과를 가상으로 메르스에 도입해봅시다. 제가 알기론 메르스 사망률이 10%~40%정도 인 것으로 알고 있습니다. 매년 새로운 메르스에 감염되면, 매년 10~40%가량의 사람들이 죽을 것입니다.(물론 진화의 원리에 따라 메르스가 오랜 기간 살아있지는 못합니다.) 그러면 사망률만 따져보았을 때, 전쟁상황과 다름없어집니다.
     
    다시 한 번 더 강조하지만 감기와 독감은 엄연히 다릅니다. (물론 약한 독감도 있기는 합니다만.) 대부분의 독감은 단순한 고생으로 끝나지 않습니다. 입원해야 합니다.
     
     
     
    인용(tlfdydwjrs)

    그게 아니더라도 인공면역은 같은 균이라도 시간이 지나면 효력이 사라져서 다시 맞아야 하는데 어떻게 자연면역하고 횟수가 같나요?

     
    “균”이라는 표현을 하셨는데 “바이러스”를 말씀하신 것 같습니다.
     
    혹시나 또 헷갈리게 쓰실까봐 미리 말씀드립니다. (님이 틀렸다는 이야기가 아닙니다. 혹시나 나중에 딴소리하실까봐 씁니다.)
     

    병원균 : 바이러스, 세균, 원생동물, 곰팡이를 포함하는 개념

    바이러스 : 살아있는 생물이 아니며, 세포에 침입하여 질병을 일으키는 생채기계

    세균(박테리아) : 단세포 생물로 세포에 침입하여 질병을 일으키는 원핵생물

    원생동물 : 말라리아, 수면병등을 일으키며, 진핵생물

    곰팡이 : 무좀이나 비듬 등의 피부병을 발생시킴 

     
    세균과 바이러스는 서로 다릅니다. 세균은 폐렴 등을 일으키지요. 역시 입원해야 합니다.
     
    세균에 대해서는 백신을 만드는 경우는 매우 드뭅니다. 대신 항생제로 치료합니다. 다만 항생제를 남용할 경우 슈퍼박테리아가 생기지요.
     
    사족 : 뱀독에 대해서도 백신을 만들 수 있습니다만, 특별한 경우가 아니고서는 만들지 않습니다.
     
     

    인용(tlfdydwjrs)

    어떤 전염병이 생겼을 때, 치사율이 2%라고 한다면 나머지 98명은 병을 앓았지만 백신 없이도 산 것입니다. 이렇게
    백신 없이도 98명은 살았고 게다가 영구면역까지 취득했는데 왜, 백신이 필요없는 사람들에게 백신을 강제로 접종하게 만들려고 합니까?

     
    이미 말씀 드렸습니다. 백신을 한 경우와 그렇지 않은 경우 병에 걸리더라도 증상의 정도가 다르다고요.
    그리고 제가 제시한 치사율 2%는 가상의 숫자이고 대부분의 독감 혹은 인플루엔자는 치사율이 상당히 높습니다.
    그리고 치사율 2%를 너무 가볍게 보시는 것 같습니다. 대략 계산하면 한국의 2%는 약 100만입니다. 100만명은 너무 많지 않나요?
    만약 우리나라에 역병이 발발해서 100만명정도가 죽었다면, 그 후에는 백신을 쓰지 않을 것입니다.

    백신은 100만명이 죽기 이전에 쓰는 것이지요.
     
     
    인용(tlfdydwjrs)

    먼저 글에서 세번째 주사위님이 권투선수 예를 말씀하셨는데 병균이 공격인자라면 면역력은 방어인자 입니다.
    ‘권투선수가 100명을 한대씩 때려서 2명이 죽었다.’ 에서 나머지 98명은 문제없으니 면역력이 약한 그 두 사람만 백신을 맞으면 되는 겁니다.

     
    자꾸 이런 주장을 하십니다. 그러면 면역력이 약한 2명을 어떻게 찾습니까? 찾는 방법이 있나요?
     
     
    인용(tlfdydwjrs)

    백신속의 해로운 물질에도 불구하고 사용할려면, 어쩔 수 없는 상태에서 응급용으로 사용한다면 그런 면에는 유용할 겁니다.

     
    뭔가 착각하시는 모양입니다. 백신은 응급용으로 사용할 수 없습니다. 백신은 예방용입니다. 응급시에는 항바이러스제를 사용하지요. 다만 항바이러스제를 너무 과다하게 사용하면, 저항성을 가지는 변종이 생겨버리기 때문에 사용하지 않는 것입니다. 관련되어 공부를 하고 싶으시면, 고등학교 [생명과학1] 책을 사보시기를 추천 드립니다.
     
     
     

     
    인용(tlfdydwjrs)

    님은 위에서 병원균이 자폐증의 원인이라고 주장하시네요? 넘어져도 자폐증이 걸리고…근거 자료를 제시해 주세요. 황당합니다.
    어떤 병균이 자폐증을 걸리게 하고, 넘어져서 자폐증에 걸리는 확률은 얼마나 되며, 자폐증 유전자라는게 어떻게 생겼길래 넘어져도 걸리는지 말입니다.

     
     
    “님은 위에서 병원균이 자폐증의 원인이라고 주장하시네요?”라고 말씀하셨습니다. 저는 병원균이 자폐증의 원인이라고 말한 적이 없습니다. 유전자와 외부충격이 원인이라고 하였지요. 여기서 외부충격은 어떠한 것이든 상관없고, 그래서 병원균도 외부충격에 포함한 것입니다.
    누가 보면, 제가 “병원균은 자폐증의 원인입니다.”라고 일반화 한줄 알겠습니다. 저는 여러 가지 예시 중에 하나를 들었을 뿐이지요. 이런 것이 진정한 “왜곡” 아닙니까? 아니면 이번에도 원인과 결과가 헷갈리시나요?
     
     
    일단 간단하게 다음과 같은 근거를 드립니다.
     
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3513682/
     
    논문을 요약하자면 유전자와 환경간의 관계에 따라서 자폐증이 발병한다는 리뷰논문입니다.
    다른 논문도 많지만, 일단 님께서 읽으실 수 있는지부터 확인해야겠습니다. 혹시 못 읽으신다면, 저에게 해석을 부탁하시길 바랍니다.
     
    추가적인 영상도 함께 올립니다. (영상에 나오는 사람은 위 논문 저자와는 다른 사람입니다.)
     
    연설자 : 웬디 정
    https://www.ted.com/talks/wendy_chung_autism_what_we_know_and_what_we_don_t_know_yet/transcript?language=ko
     
    연설자 : 스티브 실버맨
    https://www.ted.com/talks/steve_silberman_the_forgotten_history_of_autism/transcript?language=ko#t-813559
     
    사족 : 의외로 자폐를 분간하는 쉬운방법이 있군요. 그래도 유전자와 외부충격에 자폐증이 걸린다는 사실을 변함이 없습니다.

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    • tlfdydwjrs의 프로필
      tlfdydwjrs 님의 찬성 의견 - 1년 전

      세번째 주사위님/

      마치 논리 비틀기를 보는 것 같네요. 그런 식으로 복잡하게 만들어서 일반인들 헷갈리게 하지 마시고 쉽게 설명해 주시면 안될까요?

      “명제1. 겉보기원인이 없다면, 근본원인이 있건 없건 상관없이 위험에 빠질 일이 없다.
      명제2. 겉보기원인이 있으면, 근본원인이 없을 때는 위험에 빠지지만, 근본원인이 있으면 괜찮다.
      명제3. 근본원인이 있다면, 겉보기원인이 있건 없건 상관없이 위험에 빠질 일이 없다.
      명제4. 근본원인이 없으면, 겉보기원인이 있을 때는 위험에 빠지지만, 겉보기원인이 없으면 괜찮다.
      “제가 도출해낸 결론 : 명제1,2와 명제3,4가 논리적으로 대칭이므로 겉보기원인과 근본원인이 인과관계에서 “사망에 영향을 미치는 정도”는 둘 다 똑같다.”
      ->어떻게 명제1,2와 명제3,4가 대칭이 되나요? 명제1과 명제3은 같고, 명제2와 명제4는 같은 말인데 어떻게 대칭이 되지요?
      위에서 겉보기 원인을 ‘병균’으로, 근본 원인을 ‘면역력’으로 대입해서 그대로 옮겨 보겠습니다.

      명제1. 병균이 없다면, 면역력이 있건 없건 상관없이 위험에 빠질 일이 없다.
      명제2. 병균이 있으면, 면역력이 없을 때는 위험에 빠지지만, 면역력이 있으면 괜찮다.
      명제3. 면역력이 있다면,병균이 있건 없건 상관없이 위험에 빠질 일이 없다.
      명제4. 면역력이 없으면, 병균이 있을 때는 위험에 빠지지만, 병균이 없으면 괜찮다.

      자, 이렇게 옮겨보니 이해가 쉽습니다. 제가 먼저 글에서 병균을 공격인자로, 면역력은 방어인자로 본다고 말씀드렸는데요. 이해하기 쉽지 않습니까?
      그런데 님께서는 그런 명제를 세우고 결론으로 겉보기원인과 근본원인이 인과관계에서 “사망에 영향을 미치는 정도”는 둘 다 똑같다.” 라고 하셨습니다.
      님과 같은 결론이 나오려면, 위 명제2에서 ‘병균이 있으면, 면역력이 있건 없건 위험에 빠진다.’ 가 되어야 하고, 명제4에서는 ‘면역력이 없으면,
      병균이 있건 없건 위험에 빠진다,’ 라는 명제가 되어야 “사망에 영향을 미치는 정도”는 둘 다 똑같다.” 라는 결론를 내릴 수 있는 것입니다.

      그냥 쉽게 생각해 보자구요. 겉보기 원인인 병균과 근본원인인 면역력이 ‘사망에 미치는 정도는 똑같다’ 라고 한다면,
      병균이 있을 때 죽는 정도하고, 면역력이 있을 때 죽는 정도하고 같은 결과가 나와야 하는데 면역력이 강한 상태이면 병균이 있어도 사망에 영향을
      미치지 못하는데 님께서는 그같은 사실을 논리왜곡으로 부정하시는군요. 님의 결론을 뒤집으면 면역력하고 병균과는 상관관계가 없다는 말이 되네요.
      욧점은 병균에 대한 면역력이 있으면(면역력이 강하면) 사망하지 않고, 면역력이 없으면(면역력이 약하면) 병균때문에 사망한다는 겁니다.
      면역력이 있다라는 말을 그냥 면역력이 존재하는 정도로만 여기고 그 같은 명제를 세워 이상한 결론을 도출해내면 곤란합니다.

      “균”이라는 표현을 하셨는데 “바이러스”를 말씀하신 것 같습니다.”-> 네, 그것은 제가 잘못 표기한 것으로 인정합니다. 그리고 바이러스에 대한 설명에서

      “바이러스 : 살아있는 생물이 아니며, 세포에 침입하여 질병을 일으키는 생채기계” 라고 설명하셨는데 생물이 아니라는 데는 동의하기 어렵습니다.

      “바이러스는 생물과 비생물의 중간형이다. 생물적 특징으로는 활물기생, 자기복제, 돌연변이 등을 들 수 있겠고, 비생물적 특징으로는 조절물질(효소)가
      없다는점, 공기중에 나오면 단백질 결정으로 추출이 가능한점, 세포 구조물이 없다는 점 등을 들 수 있겠다.” 저는 나무위키의 이 설명을 지지합니다.

      “그리고 치사율 2%를 너무 가볍게 보시는 것 같습니다. 대략 계산하면 한국의 2%는 약 100만입니다. 100만명은 너무 많지 않나요?
      만약 우리나라에 역병이 발발해서 100만명정도가 죽었다면, 그 후에는 백신을 쓰지 않을 것입니다.”
      ->그렇게 보니 적지 않은 숫자가 되는군요. 그런데 그것은 파이를 키워서 그렇게 보이는 겁니다. 전 국민이 다 걸렸을 때로 가정한 상황이지요.
      독감이 발생하면 마치 전 국민이 매번 다 걸릴것 처럼 가정하는 것은 문제가 있습니다. 올해 흡혈 진드기로 사망하는 사람이 많이 늘었다고 하는데
      작은소참진드기에 물려 ‘중증열성혈소판감소증후군’을 뜻하는 SFTS에 걸리면 ‘치사율 30%’ 달한다고 보도하네요. 2%에 비하면 엄청난 수치군요.
      관련글 http://kenda72.tistory.com/164
      그런데도 난리치는 사람이 없으니 신기한 일입니다. 참고로 저는 해마다 이 흡혈진드기한테 20-30방씩을 기본으로 물리며 삽니다. 10년이 넘었군요.
      우리나라 언론에서 보도하기 한참 전부터 물렸으니까요. 처음에는 뭔지도 몰랐고 무슨 빈대인가 생각했지요. 그런데 안 죽고 잘 살고 있습니다.ㅎㅎ

      “그러면 상당수의 아이가 병원균에 감염되어 죽을 것입니다.
      병원균이 충분히 퍼지면, 병원균(외부충격)에 의해 자폐에 걸릴 것입니다.”
      ->위처럼 말씀하셨는데  “저는 병원균이 자폐증의 원인이라고 말한 적이 없습니다.” 하시네요.

      ‘병원균이 충분히 퍼지면’-> ‘병원균(외부충격)에 의해 자폐에 걸릴 것입니다.’ 라고 하셨잖아요?
      위 내용은 당시 유행하는 전염 병원균에 의해 자폐증이 생긴다고 말하는 내용이 아니면 뭐란 말입니까? 외부 충격이든 아니든 말입니다.
      외부 충격에 의해 자폐에 걸린 것은 자폐와 상관 없다는 말씀이군요. 그렇다면 님께서 먼저 번에, 넘어져도 자폐에 걸린다고 주장했으므로
      그것도 역시 외부충격이므로 넘어지는 것과 자폐에 걸리는 것은 상관없다는 것을 스스로 인정한 셈이 되겠습니다.

      님께서 링크한 글을 대충 읽어 보았는데요. 자폐와 관련한 여러 환경적 요인을 말하면서 백신은 자폐증과 관련없다는 것을 주장하더군요.
      학설이야 이런 저런 학설은 다양하게 있을 수 있고, 병의 원인도 여러 각도에서 보면 상관 인자가 다 다르게 나오는데, 그런식으로 쪼개놓고
      직접적인 원인이 아니므로 관계없다고 결론내리는 것은 문제가 있습니다. 아직 자폐증에 관한 모든 것이 밝혀지지 않은 상황에서
      백신속의 유해물질로 인한 뇌세포 손상이 자폐증을 일으킨다는 설은 빼 놓은 것 같더군요. 아니, 인정치 않더군요.

      자폐장애 원인 [Daum백과] 자폐장애 – 질병백과, 서울아산병원 출처: http://100.daum.net/encyclopedia/view/35XXXH003120#1705
      자폐증은 뇌의 발달장애로 인한 질병인데 원인은 아직까지 확실하지 않습니다. 초기에는 정신사회적 원인이 중요한 것으로 간주되었으나 최근에는 중추 신경계의 장애로 보는 것이 타당하다는 학설이 지배적입니다.
      현재까지 알려진 자폐증의 원인으로는 유전적 요소, 출생 전후의 감염이나 환경적 독소, 자궁 내에서 발달하는 동안 또는 초기 영아기 동안에 일어나는 뇌 손상 또는 뇌 이상(brain abnormality) 때문이라고 알려져 있습니다. 뿐만 아니라 자폐증이 도파민, 세로토닌 등 신경전달물질이라고 불리는 화학물질들의 비정상적인 농도 때문이라는 증거를 제시하는 연구자들도 있습니다.

      님의 주장은 원인은 많은데 정확히 자폐증과 직접적인 인과관계가 규명되지 않았으므로 백신과는 상관없다는 입장 아닌가요?
      그렇다면 미국에서 늘어나는 백신 접종수와 비례해서 늘어나는 자폐증은 어떻게 설명할 건가요? 자폐증이 엄청 늘어나는 데도 직접적인 관계가
      규명되지 않았으니 백신은 자폐증과 관련없다는 말씀만 되풀이 하실 겁니까? 소비자의 입장이 아니라 판매자의 입장을 아주 많이 생각해 주시는군요.

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  13. 세번째 주사위의 프로필
    Lv5 세번째 주사위 님의 반대 의견 - 1년 전

    빼먹은 부분이 있네요.

    정말 읽을 수록 신비한 논리네요.

     

     

    인용

    님이 착각하고 계신 겁니다. 독감이 유행하면 사람들이 100% 독감에 걸리던가요? 님의 주장은 100% 모두가 독감에 걸린다는 전제하에내린 결론입니다. 그런데 현실을 다르잖아요? 그러므로 병에 걸려야 하는 횟수와 백신을 맞아야 하는 횟수가 같을 수가 없는 겁니다.병에 안 걸린 사람은 병균이 전염되지 않아서 그럴거라구요? 아니죠. 병균이 전염됐어도 면역력이 강해서 별 증상없이 자나갔기 때문입니다.앓는다고 해도, 백신 안 맞고도 낫는 사람이 상당수이며 고생은 좀 하더라도 대신 영구면역을 취득하므로 그만한 댓가를 얻은 셈입니다.그게 아니더라도 인공면역은 같은 균이라도 시간이 지나면 효력이 사라져서 다시 맞아야 하는데 어떻게 자연면역하고 횟수가 같나요?어떤 것은 인공면역 효력이 짧아서 평생 몇 번 맞아야 하는데 자연면역은 한 번 앓은 걸로 끝납니다. 결코 같을 수가 없지요..

    도저히 이해를 못하시는데, 변종이 있지 않습니까?

    자연면역을 한번 앓고 나면, 변종이 생깁니다. 바이러스의 변종는 사람밖에서 생기는 것이 아니라 사람 안에서 생기거든요.

    특히 병을 앓는 시점에 급격하게 변종이 늘어납니다.

    그러면, 자연면역은 한번 앓는 것이 불가피하므로, 그동안 변종이 생기는 것이 당연합니다.

    반면에 백신은 단기간 면역이 생기지만, 앓는 사람이 훨씬 적지요.

     

    도데체 어디서부터 꼬이신건지 감이 잡히지 않는데…

     

    우선 감기에 관해서는 백신을 만드는 경우가 매우 드뭅니다. (여기서 감기란 cold를 말하고, 독감influenza와는 다릅니다.)

     

    그런데 감기는 매년 걸리지 않습니까? 특히 어린아이들에 경우는요.

     

    그러면 왜 매번 감기에 걸릴까요? 관련된 백신도 맞지 않았는데요?

     

    혹시 백신을 맞지 않으면 어릴적에 한번만 감기에 걸리고 더이상 감기에 걸리지 않나요?

     

     

    혹시나 면역력이 떨어지기 때문이라고 말씀하실까봐 미리 말해둡니다.

     

    “만약 면역력이 중간에 떨어진다면 영구면역은 아무런 의미가 없을 것입니다.”

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    • tlfdydwjrs의 프로필
      tlfdydwjrs 님의 찬성 의견 - 1년 전

      “자연면역을 한번 앓고 나면, 변종이 생깁니다. 바이러스의 변종는 사람밖에서 생기는 것이 아니라 사람 안에서 생기거든요.
      특히 병을 앓는 시점에 급격하게 변종이 늘어납니다.
      그러면, 자연면역은 한번 앓는 것이 불가피하므로, 그동안 변종이 생기는 것이 당연합니다.
      반면에 백신은 단기간 면역이 생기지만, 앓는 사람이 훨씬 적지요.”

      ->자연면역 무용론을 주장하시네요. 그렇게 사람안에서 변종이 생기고, 앓는 중에도 변종이 생길 정도면 인공면역은 더 무력한것 아닙니까?
      백신을 통한 인공면역이 주사를 맞자마자 바로 항체가 생기나요? 그것도 제법 시간이 필요한 것으로 알고 있는데요.
      그리고 그런 논리라면, 옛날에 전염병 걸렸던 사람은 다 죽었어야 맞지요. 앓는 중에 계속 변종이 되어서 자연면역력이 무력해지면 어떻게 살아남나요?

      “그런데 감기는 매년 걸리지 않습니까? 특히 어린아이들에 경우는요.
      그러면 왜 매번 감기에 걸릴까요? 관련된 백신도 맞지 않았는데요?”
      ->면역력이 약한 아이들이 매번 걸리지 건강한 아이들은 매번 안 걸립니다.

      ” 혹시나 면역력이 떨어지기 때문이라고 말씀하실까봐 미리 말해둡니다.”
      “만약 면역력이 중간에 떨어진다면 영구면역은 아무런 의미가 없을 것입니다.”
      ->뭔가 오해하시는것 같은데요. 한 번 병을 앓고 생긴 면역은 똑같은 병에 대해선 다시 걸리지 않습니다. 그게 자연면역의 잇점이지요.
      똑같지 않은 변종된 바이러스가 침투했을 때 그것과 대항하여 싸울 힘이 약해져 있으면 끝까지 버티지 못하고 공격자에게 지니까 죽게 되는 것입니다.

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  14. 세번째 주사위의 프로필
    Lv5 세번째 주사위 님의 중재 의견 - 1년 전

    tlfdydwjrs님 혹시 일부러 못알아 듣는 척하시는건가요?

    0 0 답글
  15. tlfdydwjrs의 프로필
    tlfdydwjrs 님의 찬성 의견 - 1년 전

    백신으로 천연두를 퇴치했다는 주장의 허구-[백신의 덫], [백신 그리고 우리가 모르는 이야기]에서 일부 발췌.

    영국의사 에드워드 제너(Edward Jenner)는 ‘예방접종의 아버지’로 널리 알려져 있는 인물이다. 제너가 살았던 18세기에 유럽에서는 천연두가 창궐했다.
    당시 의학자의 간절한 바람은 천연두를 박멸하는 것이었고, 제너도 그중 한 사람이었다. 어느 날 그는 우두(우두바이러스에 의한 감염증)에 걸린 사람은
    두 번 다시 천연두에 걸리지 않는다는 사실을 깨달았다. 그래서 1795년, 그는 8세의 소년에게 우두에 걸린 우유 짜는 농부 아낙네의 종기 고름을 접종했다.
    6주 후, 이번에는 이 소년에게 천연두를 접종하니까 소년이 발병하지 않았다. 제너는 “고름 속의 무언가가 소년의 체내에서 천연두를 막아냈다” 고
    판단했다. 그래서 소리 높여 “우두의 접종으로 천연두를 예방할 수 있음을 발견했다.” 고 발표했다. 단 한 사람의 ‘인체 실험’만 했을 뿐인데, 참으로
    어떻게 이런 말을 할 수 있는지 기가 막힐 따름이다. 당시는 프랑스의 루이 파스퇴르(Louis Pasteru)가 세균을 발견한 때보다도 100년 전 무렵이었다.
    병원체의 존재조차 알지 못하고 면역반응도 알지 못했다. 실로 어림짐직만으로 천연두를 막기 위한 ‘종두법’을 개발한 셈이다. 이것이 백신의 기원이다.
    ….교과서에는 제너가 유행하던 천연두를 박멸시켰다고 쓰여 있다. 나도 학교에서 그렇게 배웠다. 그러나 다음과 같은 비판이 있다는 것을 알고 있는지?

    ‘제너가 만들어놓은 덫이 천연두 박멸이라는 거짓말을 낳았고, ‘백신 신앙’을 확립시켰다. -[의학과 건강. 2008년 12월 22월호]
    [백신의 덫 ] 146쪽.

    제너는 우두가 곧 소가 걸리는 천연두라고 여겼다….중략…하지만 더욱 자세한 의학 연구 이전에 제너가 맹신한 점은 우두로 천연두를 예방하는 것이 아니라,
    우두를 천연두와 동일시했다는 점이다. 제너는 그의 첫 번째 혼자였던 제임스 핍스(James Phipps)라는 8살짜리 소년에게 우두를 접종한 후 그 면역 효력은
    평생 동안 유지된다고 주장하였다. 즉 ” 우두 바이러스는 매우 단순하기 때문에 이 질병에 걸린 사람은 평생 천연두에 걸리지 않을 것이다.”라고 확신했다.
    여기선 잠깐ㅡ 오늘날 제너는 세균 배양법을 발견하여 천연두의 재앙으로부터 인류를 구원한 인물로 많은 존경을 받고 있지만, 그의 업적을 소개하는
    대부분의 문서에서는 다음의 몇 가지 사실들에 대하여 전혀 언급하지 않고 있다.

    1. 제너가 백신으로부터 면역을 얻었다는 기본적인 주장에는 과학적인 검증방법이 없다는 사실
    2. 초기 천연두 백신의 생산 방법은 과학적 제조 방법과는 거리가 멀었다는 사실
    3. 제너의 실험 대상이 되었던 많은 사람들이 그의 백신 실험으로 인해 사망했지만 그 숫자와 원인이 알려지지 않았다는 사실

    실제 상황 ㅡ 그 당시 많은 사람들은 기존 과학계가 제너의 자작극에 쉽게 속아 넘어간 점에 충격을 받았다. 약 100년 전 의사, 작가, 의료 연구가로
    활동했던 영국의 외과의사 월터 하드윈(Walter Hadwen)의 기록을 통하여 제너에 대하여 잘 알 수 있다. 다음은 하두윈이 지적하는 제너의 실상이다.

    ㅡ 제너는 의사가 아니었다. 그는 일생 동안 의학 교육을 정식으로 이수하거나 의과 시험을 통과한 적이 없다. 물론 어떤 의과 대학에서도 의사 자격증을
    받은 적이 없다. 만약 영국 글로스터셔에 있는 제너 기념관에 가더라도 그가 받은 어떠한 졸업장이나 학위증서도 찾을 수 없다.

    ㅡ 제너는 그가 한 번도 다닌 적이 없는 스코틀랜드의 성 앤드류 대학으로부터 15파운드에 의사 학위를 구입했다.

    ㅡ 제너는 오로지 단 한 명을 대상으로만 실험한 후 바로 천연두로부터 평생동안 면역을 얻을 수 있다는 이론을 발표했다. 또한 이와 같은 효과는
    전 세계 모든 사람에게 똑같이 유효할 것이라고 주장했다. 그러나 제너가 주장한 이론의 가장 큰 문제점은 다양한 임상 실험이나 오랜 기간의 연구가
    전혀 없었다는 점이다. 그의 실험에는 오로지 단 한 명의 실험 대상자만 있을 뿐이다.

    제너의 첫 번째 환자였던 제임스 핍스는 20번 이상의 천연두 접종으로 인하여 20세에 사망하였다. 또한 제너의 아들도 반복된 예방접종 때문에
    21세에 사망햇지만 이런 사실들은 제너에 관한 어떤 글에서도 찾아볼 수 없다. 어떠한 과학적인 증명도 없이 제너의 이론은 그 당시 전체 의학계를
    속인 것은 물론, 오늘날에도 우두가 바로 소가 걸리는 천연두라는 비과학적인 명제를 낳게 하였다. [백신 그리고우리가 모르는 이야기] 10-12쪽.

    천연두ㅡ 폭발적인 기세를 떨쳐 독일과 영국은 연이어 종두를 금지!
    영국을 비롯한 유렵 각국에서는 제너의 종두법을 열광적으로 받아들였다. 유럽의 모든 어린이들이 우두 접종을 받게 되었다. 그런데 본래적인 의도와 달리
    1800년 후반의 유럽에서는 천연두 감염은 진정되기는커녕 폭발적으로 유행했다. 당시 천연두의 기세는 참으로 무시무시했다. 가장 피해가 막대했던
    1870년부터 1871년까지 1년 동안에 동일 국내에서만 100만 명 이상이 천연두에 걸려 1년 안에 12만 명이 사망했다. 놀랍게도 그중 96%가 천연두를
    접종했다고 한다. 종두 접종을 받지 않았던 사람은 겨우 4%만 사망했다. 이런 데이터를 보면 종두는 천연두를 예방하기는커녕 폭발적 유행의 원인이었음을
    알수 있다….영국에서도 이와 비슷한 일이 일어났다. 종두가 국내 방방곡곡으로 널려 퍼지자마자 천연두는 유행하기 시작했고 곧이어 2만 명 가까운
    사람이 사망했다. 매년 유행을 거듭하더니 마침내 1872년에는 사망자가 4만 4,480명에 달했다. 그런데도 국가는 종두의 접종을 멈추지 않았으며
    접종을 거부하는 사람은 형무소에 가두었다. 처참하게 희생자를 계속 내다가 드디어 1948년, 영국 정부는  종두를 금지했다. [백신의 덫] 146-147쪽

    디프테리아ㅡ 환자가 3천 배로 폭발적으로 증가!
    독일 나치스 정권은 제2차 세계대전 이전부터 국가적 규모로 디프테리아 에방접종을 강제 실시했다. 그럼에도 1939년 9월에는 독일 국내의 디프테리아
    환자 수가 15만 명에 달했다. 한편, 당시 노르웨이는 디프테리아 예방접종을 실시하지 않았다.그 결과 이 나라의 디프테리아 환자 수는 단 50명이었다.
    독일 환자 수와 비교해 약 3천 배 차이가 난다. 엄청난 차이의 발병률이다. 이 데이터는 디프테리아 백신의 엄청난 부작용을 증명해 준다.

    소아마비ㅡ 발병의 원인은 모두 백신!
    미국에서 소아마비 예방접종을 실시한 주의 소아마비 환자 수는 접종을 실시하지 않은 주에 비해 7배에 달았다. 이것도 백신이 끔찍한 감염원이라는
    것을 증명해준다. 워싱턴 포스트(1988년 1월 26일자)는 워싱턴에서 열린 의학회의에서 다음과 같은 발표가 있있다고 보도했다.
    “1979년 이후, 소아마비 환자는 모두 소아마비 백신이 원인이다.” 왜냐하면 “자연발생형(야생형) 소아마비 바이러스가 원인인 환자는 한 명도
    발견되지 않았기 때문이다.” 그러나 불가사의하게도 미국 정부는 백신 정책을 계속 추진하고 있다. [백신의 덫] 150-151쪽

    백신문제는 결코 가볍게 생각할 문제가 아닙니다. 위에서 언급한 서적 외에 [예방접종 어떻게 믿습니까] 도 추천합니다.
    피상적으로 듣는 정보에만 의지하지 마시고 꼭 책을 구입해서 읽어보시고 백신의 위험성을 깨달으시기 바랍니다.

    0 0 답글
    • 세번째 주사위의 프로필
      Lv5 세번째 주사위 님의 중재 의견 - 1년 전

      저랑 토론하고 계시는 거 아니었어요?

      혹시 교회 다니세요? 교회 다니는 사람들이 엉뚱하게 자기 하고 싶은 말만 하고 도망가고 그러던데.

      참고문헌은 자기주장을 증명하고 싶을 때, 보충자료로 쓰는 것입니다. 이렇게 도배하는 게 아니에요.

      여기 그런 게시판 아니에요.

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  16. tlfdydwjrs의 프로필
    tlfdydwjrs 님의 중재 의견 - 1년 전

    전에 천연두가 백신으로 퇴치됐다는 것은 사실이 아니고 와전된 것이라고 말씀드리면서,

    나중에 말씀드린다고 했었는데 시간을 내어서 그에 대한 내용을 지금 올린것 뿐입니다.

    제삼의 독자들을 위해서이죠^^

    0 0 답글
    • 세번째 주사위의 프로필
      Lv5 세번째 주사위 님의 중재 의견 - 1년 전

      여기는 님이 독자적으로 글쓰는 공간이 아닙니다.

       

      주의해주세요.

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    • 세번째 주사위의 프로필
      Lv5 세번째 주사위 님의 중재 의견 - 1년 전

      잘못표현 했네요. 님 블로그가 아닙니다.

       

      주의해주세요.

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  17. 세번째 주사위의 프로필
    Lv5 세번째 주사위 님의 중재 의견 - 1년 전

     

     

    0 0 답글
  18. 세번째 주사위의 프로필
    Lv5 세번째 주사위 님의 반대 의견 - 1년 전

    tlfdydwjrs/
     
    이쯤 되면 일부러 못 알아듣는다고 확신해도 될 것 같네요.
     
    사람 한 명 살려보겠다고 생각한 저의 불찰입니다.
     

    혹시 한의사 혹은 건강보조 식품 판매원 같은 분은 아니시죠? 팩트올 기자이거나. 그런거 아니죠?

    아니면 교화다니시나요?

     
    ———-
    우선 첫 번째로 저는 님의 애매한 단어의 사용을 지적하고 싶습니다.
     
    표면적 원인과 근본원인은 님이 직접 만드신 단어입니다.
     
    그렇지 않고서는 표면요인, 겉보기 원인 등 똑같은 의미를 표현한 단어가 중구난방으로 말할 때마다 다르게 표현되지도 않겠지요.
     
    아마도 “근본원인” 이란 단어는 다른 곳에서 듣고 오신 모양입니다.
     
    두 단어의 정의를 말해달라고 요구했더니 엉뚱한 소리만 하고 계시잖아요?
     
    근본원인과 표면적원인은 차이가 없지요?
     
    아니면, 공격인자와 방어인자로 어느새 표현하는 용어가 바뀐 건가요?
     
    분명히 처음에는 면역력을 강조하기 위해서 “근본원인”같은 용어를 사용하신 것으로 알고 있는데요?
     
    사람들이 바보로 보이세요?
     
    자기가 사용하는 단어를 재대로 정의하지도 못하면서 증명은 무슨 증명입니까?
     
    본격적인 내용에 들어가기에 앞서서 간단한 논리문제를 풀어봅시다.
    (님께서 제 3의 독자들을 고려하신다니 저도 그렇게 해야겠습니다.)
     
    문제1.
    신원을 알 수 없는 강간범이 20%확률로 강간 및 살인에 성공한다.
    그렇다면 피해자의 입장에서 취해야 하는 행동은 무엇일까?
     
    1. 호신술을 배우거나 호신용품을 휴대하고 다니며, 강간범을 제압하고, 신고한다.
    2. 강간범에게 당하는 것은 스스로 약하기 때문이다. 스스로를 단련하기위해 범죄 상황에 피해자로 직접 뛰어들어본다.
     
     
    문제2.
    권투선수가 얼굴을 때리면 20%확률로 안면이 무너져 눈알이 튀어나온다.
    그렇다면 권투선수가 취해야할 바른 행동은 무엇일까?
     
    1. 안면이 무너지는 것은 두개골이 약하기 때문이다. 그러므로 평소에 얻어터지며, 두개골을 강화한다.
    2. 헤드기어를 착용하면, 머리손상을 줄일 수 있다. 헤드기어를 착용한다.
     
    제가 무슨 말을 하려는지 이글을 보시는 다른 분들은 이해하셨을 것입니다.
    tlfdydwjrs님은 처음부터 이해 안하시겠지요?
    ———
    인용

    어떻게 명제1,2와 명제3,4가 대칭이 되나요? 명제1과 명제3은 같고, 명제2와 명제4는 같은 말인데 어떻게 대칭이 되지요?

     
    모든 사건에 대하여 표본공간을 그려보면,

     

    (명제1)

    (명제2)

    병원균 없음

    병원균 있음

    (명제3)

    면역력 있음

    정상

    정상

    (명제4)

    면역력 없음

    정상

    사망

     
     
    좀 이해가 되십니까?
     
    왼쪽 위에서 오른쪽 아래로 선을 그어보시지요. 대칭이 되지 않나요?
     
    ———
    인용

    위에서 겉보기 원인을 ‘병균’으로, 근본 원인을 ‘면역력’으로 대입해서 그대로 옮겨 보겠습니다.
    명제1. 병균이 없다면, 면역력이 있건 없건 상관없이 위험에 빠질 일이 없다.
    명제2. 병균이 있으면, 면역력이 없을 때는 위험에 빠지지만, 면역력이 있으면 괜찮다.
    명제3. 면역력이 있다면,병균이 있건 없건 상관없이 위험에 빠질 일이 없다.
    명제4. 면역력이 없으면, 병균이 있을 때는 위험에 빠지지만, 병균이 없으면 괜찮다.
    자, 이렇게 옮겨보니 이해가 쉽습니다. 제가 먼저 글에서 병균을 공격인자로, 면역력은 방어인자로 본다고 말씀드렸는데요. 이해하기 쉽지 않습니까?

     
    그러네요. 근데 제가 그걸 모르고 그렇게 썼을까요? 님께서 말씀하시는 근본원인과 표면적요인이란 용어를 어떻게든 이해해보려고 그렇게 쓴거 아닙니까?

    ——— 
    인용

    그런데 님께서는 그런 명제를 세우고 결론으로 겉보기원인과 근본원인이 인과관계에서 “사망에 영향을 미치는 정도”는 둘 다 똑같다.” 라고 하셨습니다.
    님과 같은 결론이 나오려면, 위 명제2에서 ‘병균이 있으면, 면역력이 있건 없건 위험에 빠진다.’ 가 되어야 하고, 명제4에서는 ‘면역력이 없으면, 병균이 있건 없건 위험에 빠진다,’ 라는 명제가 되어야 “사망에 영향을 미치는 정도”는 둘 다 똑같다.” 라는 결론를 내릴 수 있는 것입니다.

     
    님께서 말하신대로 그려보면 다음과 같습니다.
     

     

    (명제1)

    (명제2)

    병원균 없음

    병원균 있음

    (명제3)

    면역력 있음

    정상

    사망

    (명제4)

    면역력 없음

    사망

    사망

     
     
    이번에도 대칭은 되네요? 그런데 제가 이런 말을 했다고요?
    열씸히 연구하셨습니다. 그런데 좀 허술해요.
     
     ———
    인용

    그냥 쉽게 생각해 보자구요. 겉보기 원인인 병균과 근본원인인 면역력이 ‘사망에 미치는 정도는 똑같다’ 라고 한다면,
    병균이 있을 때 죽는 정도하고, 면역력이 있을 때 죽는 정도하고 같은 결과가 나와야 하는데 면역력이 강한 상태이면 병균이 있어도 사망에 영향을 미치지 못하는데 님께서는 그같은 사실을 논리왜곡으로 부정하시는군요. 님의 결론을 뒤집으면 면역력하고 병균과는 상관관계가 없다는 말이 되네요.

     
    제가 “병원균이 있음”과 “면역력이 있음”을 각각 표면적원인과 근본원인이라고 규정했을까요?
    제가 말하는 맥락은 어디다 버리셨나요?
    저는 맥락상 “병원균의 유무”와 “면역력의 유무”를 각각 표면적원인과 근본원인이라고 규정했습니다.
    이런 건 왜곡인가요? 뭔가요? 
     
    ———
    인용

    욧점은 병균에 대한 면역력이 있으면(면역력이 강하면) 사망하지 않고, 면역력이 없으면(면역력이 약하면) 병균때문에 사망한다는 겁니다.

     
    똑같은 말이 반복되니까 점점 지치네요. 저도 그런건 알고 있어요.
     
    요점은 님께서 사용하신 이상한 단어가 이해가 않된다는 것이지요. 자꾸 말돌리지말고 근본원인이랑 표면적 원인이랑 정의를 내리시라니까요?
    (욧점이 아니라 요점입니다.)
     
    ———
    인용

    면역력이 있다라는 말을 그냥 면역력이 존재하는 정도로만 여기고 그 같은 명제를 세워 이상한 결론을 도출해내면 곤란합니다.

     
    면역력이 있다는 말은 (그냥) 면역력이 존재한다는 말입니다. 이쯤 오니까 본인도 헷갈리시죠?

    0 0 답글
  19. 세번째 주사위의 프로필
    Lv5 세번째 주사위 님의 반대 의견 - 1년 전

    표가 안 올라가는군요.
     
    tlfdydwjrs/
     

    ———
    우선 첫 번째로 저는 님의 애매한 단어의 사용을 지적하고 싶습니다.
     
    표면적 원인과 근본원인은 님이 직접 만드신 단어입니다.
     
    그렇지 않고서는 표면요인, 겉보기 원인 등 똑같은 의미를 표현한 단어가 중구난방으로 말할 때마다 다르게 표현되지도 않겠지요.
     
    아마도 “근본원인” 이란 단어는 다른 곳에서 듣고 오신 모양입니다.
     
    두 단어의 정의를 말해달라고 요구했더니 엉뚱한 소리만 하고 계시잖아요?
     
    근본원인과 표면적원인은 차이가 없지요?
     
    아니면, 공격인자와 방어인자로 어느새 표현하는 용어가 바뀐 건가요?
     
    분명히 처음에는 면역력을 강조하기 위해서 “근본원인”같은 용어를 사용하신 것으로 알고 있는데요?
     
    사람들이 바보로 보이세요?
     
    자기가 사용하는 단어를 재대로 정의하지도 못하면서 증명은 무슨 증명입니까?
     
    본격적인 내용에 들어가기에 앞서서 간단한 논리문제를 풀어봅시다.
    (님께서 제 3의 독자들을 고려하신다니 저도 그렇게 해야겠습니다.)
     
    문제1.
    신원을 알 수 없는 강간범이 20%확률로 강간 및 살인에 성공한다.
    그렇다면 피해자의 입장에서 취해야 하는 행동은 무엇일까?
     
    1. 호신술을 배우거나 호신용품을 휴대하고 다니며, 강간범을 제압하고, 신고한다.
    2. 강간범에게 당하는 것은 스스로 약하기 때문이다. 스스로를 단련하기위해 범죄 상황에 피해자로 직접 뛰어들어본다.
     
     
    문제2.
    권투선수가 얼굴을 때리면 20%확률로 안면이 무너져 눈알이 튀어나온다.
    그렇다면 권투선수가 취해야할 바른 행동은 무엇일까?
     
    1. 안면이 무너지는 것은 두개골이 약하기 때문이다. 그러므로 평소에 얻어터지며, 두개골을 강화한다.
    2. 헤드기어를 착용하면, 머리손상을 줄일 수 있다. 헤드기어를 착용한다.
     
    제가 무슨 말을 하려는지 이글을 보시는 다른 분들은 이해하셨을 것입니다.
    tlfdydwjrs님은 처음부터 이해 안하시겠지요?
     
    인용

    어떻게 명제1,2와 명제3,4가 대칭이 되나요? 명제1과 명제3은 같고, 명제2와 명제4는 같은 말인데 어떻게 대칭이 되지요?
     

    모든 사건에 대하여 표본공간을 그려보면,
     

    병원균 없음      병원균 있음

    면역력 있음       정상                정상

    면역력 없음       정상                사망

     

     
     
    좀 이해가 되십니까?
     
    왼쪽 위에서 오른쪽 아래로 선을 그어보시지요. 대칭이 되지 않나요?
     
     
    인용

    위에서 겉보기 원인을 ‘병균’으로, 근본 원인을 ‘면역력’으로 대입해서 그대로 옮겨 보겠습니다.
    명제1. 병균이 없다면, 면역력이 있건 없건 상관없이 위험에 빠질 일이 없다.
    명제2. 병균이 있으면, 면역력이 없을 때는 위험에 빠지지만, 면역력이 있으면 괜찮다.
    명제3. 면역력이 있다면,병균이 있건 없건 상관없이 위험에 빠질 일이 없다.
    명제4. 면역력이 없으면, 병균이 있을 때는 위험에 빠지지만, 병균이 없으면 괜찮다.
    자, 이렇게 옮겨보니 이해가 쉽습니다. 제가 먼저 글에서 병균을 공격인자로, 면역력은 방어인자로 본다고 말씀드렸는데요. 이해하기 쉽지 않습니까?

     
    그러네요. 근데 제가 그걸 모르고 그렇게 썼을까요? 님께서 말씀하시는 근본원인과 표면적요인이란 용어를 어떻게든 이해해보려고 그렇게 쓴거 아닙니까?
     
    인용

    그런데 님께서는 그런 명제를 세우고 결론으로 겉보기원인과 근본원인이 인과관계에서 “사망에 영향을 미치는 정도”는 둘 다 똑같다.” 라고 하셨습니다.
    님과 같은 결론이 나오려면, 위 명제2에서 ‘병균이 있으면, 면역력이 있건 없건 위험에 빠진다.’ 가 되어야 하고, 명제4에서는 ‘면역력이 없으면, 병균이 있건 없건 위험에 빠진다,’ 라는 명제가 되어야 “사망에 영향을 미치는 정도”는 둘 다 똑같다.” 라는 결론를 내릴 수 있는 것입니다.

     
    님께서 말하신대로 그려보면 다음과 같습니다.
     

    병원균 없음      병원균 있음

    면역력 있음       정상                사망

    면역력 없음       사망                사망

     
      
     

    제가 이런 말을 했다고요?
    이번에도 대칭은 되네요? 열씸히 연구하셨습니다. 그런데 좀 허술해요.
     
     
    인용

    그냥 쉽게 생각해 보자구요. 겉보기 원인인 병균과 근본원인인 면역력이 ‘사망에 미치는 정도는 똑같다’ 라고 한다면,
    병균이 있을 때 죽는 정도하고, 면역력이 있을 때 죽는 정도하고 같은 결과가 나와야 하는데 면역력이 강한 상태이면 병균이 있어도 사망에 영향을 미치지 못하는데 님께서는 그같은 사실을 논리왜곡으로 부정하시는군요. 님의 결론을 뒤집으면 면역력하고 병균과는 상관관계가 없다는 말이 되네요.

     
    맥락상 제가 “병원균이 있음”과 “면역력이 있음”을 각각 표면적원인과 근본원인이라고 규정했을까요?
    저는 “병원균의 유무”와 “면역력의 유무”를 각각 표면적원인과 근본원인이라고 규정했습니다.
    이런 건 왜곡인가요? 뭔가요? 못 알아들은 건가요? 아니면 일부러 못 알아들은 건가요?
     
    인용

    욧점은 병균에 대한 면역력이 있으면(면역력이 강하면) 사망하지 않고, 면역력이 없으면(면역력이 약하면) 병균때문에 사망한다는 겁니다.

     
    똑같은 말이 반복되니까 점점 지치네요. 왠지 이럴 것 같긴 했지만.
    (욧점이 아니라 요점입니다.)
     
    인용

    면역력이 있다라는 말을 그냥 면역력이 존재하는 정도로만 여기고 그 같은 명제를 세워 이상한 결론을 도출해내면 곤란합니다.

     
    면역력이 있다는 말은 (그냥) 면역력이 존재한다는 말입니다. 이쯤 오니까 본인도 헷갈리시죠?
     

    0 0 답글
  20. 세번째 주사위의 프로필
    Lv5 세번째 주사위 님의 반대 의견 - 1년 전

    정말 올리기도 힘들고 설명하기도 힘들고 …. 여러가지로 짜증나네요.

    tlfdydwjrs/

    ———
    우선 첫 번째로 저는 님의 애매한 단어의 사용을 지적하고 싶습니다.

    표면적 원인과 근본원인은 님이 직접 만드신 단어입니다.

    그렇지 않고서는 표면요인, 겉보기 원인 등 똑같은 의미를 표현한 단어가 중구난방으로 말할 때마다 다르게 표현되지도 않겠지요.

    아마도 “근본원인” 이란 단어는 다른 곳에서 듣고 오신 모양입니다.

    두 단어의 정의를 말해달라고 요구했더니 엉뚱한 소리만 하고 계시잖아요?

    근본원인과 표면적원인은 차이가 없지요?

    아니면, 공격인자와 방어인자로 어느새 표현하는 용어가 바뀐 건가요?

    분명히 처음에는 면역력을 강조하기 위해서 “근본원인”같은 용어를 사용하신 것으로 알고 있는데요?

    사람들이 바보로 보이세요?

    자기가 사용하는 단어를 재대로 정의하지도 못하면서 증명은 무슨 증명입니까?

    본격적인 내용에 들어가기에 앞서서 간단한 논리문제를 풀어봅시다.
    (님께서 제 3의 독자들을 고려하신다니 저도 그렇게 해야겠습니다.)

    문제1.
    신원을 알 수 없는 강간범이 20%확률로 강간 및 살인에 성공한다.
    그렇다면 피해자의 입장에서 취해야 하는 행동은 무엇일까?

    1. 호신술을 배우거나 호신용품을 휴대하고 다니며, 강간범을 제압하고, 신고한다.
    2. 강간범에게 당하는 것은 스스로 약하기 때문이다. 스스로를 단련하기위해 범죄 상황에 피해자로 직접 뛰어들어본다.

    문제2.
    권투선수가 얼굴을 때리면 20%확률로 안면이 무너져 눈알이 튀어나온다.
    그렇다면 권투선수가 취해야할 바른 행동은 무엇일까?

    1. 안면이 무너지는 것은 두개골이 약하기 때문이다. 그러므로 평소에 얻어터지며, 두개골을 강화한다.
    2. 헤드기어를 착용하면, 머리손상을 줄일 수 있다. 헤드기어를 착용한다.

    제가 무슨 말을 하려는지 이글을 보시는 다른 분들은 이해하셨을 것입니다.
    tlfdydwjrs님은 처음부터 이해 안하시겠지요?

    인용

    어떻게 명제1,2와 명제3,4가 대칭이 되나요? 명제1과 명제3은 같고, 명제2와 명제4는 같은 말인데 어떻게 대칭이 되지요?

    모든 사건에 대하여 표본공간을 그려보면,
     

    *************  병원균 없음      병원균 있음

    면역력 있음       정상                정상

    면역력 없음       정상                사망

     

     

    좀 이해가 되십니까?

    왼쪽 위에서 오른쪽 아래로 선을 그어보시지요. 대칭이 되지 않나요?

    인용

    위에서 겉보기 원인을 ‘병균’으로, 근본 원인을 ‘면역력’으로 대입해서 그대로 옮겨 보겠습니다.
    명제1. 병균이 없다면, 면역력이 있건 없건 상관없이 위험에 빠질 일이 없다.
    명제2. 병균이 있으면, 면역력이 없을 때는 위험에 빠지지만, 면역력이 있으면 괜찮다.
    명제3. 면역력이 있다면,병균이 있건 없건 상관없이 위험에 빠질 일이 없다.
    명제4. 면역력이 없으면, 병균이 있을 때는 위험에 빠지지만, 병균이 없으면 괜찮다.
    자, 이렇게 옮겨보니 이해가 쉽습니다. 제가 먼저 글에서 병균을 공격인자로, 면역력은 방어인자로 본다고 말씀드렸는데요. 이해하기 쉽지 않습니까?

    그러네요. 근데 제가 그걸 모르고 그렇게 썼을까요? 님께서 말씀하시는 근본원인과 표면적요인이란 용어를 어떻게든 이해해보려고 그렇게 쓴거 아닙니까?

    인용

    그런데 님께서는 그런 명제를 세우고 결론으로 겉보기원인과 근본원인이 인과관계에서 “사망에 영향을 미치는 정도”는 둘 다 똑같다.” 라고 하셨습니다.
    님과 같은 결론이 나오려면, 위 명제2에서 ‘병균이 있으면, 면역력이 있건 없건 위험에 빠진다.’ 가 되어야 하고, 명제4에서는 ‘면역력이 없으면, 병균이 있건 없건 위험에 빠진다,’ 라는 명제가 되어야 “사망에 영향을 미치는 정도”는 둘 다 똑같다.” 라는 결론를 내릴 수 있는 것입니다.

    님께서 말하신대로 그려보면 다음과 같습니다.
     

    ************* 병원균 없음      병원균 있음

    면역력 있음       정상                사망

    면역력 없음       사망                사망

     
      
     

    제가 이런 말을 했다고요?
    이번에도 대칭은 되네요? 열씸히 연구하셨습니다. 그런데 좀 허술해요.

    인용

    그냥 쉽게 생각해 보자구요. 겉보기 원인인 병균과 근본원인인 면역력이 ‘사망에 미치는 정도는 똑같다’ 라고 한다면,
    병균이 있을 때 죽는 정도하고, 면역력이 있을 때 죽는 정도하고 같은 결과가 나와야 하는데 면역력이 강한 상태이면 병균이 있어도 사망에 영향을 미치지 못하는데 님께서는 그같은 사실을 논리왜곡으로 부정하시는군요. 님의 결론을 뒤집으면 면역력하고 병균과는 상관관계가 없다는 말이 되네요.

    맥락상 제가 “병원균이 있음”과 “면역력이 있음”을 각각 표면적원인과 근본원인이라고 규정했을까요?
    저는 “병원균의 유무”와 “면역력의 유무”를 각각 표면적원인과 근본원인이라고 규정했습니다.
    이런 건 왜곡인가요? 뭔가요? 못 알아들은 건가요? 아니면 일부러 못 알아들은 건가요?

    인용

    욧점은 병균에 대한 면역력이 있으면(면역력이 강하면) 사망하지 않고, 면역력이 없으면(면역력이 약하면) 병균때문에 사망한다는 겁니다.

    똑같은 말이 반복되니까 점점 지치네요. 왠지 이럴 것 같긴 했지만.
    (욧점이 아니라 요점입니다.)

    인용

    면역력이 있다라는 말을 그냥 면역력이 존재하는 정도로만 여기고 그 같은 명제를 세워 이상한 결론을 도출해내면 곤란합니다.

    면역력이 있다는 말은 (그냥) 면역력이 존재한다는 말입니다. 이쯤 오니까 본인도 헷갈리시죠?

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  21. 세번째 주사위의 프로필
    Lv5 세번째 주사위 님의 반대 의견 - 1년 전

    인용

    “바이러스 : 살아있는 생물이 아니며, 세포에 침입하여 질병을 일으키는 생채기계” 라고 설명하셨는데 생물이 아니라는 데는 동의하기 어렵습니다.
    “바이러스는 생물과 비생물의 중간형이다. 생물적 특징으로는 활물기생, 자기복제, 돌연변이 등을 들 수 있겠고, 비생물적 특징으로는 조절물질(효소)가
    없다는점, 공기중에 나오면 단백질 결정으로 추출이 가능한점, 세포 구조물이 없다는 점 등을 들 수 있겠다.” 저는 나무위키의 이 설명을 지지합니다.

     
     
    굳이 바이러스에 관한 정의에 대고 지지까지 하실 필요는 없습니다. 무슨 정당 같은 것이 아니잖아요? 아니면 여기에도 무슨 논란 같은 것이 있을 거라고 생각하셨나요?
    바이러스가 생물과 무생물의 중간형인 것은 알고 있습니다. 어찌되었든 살아있는 생물은 아닙니다. 똑같은 말을 다르게 쓴거에요. 착각하지 마세요. 그리고 복붙하시려면 링크도 걸어주세요.
     
     
    인용

    그렇게 보니 적지 않은 숫자가 되는군요. 그런데 그것은 파이를 키워서 그렇게 보이는 겁니다. 전 국민이 다 걸렸을 때로 가정한 상황이지요.
    독감이 발생하면 마치 전 국민이 매번 다 걸릴것 처럼 가정하는 것은 문제가 있습니다. 올해 흡혈 진드기로 사망하는 사람이 많이 늘었다고 하는데
    작은소참진드기에 물려 ‘중증열성혈소판감소증후군’을 뜻하는 SFTS에 걸리면 ‘치사율 30%’ 달한다고 보도하네요. 2%에 비하면 엄청난 수치군요.

     
    길가다가 진드기를 만날 확률이 더 높을까요? 아니면 사람을 만날 확률이 더 높을까요? 감염성 질병의 무서움은 너무나 쉽게 대규모로 확산된다는 점입니다. 진드기를 물리려면 굳이 풀이 있는 곳으로 가야하지만, 사람은 직접 찾아오지요. 감기만 봐도 답이 나오지 않습니까? 어마어마하게 걸리잖아요?
    작은소참진드기환자는 사람 간에 접촉으로 옮겨가는 질병이 아닙니다. 비교할 걸 비교하셔야지요.
     
     
    인용

    그런데도 난리치는 사람이 없으니 신기한 일입니다. 참고로 저는 해마다 이 흡혈진드기한테 20-30방씩을 기본으로 물리며 삽니다. 10년이 넘었군요.
    우리나라 언론에서 보도하기 한참 전부터 물렸으니까요. 처음에는 뭔지도 몰랐고 무슨 빈대인가 생각했지요. 그런데 안 죽고 잘 살고 있습니다.ㅎㅎ

     
    직접 물리는 사진을 보여주세요. 아니면 쓸 대 없는 소리는 집어치우시구요. 혹시 농담하신거면 별로 재미없습니다.
     
     
    인용

    ‘병원균이 충분히 퍼지면’-> ‘병원균(외부충격)에 의해 자폐에 걸릴 것입니다.’ 라고 하셨잖아요?
    위 내용은 당시 유행하는 전염 병원균에 의해 자폐증이 생긴다고 말하는 내용이 아니면 뭐란 말입니까? 외부 충격이든 아니든 말입니다.

     
    오해 할 만 하군요. 이건 제가 잘못했네요. 어찌 되었든 맥락은 외부충격은 넘어지는 것이 될 수도 있고, 병원균이 될 수도 있다는 말입니다.
     
    인용

    외부 충격에 의해 자폐에 걸린 것은 자폐와 상관 없다는 말씀이군요. 그렇다면 님께서 먼저 번에, 넘어져도 자폐에 걸린다고 주장했으므로
    그것도 역시 외부충격이므로 넘어지는 것과 자폐에 걸리는 것은 상관없다는 것을 스스로 인정한 셈이 되겠습니다.

     
    여기서 님의 한계가 보입니다. 궤변을 하시고 싶으시면, 적어도 문장은 알아듣게 쓰셔야지요. 문장만 알아듣게 썼더라면, 적당한 궤변론자로 인정해 드릴만도 한데 아쉽네요. 제가 님의 글을 좀 다듬어서 다시 써보겠습니다.
     

    “앞서 “병원균(외부충격)에 의해 자폐에 걸릴 것입니다.”라고 말씀하셨는데, 위에서는 “저는 병원균이 자폐증의 원인이라고 말한 적이 없습니다.” 라고 말씀하시네요. 즉, 외부충격이 자폐와 상관없다는 말씀이시군요? 그렇다면 님께서 넘어지는 것도 외부충격이라고 주장하셨으니 넘어지는 것도 자폐와 관련이 없다는 것을 스스로 인정하신 샘이 됩니다.“

     
    깔끔하죠? “tlsdydwjrs번역기” 같은 것이 있었으면 편했을 텐데, 참 해석하기 어렵네요.
     
    근데 글의 맥락은 완전히 무시하시네요? 저는 이렇게 썼습니다.
     
    인용(세번째 주사위)

    저는 병원균이 자폐증의 원인이라고 말한 적이 없습니다. 유전자와 외부충격이 원인이라고 하였지요. 여기서 외부충격은 어떠한 것이든 상관없고, 그래서 병원균도 외부충격에 포함한 것입니다.

     
    이게 어떻게 제가 스스로 인정한 것입니까? 혹시 “어뷰징”이라고 아세요?
    소위 “기래기”라고 불리는 기자들이 하는 짓인데… 혹시 님 팩트올 기자는 아니시죠?
     
    인용

    님께서 링크한 글을 대충 읽어 보았는데요. 자폐와 관련한 여러 환경적 요인을 말하면서 백신은 자폐증과 관련없다는 것을 주장하더군요.
    학설이야 이런 저런 학설은 다양하게 있을 수 있고, 병의 원인도 여러 각도에서 보면 상관 인자가 다 다르게 나오는데, 그런식으로 쪼개놓고 직접적인 원인이 아니므로 관계없다고 결론내리는 것은 문제가 있습니다.
    아직 자폐증에 관한 모든 것이 밝혀지지 않은 상황에서 백신속의 유해물질로 인한 뇌세포 손상이 자폐증을 일으킨다는 설은 빼 놓은 것 같더군요. 아니, 인정치 않더군요.

     

    글을 잘 읽어보시면, 인정하지 않은 정도가 아니라 학계전체에서 자폐는 백신과 관련이 없다고 동의했지요. 학계 전체입니다. 백신과 자폐가 관련있다고 하는 소수는 보통, 콩팥전문가 이거나 고생물학자이지요. 제가 알기론 그 두명 정도 입니다.
    학설이 그렇게 다양하지는 않고, 총 3가지 학설 정도가 있는데 콩팥전문가의 학설하나 고생물학자의 학설하나 나머지 학계전체의 학설 하나 정도로 총 3가지 쯤 있습니다.
     
    인용

    자폐장애 원인 [Daum백과] 자폐장애 – 질병백과, 서울아산병원 출처: http://100.daum.net/encyclopedia/view/35XXXH003120#1705

     
    그래도 참고자료로 다음백과를 가져오시는 건 좀 심하지 않습니까?
     
    인용

    자폐증은 뇌의 발달장애로 인한 질병인데 원인은 아직까지 확실하지 않습니다. 초기에는 정신사회적 원인이 중요한 것으로 간주되었으나 최근에는 중추 신경계의 장애로 보는 것이 타당하다는 학설이 지배적입니다.
    현재까지 알려진 자폐증의 원인으로는 유전적 요소, 출생 전후의 감염이나 환경적 독소, 자궁 내에서 발달하는 동안 또는 초기 영아기 동안에 일어나는 뇌 손상 또는 뇌 이상(brain abnormality) 때문이라고 알려져 있습니다. 뿐만 아니라 자폐증이 도파민, 세로토닌 등 신경전달물질이라고 불리는 화학물질들의 비정상적인 농도 때문이라는 증거를 제시하는 연구자들도 있습니다.

     
    복붙하실거면 먼저 글을 쓰시고 아래쪽에 참고자료를 달아주세요.
     
    인용

    님의 주장은 원인은 많은데 정확히 자폐증과 직접적인 인과관계가 규명되지 않았으므로 백신과는 상관없다는 입장 아닌가요?

     
    자꾸 쉐도우 복싱을 하고 계시네요?
    제가 주장하지 않은 이야기를 제가 주장한 것처럼 말해놓고 맨 뒤에 물음표만 붙여놓으면 제가 말한 주장이 됩니까?
     
    인용

    그렇다면 미국에서 늘어나는 백신 접종수와 비례해서 늘어나는 자폐증은 어떻게 설명할 건가요?

     
    동영상을 보지 않으셨군요. 다시보세요. 동영상에 설명이 되어있습니다.
    (그리고 접종수와 비례해서 자폐증이 늘어난다는 증거를 보여주세요.)
     
    인용

    자폐증이 엄청 늘어나는 데도 직접적인 관계가 규명되지 않았으니 백신은 자폐증과 관련없다는 말씀만 되풀이 하실 겁니까?

     
    다시 한 번 더 쉐도우 복싱이 등장하네요? 이번에는 제가 그렇게 주장했다고 확정을 지으시는 군요?
     
    인용

    소비자의 입장이 아니라 판매자의 입장을 아주 많이 생각해 주시는군요.

     
    아마도 님께서는 소비자의 입장을 고려해서 면역증강제 혹은 기타 상품을 팔고 계시는가보군요. 백신거부로 죽을 사람들은 걱정 안 되십니까? 저는 아무런 관련이 없는 일반시민이 걱정됩니다.
     
    인용

    자연면역 무용론을 주장하시네요.

     
    자연면역 무용론이 아니라 자연면역과 인공면역을 같은 선상에서 비교한 것입니다. 님의 관점이 인공면역무용론이니까 제 주장이 자연면역무용론으로 보이는 것이죠.
     
     
     
    인용

    그렇게 사람안에서 변종이 생기고, 앓는 중에도 변종이 생길 정도면 인공면역은 더 무력한것 아닙니까?

     
    백신(인공면역)이 어떻게 작동하는지 모르시죠?
     
    인용

    백신을 통한 인공면역이 주사를 맞자마자 바로 항체가 생기나요? 그것도 제법 시간이 필요한 것으로 알고 있는데요.

     
    네 맞습니다.
     
    인용

    그리고 그런 논리라면, 옛날에 전염병 걸렸던 사람은 다 죽었어야 맞지요. 앓는 중에 계속 변종이 되어서 자연면역력이 무력해지면 어떻게 살아남나요?

     
    그래서 많이 죽었습니다. 앞서도 말씀드렸지만 진화상으로 병원균이 강한 독성을 오래 동안가지고 있지 못합니다. 사람이 죽는 만큼 병원균도 같이 죽잖아요.
     

    그리고 병원균은 년단위로 진화합니다. 그전에 생존자들이 자식을 많이 낳으면 살 수 있지요. 많이 낳고 많이 죽고.
     
    인용

    면역력이 약한 아이들이 매번 걸리지 건강한 아이들은 매번 안 걸립니다.

     
    가끔씩 걸리네요? 그렇죠? 그러면 가끔씩 왜 걸립니까?
     
    인용

    뭔가 오해하시는것 같은데요. 한 번 병을 앓고 생긴 면역은 똑같은 병에 대해선 다시 걸리지 않습니다. 그게 자연면역의 잇점이지요.
    똑같지 않은 변종된 바이러스가 침투했을 때 그것과 대항하여 싸울 힘이 약해져 있으면 끝까지 버티지 못하고 공격자에게 지니까 죽게 되는 것입니다.

     
    그러면 결국 영구면역이 있더라도 계속해서 병에 걸리는 것은 인정하십니까?
    그럼 앞서서 그렇게 떠들던 것들은 뭡니까? 지금 저랑 싸우자는 거죠?

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  22. tlfdydwjrs의 프로필
    tlfdydwjrs 님의 찬성 의견 - 1년 전

    세번째 주사위님/

    님하고는 더 이상 토론하는게 도움이 안 될 것 같군요. 근본원인과 표면원인이 무슨 뜻인지 이해가 안 된다니 할 말이 없습니다.
    이쯤해서 제 입장을 표명하고 세번째 주사위님과의 토론은 끝내는게 좋겠군요.

    우선, 백신 강제접종에 대한 더 이상의 논란의 여지는 없다고 봅니다. 왜냐하면, 비교 연구의 결과로, 백신 안 맞은 아이가 건강하다는 결론이 났으니까요.
    백신을 맞은 집단과 맞지 않은 집단을 비교해서 연구결과를 내 놓으면 간단한 문제인데, 백신을 접종한지 100여 년이 넘도록 이 실험을 하지 안않습니다.
    결과가 금방 드러나면 백신이 안 팔릴테니 제약사에서 일부러 해 줄 리가 없겠죠. 이제라도 늦게나마 뜻있는 분들의 연구로 밝혀지게 되었으니 다행입니다.

    http://www.factoll.com/page/news_view.php?Num=4205 백신을 맞은 아이가 정말 더 건강할까?…뉴질랜드-독일-미국의 연구결과

    제가 먼저 글에 올린 것처럼, 백신은 처음부터 과학적이지 않았습니다. 또한, 불리한 것은 숨기고 유리한 것만 드러내어 백신을 안 맞으면
    큰 일 날 것처럼 호도하여 왔습니다. 그 결과로 많은 사람들이 질병에 대한 공포심을 갖게 되었고 그래서 백신을 안 맞으면 큰일 나는 줄 알게 된 것입니다.
    저는 양심있는 분들의 폭로로 사실을 알게 됨을 감사하게 여기며 더 이상 국민들이 다국적제약회사의 로비에 속는 일은 없어야 한다고 생각합니다.

    현대의학은 근본원인을 고치는 학문이 아니고 거기에 대해선 원래부터 관심도 없는 학문입니다. 오로지 증상만을 없애는 치료방법의 학문입니다.
    응급치료에 있어서는 현대의학만큼 유용한 학문은 없습니다. 그러나 근본원인을 고치는데는 무력하므로 현대의학에 의지하면 한계에 부딪히게 됩니다.
    세균을 퇴치하려고 항생제를 사용한 결과 처음엔 도움이 되었지만, 결국 강력한 슈퍼박테리아를 탄생시키는 결과를 가져왔습니다.
    당장 눈 앞의 증상을 없애는 데는 도움이 되었지만, 증상만 없애는 쪽으로만 치료하다 보니 슈퍼박테리아라는 재앙을 만나게 된 것입니다.

    백신 역시 쉽게 증상을 없애는 대증요법 치료이다 보니 그만한 댓가를 지불해야 했고 상황은 점점 나쁘게 돌아가게 되었습니다.
    인간의 자연면역 대신 인공면역으로 대신하다보니 자연면역이 약해져서 점점 더 갈수록 백신의 접종 수가 늘어나고 그만큼 부작용도 커진 것입니다.
    세상사 어떤 것도 공짜가 없는 법입니다. 쉽고 편안한 방식은 금방은 좋지만 갈수록 점점 더 악화된 환경에 처하게 되므로 자연치유력을 높이는
    방향으로 나가야 안전합니다. 쉽고 편한 길은 결국 머지않아 한계에 부닥치게 됩니다. 그리고 나중에는 더 큰 댓가를 치뤄야 합니다.

    전염병은 자연면역이 강하면 충분히 물리칠 수 있는 질병으로써 영양과 위생에 신경쓰고 면역력을 강화시키면 크게 문제 될 일이 없는 것입니다.
    과거에 발병했던 전염병때문에 일어났던 피해는 거의가 영양부족으로 인한 면역력 저하와 불결한 물 등 불결한 환경때문에 피해가 컸습니다.
    책을 보시면 아시겠지만 백신때문에 전염병이 사라진 것이 아닙니다. 백신을 사용하기 전에 전염병이 먼저 사라진 예가 많습니다.
    그런데 그런 것은 간과하고 오로지 표면적인 병균이나 바이러스만 집중하여 그것을 없애야만 해결되는 줄로 무의식 중에 학습된 것입니다.
    일방적으로 한쪽 말만 무비판적으로 듣다보니 그런 고정관념이 생겼지만, 차분하게 냉정하게 살펴본다면 무엇이 옳은지 알게 될 것입니다.

    자연면역을 강화하는 쪽은 고려하지도 않고 백신에만 의지하게 할려는 것은 결코 바람직한 치료방법이 아니며, 근본적인 대책이 될 수 없습니다.
    더구나, 말도 안되는 집단면역이론을 내세워 강제로 전 국민에게 강제접종을 시도하려는 것은 개인의 건강과 기본권을 침해하는 것이며,
    갈수록 건강을 좀 먹게 만들어 점점 질병에 취약하게 만드는 결과를 가져오므로 오직, 거대자본의 이익만 증대시키는 결과가 될 뿐입니다.
    백신속에 들어가는 유해한 물질로 인한 신경손상과 여러가지 부작용 등은 결코 가벼운 것이 아닙니다. 지면상 다 말씀드릴 수가 없으니
    백신에 대해 파해친 책을 읽어보실 것을 강력히 권합니다. 그리고 사실을 올바로 깨닫게 되시기를 바랍니다.
    유튜브나 인터넷을 검색해도 어느 정도 정보를 얻을 수 있지만 한 권의 책을 통해 얻는 결과만 못합니다.
    [백신 그리고 우리가 모르는 이야기], [백신의 덫] , [예방접종 어떻게 믿습니까] 등을 읽으시면 올바른 판단을 내릴 수 있으리라 생각합니다.

    토론에 참여해 주신 세번째 주사위님에게 감사드립니다. 그간 수고 많으셨습니다.

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  23. 세번째 주사위의 프로필
    Lv5 세번째 주사위 님의 반대 의견 - 1년 전

    tlfdydwjrs님이 제3자에게 호소하고 계시니, 저도 제3자에게 호소할 수밖에 없네요.
     
    끝까지 표면원인과 근본원인의 차이점을 밝히지 않으신 점이 매우 안타깝습니다.
     
    —-
    사이비과학을 만들어내는 사람이 있다면, 사이비과학을 수행하는 사람이 있고, 거기에 속는 사람이 있습니다.
     
    처음에 저는 tlfdydwjrs님이 사이비과학에 속고 있는 사람이라고 생각해서, 한명이라도 살려보고자 tlfdydwjrs님을 설득하려 하였습니다.
     
    그런데 이제 생각이 바뀌었네요.
     
    제가 보기에는 tlfdydwjrs님은 유사과학을 자신의 업으로 수행하는 사람처럼 보입니다.
     
    —–
    사이비과학의 특성은 실질적 연구가 아니라 언론과 미디어에 호소하는 경향이 있습니다.
     
    거짓말도 서슴없이 해대지요.
     
    인용의 인용을 따라가다 보면 순환인용(서로 짠 듯이 서로가 서로를 인용)하는 경우가 많습니다.
     
    앞서 저와 tlfdydwjrs님의 논쟁에서도 보았듯이 말싸움 도중에 맥락과 상관없는 주장이 생겨나고, 그것이 마치 사실처럼 흘러다니기도 합니다.
    (예컨데 백신이 유전자를 파괴한다는 tlfdydwjrs님의 주장처럼 말입니다. 물론 아무런 실질적 근거는 없습니다.)
     
    이런 방식으로 주장이 생겨나면, 사이비과학을 수행하는 집단은 그 근거를 만들기 위해 여러가지 논문을 뒤져가며, 다시 한 번 더 논문의 맥락을 무시 한 채 자신의 입맛에 맞는 문구만을 따옵니다. 혹은 그러한 근거들을 찾을 수 없다면, 스스로 어떻게든 근거를 만들어내기도 합니다. 이때 사용되는 방법이 순환인용입니다.
     
    그것이 tlfdydwjrs님이 제시하는 근거자료들이 하는 짓이라고 보아도 됩니다.
     
    tlfdydwrjs님께서 인용하신 팩트올의 사례를 보면서 순환인용의 예시를 들겠습니다.
     
    —–
    tlfdydwjrs님은 다음과 같이 주장하십니다.
     
    인용 (tlfdydwjrs)

    우선, 백신 강제접종에 대한 더 이상의 논란의 여지는 없다고 봅니다. 왜냐하면, 비교 연구의 결과로, 백신 안 맞은 아이가 건강하다는 결론이 났으니까요.
    백신을 맞은 집단과 맞지 않은 집단을 비교해서 연구결과를 내 놓으면 간단한 문제인데, 백신을 접종한지 100여 년이 넘도록 이 실험을 하지 안않습니다.
    결과가 금방 드러나면 백신이 안 팔릴테니 제약사에서 일부러 해 줄 리가 없겠죠. 이제라도 늦게나마 뜻있는 분들의 연구로 밝혀지게 되었으니 다행입니다.
     
    http://www.factoll.com/page/news_view.php?Num=4205 백신을 맞은 아이가 정말 더 건강할까?…뉴질랜드-독일-미국의 연구결과

     
     
    그럼 백신 안맞은 아이가 건강하다는 결론은 누가 어디서 어떻게 내렸을까요?
     
    tlfdydwjrs님의 인용을 따라가봅시다.
     
    ——
    tlfdydwjrs님이 인용하신 팩트올이라는 미디어에서는 WAVES(Warnings About Vaccine Expectations)라는 민간로비단체가 수행한 설문조사를 언급합니다.
     
    여기서 WAVES가 제시하는 문서를 살펴보면, “IAS가 1992년에 뉴질렌드에서 설문조사를 하였다.”라고 나오는데, IAS(Immunisation Awareness Society)는 WAVES와 똑같은 단체이니 헷갈리시면 안 됩니다.
     
    IAS는 WAVES가 이름을 바꾸기 전의 단체입니다. 즉, IAS와 WAVES는 이름만 다른 똑같은 단체입니다.
     
    그럼 이 문서에는 무슨 내용이 들어있을까요?
     
    인용(WAVES)

    The questionnaires were distributed through IAS members and members friends
    and associates. Such studies normally have inherent biases. In this study almost all the children were breastfed and babies were generally breastfed for longer than the majority of New Zealand babies.
    Many of the families surveyed included both vaccinated and unvaccinated children, suggesting that the parents developed an awareness of vaccination issues over time. However, many of the respondents were not members of IAS and the split between vaccinated and unvaccinated children was remarkably even. A total of 245 surveys were returned, representing 245 families, with a total of 495 children surveyed. There were 226 vaccinated children and 269 unvaccinated children. The ages ranged from two weeks to 46 years. There were 273 males and 216 females. Families from throughout the country responded.

     
    번역(WAVES의 글을 세 번째 주사위가 번역)

    설문지는 IAS구성원과 구성원의 친구들 그리고 관계자들에게 배포되었다. 보통 이러한 연구는 본질적으로 편향성을 가진다. 이 연구에서 거의 대부분의 아기는 모유수유를 하였다. 그리고 이 연구에 참여한 아기들은 대부분의 뉴질랜드 아기들보다 더 오랫동안 모유수유를 하였다.
    조사받은 가족들은 백신을 맞은 집단과 백신을 맞지 않은 집단으로 나뉜다. 이는 시간이 지나면서, 부모들이 백신에 대한 경각심을 갖게 되었다는 점을 시사한다. 그러나 많은 응답자들은 IAS의 멤버가 아니었으며, 백신을 맞은 아기와 백신을 맞지 않은 아기의 비율은 놀라울 정도로 공정하게 배분되었다. 총 495개의 설문지 중 254개의 설문지를 얻을 수 있었다. 이는 254개의 가족을 대표한다. 조사인원은 226명의 백신을 맞은 아이와 269명의 백신을 맞지 않은 아기로 구성된다. 나이는 생 후 2주부터 46세까지 다양하다. 조사인원은 273명의 남성과 216명의 여성으로 구성된다.

     
    출처
    http://wavesnz.org.nz/wp-content/uploads/2015/02/The-1992-IAS-NZ-Survey-of-Vaccinated-vs.-Unvaccinated-Children.pdf
     
    WAVES 혹은 IAS라는 단체는 로비집단입니다. 이들은 로비집단 답게 최초의 자료를 생산합니다.
     
    그런데 설문조사방법을 살펴보면 어딘가 이상합니다.
     
    원래 설문이라면, 무작위로 조사를 하는 것이 보통입니다. 아는 사람에게 돌리는 방식의 설문은 객관성과 공정성이 떨어지게 되지요. 더군다나 설문의 의도를 처음부터 파악하고 있었다면 말입니다.
     
    그리고 분명히 처음에는 아기들에 관하여 이야기를 하고 있었는데, 중간에 조사인원이 생 후 2개월된 아기부터 46세의 성인까지로 바뀌어 버립니다. 즉, 설문조사의 대상자에 부모를 포함시켰다는 이야기입니다. 굉장히 미묘한 차이인데…. 이들은 46세의 성인을 아기로 표현하고 있습니다.
     
    요점은 WAVES라는 단체가 자기 자신을 인용하였다는 점입니다. 즉, 설문조사의 대상이 자기 자신인 것이지요.
     
    ——-
     
    팩트올의 두 번째 주장을 살펴 봅시다.
     
    이번에는 독일에서 진행된 설문조사입니다.
    팩트올 기자는 “백신상해정보(Vaccine Injury Info)” 라는 사이트와 안드레아스 바히마이르(Andreas Bachmair)라는 박사를 소개하는데.
    사실 이 사람은 과학박사라기보다는 동종요법 의사입니다. 이 사람이 박사라고 불릴 이유는 없습니다.
     
    안드레아스 바히마이르 인터뷰



     
    이 인터뷰에서 바히마이르씨는 자신이 동종요법을 하다가 특히 백신으로 다치는 사람들의 치료가 어려웠다고 합니다. 그래서 자신이 백신의 위험성을 알릴만한 인터넷 사이트를 만들었다고 합니다. 그것이 “백신상해정보”라는 사이트입니다. 즉, “백신상해정보”는 바히마이르씨의 홈페이지입니다. 그리고 그는 인터넷에 설문지를 올려서 설문조사를 진행하였는데, 백신이 위험하다는 결론이 나왔습니다. 그는 백신을 맞지 않은 사람보다 백신을 맞지 않은 사람이 더 많이 조사되었기는 하지만 전체 설문자가 많으므로 문제될 것은 없다고 주장합니다.
     
    사실 인터넷으로 과학적인 설문조사를 한다는 개념 자체가 사실 좀 황당해서…. 모집단 자체가 편향 되어 버리는 효과를 모르나봅니다. 설문조사를 재대로 하려면, 랜덤으로 설문자를 찾아다녀야하는데 말입니다. 그리고 인터넷의 특성상 한명이 여러명으로 집계될 수도 있습니다.
     
    바히마이르씨는 유사과학을 수행하는 사람에 해당합니다.
     
    —–
    세 번째 주장도 봅시다.
     
    이번에도 설문조사입니다.
    이번 설문은 미국에서 진행되었고 잭슨주립대학의 앤소니 R 모슨(Anthony R Mawson)이라는 교수의 연구 및 논문입니다. 앤소니 모슨의 논문은 Open Access Text라는 저널에 개시되었습니다.
     
    먼저 Open Access Text라는 저널은 연구자가 자신의 논문을 돈을 주고 웹상에 배포하는 방식의 잡지사입니다. 보통의 논문은 연구자가 돈을 내지 않습니다. 잡지사는 연구자의 논문 모음집을 팔아서 돈을 벌지요. (여기서 ‘잡지사’란 nature, science 같은 과학논문집을 편찬하는 회사를 말합니다.)
    아마도 다른 잡지사에서 이 논문을 거절했을 가능성이 큽니다. 연구에 참여한 자 중에 척추지압사가 포함되어있었기 때문이라는 소문이 있네요.
     
    어찌 되었든 사실은 사실이고 거짓은 거짓입니다.
    앤소니 모슨의 논문을 살펴봅시다.
     
    인용(Anthony R Mawson et.al.)

    Study design
    The study was designed as a cross-sectional survey of homeschooling mothers on their vaccinated and unvaccinated biological children ages 6 to 12. As contact information on homeschool families was unavailable, there was no defined population or sampling frame from which a randomized study could be carried out, and from which response rates could be determined. However, the object of our pilot study was not to obtain a representative sample of homeschool children but a convenience sample of unvaccinated children of sufficient size to test for significant differences in outcomes between the groups.
    We proceeded by selecting 4 states (Florida, Louisiana, Mississippi, and Oregon) for the survey (Stage 1). NHERI compiled a list of statewide and local homeschool organizations, totaling 84 in Florida, 18 in Louisiana, 12 in Mississippi and 17 in Oregon.
     
    중략….
     
    A number of homeschool mothers volunteered to assist NHERI promote the study to their wide circles of homeschool contacts. A number of nationwide organizations also agreed to promote the study in the designated states. The online survey remained open for three months in the summer of 2012. Financial incentives to complete the survey were neither available nor offered.
     
    중략…
     
    Funding sources
    This study was supported by grants from Generation Rescue, Inc., and the Children’s Medical Safety Research Institute, charitable organizations that support research on children’s health and safety. The funders had no role or influence on the design and conduct of the research or the preparation of reports.

     
    번역(Anthony R Mawson의 글을 세번째 주사위가 번역)

    연구 방법
    본 연구는 홈스쿨링을 하는 엄마들의 백신을 접종한 그리고 접종하지 않은 6에서 12세의 생물학적 자녀들에 대한 크로스섹셔널 설문이다. 홈스쿨링을 하는 가족에 대한 접촉이 불가능했기 때문에, 적절한 무작위선출이 없으며, 그래서 우리는 확실한 응답률을 말할 수 없다. 그러나 우리 선행연구의 목적은 홈스쿨링을 하는 아이들의 대표적인 표본을 선발하여 연구하는 것이 아니라, 조사하기에 편리한 충분한 크기의 백신하지 않은 아이들을 조사하여 그 집단 간에 상당한 차이를 살펴보기 위함이다.
    우리는 설문할 4개의 주를 고름으로써 연구를 시작하였다. (플로리다, 루이지아나, 미시시피, 오레곤)(스테이지1). NHERI가 전국적인 홈스쿨링 기관들의 리스트를 엮어내었다. : 플로리다에 84개, 루이지아나에 18개, 미시시피에 12개, 오레곤에 17개
     
    중략….
     
    다수의 홈스쿨링 하는 엄마들은 자발적으로 홈스쿨링 집단에게 NHERI이 진행하는 연구를 홍보하였다. 다수의 국제적인 기관들이 지정한 주에서 연구를 홍보하는데 동의하였다. 온라인 설문조사는 2012년 여름 3개월간 열려있었다. 이들로부터 연구지원금은 받지도 주지도 않았다.
     
    중략…
     
    투자기관
    본 연구는 Generation Rescue, Inc의 양여금 지원을 받았다. 그리고 아이들의 건강과 안전을 지지하는 Children’s Medical Safety Research Institute 역시 지원해주었다. 투자자는 연구를 디자인하는 데에 어떠한 개입도 없었으며, 연구를 수행 하는 데에 어떠한 개입도 없었다.

     
     
    출처
    http://www.cmsri.org/wp-content/uploads/2017/05/MawsonStudyHealthOutcomes5.8.2017.pdf
     
     
    분명히 홈스쿨링하는 엄마를 대상으로 연구를 진행하고 있는데, 논문 중간에 홈스쿨링을 하는 엄마들이 연구를 홍보하고 있다는 내용이 나옵니다. 왠지 어디서 본 것 같은 그림이지요?
     
    ——
    그럼 이번에는 돈 이야기를 해봅시다. 사람들은 백신 무용론자 쪽에는 거대자본이 없을 것이라고 착각하곤 합니다. 그런데 미국을 가보면 백신 무용론에 관하여 광고도 하고 다큐도 만듭니다. 그런데 이런 것들은 무슨 돈으로 만들었을까요? 이와 관련된 CNN뉴스가 있네요.(처음에 광고가 나오니 스킵하시길 바랍니다.)
     
    CNN뉴스
    http://money.cnn.com/video/news/2015/02/05/the-money-behind-the-vaccine-medical-myth.cnnmoney/index.html
     
     
    제 3자의 입장에서 보면 이 모든 상황이 영화 “곡성”처럼 보일지도 모르겠습니다.
    그러나 어찌 되었든 거짓은 거짓이고 사실을 사실입니다.
    그리고 악마는 항상 디테일에 숨어있습니다.
     
    다시 한 번 더 말씀드리면 저는 우리나라의 교육을 믿습니다.
    그리고 젊은 사람일수록 더더욱 깨어있다고도 믿습니다.
    사람들을 개, 돼지로 생각하는 자본가들에 손에서 놀아나는 시대는 지났습니다.
     
    이 논란의 근본적인 원인은 의학계에 있다고 생각합니다. 사람들의 신용을 얻지 못하였고, 평소에 재대로 설명하려 들지도 않았습니다. 권위의 힘으로 설득하려 하였지요. 때때로 돈에 굴복하는 모습도 관찰되었습니다.
    제가 백신을 옹호하는 이유는 의학계가 좋아서가 아닙니다. 단지 백신이 최선이기 때문입니다. 저도 의사를 신뢰하지는 않습니다. 의사가 거짓말하는지 그렇지 않은지 살펴보기도 합니다. 제약회사가 로비하고 다닌다는 것을 알고 있으니까요. 그러나 의학계가 엉망이라고 해서 의학 자체가 거짓말은 아닙니다. 분명히 정직한 의사들은 도처에 널려 있습니다.
     
    백신은 더욱 안전한 형태로 바뀌어야 한다는 분들의 의견에 동의합니다. 설사 지금도 안전하다고 주장 할지라도, 더욱 안전한 형태로 바뀌어야 할 것입니다. 

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  24. 세번째 주사위의 프로필
    Lv5 세번째 주사위 님의 중재 의견 - 1년 전

    사소한 실수가 있었네요.

     

    위 글에서

     

    “그는 백신을 맞지 않은 사람보다 백신을 맞지 않은 사람이 더 많이 조사되었기는 하지만 전체 설문자가 많으므로 문제될 것은 없다고 주장합니다.”

     

    “그는 백신을 맞은 사람보다 백신을 맞지 않은 사람이 더 많이 조사되었기는 하지만 전체 설문자가 많으므로 문제될 것은 없다고 주장합니다.

    로 정정하겠습니다.

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  25. 세번째 주사위의 프로필
    Lv5 세번째 주사위 님의 중재 의견 - 1년 전

    아 참! 면역력은 애초에 병원균이 없으면 생기지 않습니다.

     

    백신 역시 불활성화된 병원균을 사용하여, 면역력을 올리는 것이지요.

     

    혹시나 헷갈리시는 분들을 위해 적습니다.

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  26. tlfdydwjrs의 프로필
    tlfdydwjrs 님의 중재 의견 - 12달 전

    세번째 주사위님께서 오해할 만한 소지는 있었군요.

    1. http://wavesnz.org.nz/wp-content/uploads/2015/02/The-1992-IAS-NZ-Survey-of-Vaccinated-vs.-Unvaccinated-Children.pdf

    위 내용 중에서 “The ages ranged from two weeks to 46 years’ 부분은 생 후 2개월된 아기부터 46세까지로 여기도록 오해할만 합니다.
    이것은 표기자의 실수였다고 생각합니다. 아이들의 연령분포는 2주에서 46주까지인데 잘못 표기한 것입니다. 위 내용 바로 전 내용을 보면 알 수 있습니다.

    “A total of 245 surveys were returned, representing 245 families, with a total of 495 children surveyed.
    There were 226 vaccinated children and 269 unvaccinated children. ”

    위 내용을 보면, 총 245가족이 설문에 참여했고, 그 245 가족의 아이들인 495명에 대한 설문이 있었다고 나옵니다.
    그 중 226명은 예방 접종을 받은 어린이였고, 나머지 269명은 예방접종을 받지 않은 아이들로써 연령대는 2주에서 46주까지인데 표기 실수가 있었군요.

    실수한 부분을 잘 찾아 내셨는데 그것은 단지 표기 실수일 뿐, 본 설문의 내용이 잘못됐다는 것을 증명하지 않습니다.
    “설문조사의 대상자에 부모를 포함시켰다는 이야기”란 표현은 억측에 불과합니다. 위에 분명히 “495 children” 이란 표현이 있고
    그 분포가 “226 vaccinated children” 와 ” 269 unvaccinated children” 이라고 설명하고 있습니다.

    “원래 설문이라면, 무작위로 조사를 하는 것이 보통입니다. 아는 사람에게 돌리는 방식의 설문은 객관성과 공정성이 떨어지게 되지요.” 라고 하셨는데

    “However, many of the respondents were not members of IAS and the split between vaccinated and unvaccinated children was remarkably even.”
    위 내용에서 보듯,  많은 응답자가 IAS 회원이 아니었다고 했습니다.

    “WAVES 혹은 IAS라는 단체는 로비집단입니다.
    요점은 WAVES라는 단체가 자기 자신을 인용하였다는 점입니다. 즉, 설문조사의 대상이 자기 자신인 것이지요.”
    ->실수를 끄집어 내어 로비집단으로 매도하시는 것은 옳지 않습니다. 그들이 그런 설문조사를 발표한다고 해서 무슨 큰 이득이 생긴다고 그럴까요?
    바로 위에서 많은 응답자가  IAS 회원이 아니었다고 밝혔는데도 불구하고 잘못된 쪽으로 매도하는 것에 관심이 많으시니 그렇게 보이겠지요.

    위 설문조사는 1992년 결과였고, 하단을 보면 1999년에 뉴질랜드의 Mike Godfrey 박사가 독립적 조사를 통해 비슷한 결과를 확인했다는 내용이 있습니다.

    2. 두 번째에서 안드레아스 바히마이르(Andreas Bachmair)가 동종요법 의사라는 것을 문제 삼으셨는데 동종요법 의사는 백신에 대해 연구하지 말라는
    법이 있나요? 더구나 설문조사 하는 것인데요. 설문자가 정직한 답변을 하였는지가 문제이지 조사한 사람의 신분을 문제삼는건 아니라고 봅니다.

    3. 세 번째에서는 홈 스쿨링하는 엄마들을 대상으로 설문 조사한 것을 문제 삼으셨습니다.
    ->미국에서는 예방접종을 맞지 않으면 아이가 학교에 들어갈 수 없기때문에 홈스쿨링하는 엄마들의 자녀를 선택해야 예방접종을 맞지 않은
    아이들을 비교대상으로 선정할 수 있는 것입니다. 또한 학교에 보내지 않고 홈스쿨링하는 부모에게서 예방접종을 맞지 않은 아이가 많기때문에
    그런 대상을 선택할 수 밖에 없었던 것이구요. 그런데 그들이 이익을 얻기 위해 설문조사 결과를 홍보하는 것처럼 뉘앙스를 풍기는 말씀을 하시네요.

    “사람들은 백신 무용론자 쪽에는 거대자본이 없을 것이라고 착각하곤 합니다. 그런데 미국을 가보면 백신 무용론에 관하여 광고도 하고 다큐도 만듭니다.
    그런데 이런 것들은 무슨 돈으로 만들었을까요? ”
    ->백신 유해론을 믿는 사람들이 힘을 합하여 그런 광고나 다큐를 만들 수 있습니다. 그런 것을 만들었다는 자체가 거대자본이 있다고 확정짓는 것은
    무리구요. 있다고 하더라도 그들이 그런 것을 도와서 자기네 회사에 무슨 큰 이익이 있느냐는 겁니다. 백신을 제조하는 회사의 로비를 통해
    백신을 많이 팔아서 이익을 극대화시키는 것과 바로 연결되지만, 백신 반대측은 그런 직접적인 이득관계가 없다는 것입니다. 사회적 환원 개념이지요.

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  27. 세번째 주사위의 프로필
    Lv5 세번째 주사위 님의 반대 의견 - 12달 전

    tlfdydwjrs/
     
    정말 지긋지긋 하시네요.
     
    이제 토론 그만하신다면서 갑자기 왜이러십니까?
     
    본인이 쓴 글도 아닌데 본인이 정정하시고, 대단합니다.
     
    어차피 님께서는 일부러 알아듣지 않으실 것 같고, 제 3자인 분들은 이해하셨을 거라고 생각합니다.
     
    저도 더 이상 시간 낭비하긴 싫으네요.
     
     
    한 가지 사족을 붙이자면,
     
    CNN뉴스에도 나오듯이 백신과 관련된 거대자본은 미국의 재벌 가족이 만든 제단과 관련이 있네요.
     
    무슨 이득이 있겠냐고 하시는데, 미국 선거를 잘 보세요.
     
    정치인이 어떻게 당선되는지 보시길 바랍니다.
     
    만약 우리나라에서 백신무용론을 주장하는 정치인과 그렇지 않은 정치인이 동시에 선거에 나오면 님은 누구 뽑으시겠어요?
     
    이득이 없긴 왜 없습니까? 

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  28. 세번째 주사위의 프로필
    Lv5 세번째 주사위 님의 중재 의견 - 12달 전

    tlfdydwjrs/

     

    끝까지 사람들이 바보로 보이시죠?

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  29. 박민찬의 프로필
    Lv4 박민찬 님의 반대 의견 - 5달 전

    백신은 솔직히 모든 사람들이 자신의 건강을 생각하면 알아서 할 것 같습니다.

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